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人類学板を設置してください

1 :1:01/12/18 07:47 ID:yME4u5Np
我々は人類学の話をもっとたくさんしたいのだがどうもこの板では
居心地が悪いような気がしてならない。

と、いうわけで「人類学」板の設置を求める運動をこのスレでしよう
ではないか。

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/18 07:52 ID:MY7bFz5n
http://teri.2ch.net/accuse/

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/18 07:59 ID:Qc/dZH6e

この板のバナー、
なにげに白人と黄色人で色分けしてるんだな。。。

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/18 08:01 ID:2H53aXaf
>>2氏は>>1氏に批判要望板へいけといっておられるようだ。
つまり板違いと…。

5 :>1:01/12/18 13:35 ID:IjElXmIw
「我々は」って具体的に誰のことよ?
ほとんど書き込みねぇーじゃねぇーか。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/18 15:27 ID:Q4BK/zr0
1に同意。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/18 15:34 ID:aLKP73Wk
とりあえず、お国自慢板の隣にあるのは嫌だ

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/18 15:42 ID:iC+RCTIE
遠慮せずに話をしろよ。聞いてあげるよ。さあ、どうぞ。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/18 16:48 ID:+sgxUgR2
人類学お国自慢板、地理学板
の二本立てで。

人類学のやつらは差別的なのでお国自慢厨房と一緒がいいと思う。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/18 16:57 ID:iC+RCTIE
>>9
お前のような奴がいるから居心地が悪いと言われるんだ

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/18 22:46 ID:i0Ii4R/g
人類学は人類学でも、文化人類学関係の書きこみがほとんどないよね。
そういう議論がしたい奴は社会学板に行っちゃってるのか?

社会学・文化人類学板と地理・自然人類学板に分ければいいのでは?

12 : :01/12/19 03:33 ID:sg3igzsz
っていうか単純に「人種・人類」と「自然地理・人文地理」に分離分割
してもらえばいいんじゃないの?

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/19 08:46 ID:E4JHdfYz
ここはある意味でお国板よりも低劣で厨房な連中ばかりだと
思うぞ。スレのタイトルざっとみたら、完璧終わってることが
わかる。

14 :  :01/12/19 09:27 ID:lS5NVrA1
>>5
>>1に同意

>>9 >>12
人種差別と人類学はちがうだろ。
人類学に興味のある奴も迷惑してるぞ。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/19 10:09 ID:cyscAi9C
民俗・神話学と一緒になってもいいかなと思うけど、どう?

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/19 11:34 ID:Vw7s2DQ0
どうしても勝手だけど、最初からない話題は出てこないと思う。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/19 11:37 ID:Vw7s2DQ0
日本史の考古スレあたりで、人類学者(または関心の深い人)らしき
人たちがわりと活発に書き込みをしていたが、「文化人類学板」ができても
そういう人は来ないのではなかろうか。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/19 11:42 ID:if4U/RLZ
14は朝鮮人

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/19 11:58 ID:Vw7s2DQ0
>>18 のような書き込みからもわかるように、
ここはすでに学問板ではない。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/19 12:02 ID:Vw7s2DQ0
それは2ちゃんの板分類の問題というよりは、日本の人類学、
地理学が業界として死んでいるから。
中堅以上の研究者の責任は大きい。

21 :14:01/12/19 13:31 ID:V24vgjjM
この板で朝鮮人にされるのは2回目だ。
面白いな。
街を歩けばブラジル人に間違えられてポル語で話し掛けられるのに。
どうやら、少なくとも日本人ではなさそうだな、俺は。(w

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/19 15:26 ID:i7ZtIRWX
>20
>日本の人類学地理学が業界として死んでいるから。
そんな大きな範囲の問題では無いと思うが…。
変な本読んでとんでも説身につけてる様な奴が
多すぎるよな。
「本棚にノストラダムスの本とか入ってます」みたいな
奴が本来オカルト板に立てるようなスレを学問だと勘違い
して学問板に立ててやがる。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/19 15:40 ID:FC2Dox1w
>>22
そうかね?別に、別次元の話と思いたいならそれでもいいが、
現に学問ばなしを指向するようなスレがたまに立っても、
全く話がはずむことなく沈んでゆく。
せいぜい、くだらない業界内部のうわさ話くらいだろう?
これは、「死んでいる」ことの端的な表れだ。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/19 16:28 ID:5be+djuK
>>23
その説は、
「日本の人類学地理学が業界」の人の殆どが2CHを見たり
書き込みしたりしてる、というのなら妥当だけどね。
実際はまじめに勉強してる人ほど忙しいから、2ch見てる人
は少ないだろう。
情報密度が低かったり程度の低い話題しかないとまじめな人
はますます寄りつかなくなる→さらにレベルが下がる。 って
悪循環も起こるだろうしな。
書き込みが少なくてもいいから(その方がサーバに負荷かか
らなくていいかも)マターリまじめに話し出来る状態がいいな。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/19 16:48 ID:FC2Dox1w
>>24
まあ、「まじめな研究者は2ちゃんなど見ない」という考え方をまるっきり
否定しようとも思わないし、そうであったらいいとは思うが、生物、物理、
経済などと比べてみるとね。

少なくとも、人類学や地理学で広く共有されている問題など無いに等しく、
同僚の研究にも大した関心を持っていない、という傾向性は疑うべくもないと
思っている。これが「死んでいる」と言ったことの意味だ。

悪循環もあるのだろうけどね。火のないところに、煙は立たない。
問題の共有されないところに、議論は生じない。

26 :24:01/12/19 16:59 ID:MI7DMnYV
>人類学や地理学で広く共有されている問題など無いに等しく
ああーそういうことならあるかも知れませんね。
研究者や専攻する学生自体が生物、物理、経済より大分少ない
から比較的カキコ少なくてもしょうがないかも知れません。
人類学で広く共有されうる問題って何かあるかな?

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/19 17:23 ID:FC2Dox1w
>>26
人類学でいうなら、性差、親族構造、生業や分配・交換システム、階層性や
国家の起源、戦争や攻撃性、などかな?しかし、文化人類学を勉強している院生・
学部専攻生で、これらについて基本文献を集めて読んでいる人が果たして
どれだけいるだろうか?
きょうび自然(生物)人類学者のほうが、これらの問題については真剣に
考えていると思う。

マリノフスキーやエバンズ=プリチャードなんか、どちらかといえば
今更どうでもいい古典なのに・・。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/19 17:54 ID:8fU6Wba+
>>1
とりあえず、管理者にでも直訴しろよ。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/19 20:13 ID:8VLQf5Iy
>>27
勉強不足ですまんが、自然人類学からそういった方面に
どういうアプローチが行われてるんだろか?
なんかすごいワクワクする話のような予感がする。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/19 21:19 ID:FC2Dox1w
>>29
「自然人類学」というと、語弊があったかもしれん。日本では、生物人類学、
人類生態学、生態人類学、ある種の心理学など、「人類進化」に関心を持つ
グループの人びとは、皆27であげたような問題に共通の関心を持っていると思う。
彼らの多くは自らの分野に特有のアプローチをとるだけでなく、民族誌データも
きちんと視野に入れて議論している。

アメリカでは文化人類学者もこれらの議論の輪に入っていて、中心問題の一部に
なっているが、日本で文化人類学を名乗っている人びとをみると、もっと別の
思想を持った特殊なものを指しているように思われてしまう。学会改称問題の
時にも、そういう話がでていたような覚えがあるが・・。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/19 21:28 ID:FC2Dox1w
ただ、日本の研究者はやはり層の薄さの問題があるのはいかんともしがたいと思う。

西田利貞『人間性はどこから来たか』などの教科書を読むと、大まかな研究の
動向がつかめるかも。この本は、細かい記述にかなり問題があると思うが・・・。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/19 22:20 ID:NKlLh9Jp
>31
なるほど。性差や、攻撃性はともかく、「親族構造、
生業や分配・交換システム」あたりは自然人類学から
どうやって切り込むか不思議におもったもので。
調べてみます。ありがとう。

33 :マジレス:01/12/20 04:29 ID:3u1BnJXb
で、どうする?
だれか批判要望板にスレ立ててくるか?。
「人類学板を設置してください」って。

それとももう少し話しあうか?

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/20 04:44 ID:cSit+sok
立てた方がいいかもしれないですね。
>>12氏がいっているような「人種・人類」「自然地理・人文地理」と
いう分割が理想的です。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/20 05:38 ID:9gBRw2TU
ま、やってみてくれや。
新板が立ったところで、まともなお話がでてくるかどうか、静観いたしましょう。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/20 08:13 ID:Nsm3PR8I
自分の廻りの先生とか院生とかでも
ここ覗いたことのある人、結構いるんですよね。
ただ、そのとき立ってる人類学系のスレが
少ないし、しょぼいという理由で定着しなかったみたい。
難しいなあ。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/20 09:45 ID:zsNrroK+
>>15
オレも、すくなくとも民俗板との協議は必要と思うね。
2CHは、板の数もいいかげん増えてきてるし、社会学とか史学関係の人たちの
意見も聞いたほうがいいと思う。だれか、向こうで聞いてみてくれ。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/20 09:56 ID:T2BuIK6s
あ、たのむ「人種・人類」という区分はやめてくれ、
人種と入ってるだけで勘違い馬鹿がくる。
「人類学」でたてて欲しい

39 : :01/12/20 10:46 ID:wque72K5
>>38
Agree

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/20 10:48 ID:zn2XFpMJ
>>38
どのような勘違いをした人が来るんですか?

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/20 14:25 ID:rpnmuGr9
地理学のお国自慢に相当するものが、人類学の人種ということか・・?

42 :日本に:01/12/20 14:58 ID:OaMlVFAL
自然人類のまともな学者はいるのかい?
遺伝以外で
ふぉっふぉっ

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/20 15:07 ID:rpnmuGr9
>>42
遺伝のまともな学者って誰だい?
というか、あんた人類学のことどれだけ知ってるの?

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/20 19:09 ID:NJJSjYfb
なんか死ね死ね団みたいな奴が急に増えたような気がする

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/20 23:55 ID:CIx0nBJx
早く、地理・人類学板に平和が訪れることを心待ちにしております‥

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/21 00:08 ID:+dNzV0/W
>>44
懐かしいな死ね死ね団(w

47 :T大理人類:01/12/21 11:06 ID:mSkY0dIG

>>43

木村資生

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/21 17:50 ID:Yu4ezFMc
42=47か?
つまり、自分を含めて東大の人類はアホってことか。
まあ、それは納得。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/22 00:37 ID:CBFrV1Ka
批判要望板にスレ立った?

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/22 22:39 ID:Jq3/nxcY
諏訪さんは結構好きだけどなあ

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/23 20:14 ID:s0Mlbdb2
12=33です。
批判要望板にスレたてを試みたのだがなぜかたてられないので
だれか他の人が立ててください。
____________________
タイトル:人類学板を設置希望
本文:現在、地理・人類学板では分割論議が盛んになっています。
住民の意見もだいぶまとまってきたようなので、人類学板を設置して
ください。
参考スレ
人類学板を設置してください
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/geo/1008629254/
________________________

本文をもう少し、推こうしたうえで、だれか俺のかわりにたててきてくれ。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/24 17:27 ID:kZkAnprd
保守あげ

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/24 19:06 ID:uamBE/Vp
>>51
立ててみたよ。
文章そのまんま(w
書きこみ少なくてもマターリ学問の話できるようになるといいね。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/24 23:20 ID:kZkAnprd
人類学板を設置希望
http://teri.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1009188318/

おい、2にこんな事言われているぞ!!

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/25 08:39 ID:wIoDNxpc


56 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/25 10:42 ID:vTHKpvor
>>54
読んだ読んだ。
議論しつくされてない、も何も特に大きな反対はないんだけどね。
そのかわり賛成も少ない(w
もともと精力的にトンデモ説を書いてる人以外のまじめな人は
カキコ少ないし。一時書き込んでた遺伝子研究に妙に詳しい人とか
何処いってしまったんだろー。

とりあえず論旨は以下の通りかな

●人類学は境界領域多いけど、地理学との接点ってそんなに大きいか?
(むしろ社会学との接点の方が大きくないか?)
●中高生が書き込むにしても、人類学に興味をもって質問してくる人は
いいとして、人類学が何かもわからず「なるほどザ・ワールド」感覚とか
「人種に関することならなんでもいいや」みたいな書き込みはウザイので
排除したい。

こういう意見もあった。
●社会学・文化人類学板と地理・自然人類学板に分ければいいのでは?

-------------------------------------------------------------
俺の個人的な意見としては、
・「人類学板」が別に立って、そこで「文化・自然人類学」を扱う。
・板のルールで勘違いカキコはオカルト板なり人権板に誘導するか
削除出来るようにする。
とすれば、かなりマターリ出来るような気がするよ。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/25 12:05 ID:d7ba97ID
日本生理人類学会>>>>>>>>>>>>>>>>>日本人類学会

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/25 17:20 ID:fJjVf6TL
あきらめれ。少なくとも社会学との接点が大きい「文化人類学」に
話すに足る話題はほとんど残ってない。
「民族学研究」のつまらん特集群を見よ。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/25 18:01 ID:wIoDNxpc


60 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/25 22:28 ID:vQ+NcuGN
勘違いカキコ大杉。
真性かネタか判断に迷う。

61 :58:01/12/26 02:10 ID:3rNJ96GC
勘違いとは、俺のことかね?
俺は少なくともネタじゃないよ。
わかったようなふりでごまかさず、文句があるなら
ストレートに突っ込んだらどうかね?

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 04:11 ID:DkIrZp5f
地理学の屍にはお国自慢型のシデムシが群がって大盛況だが、
人類学の屍は「虫も食わない」。違いといえば、それくらいか。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 08:47 ID:Ipbh0Euw
人種板を作るとか。
人間の形質についてはそっちでやればよい。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 12:36 ID:1R/nqM6K
>>61
「多すぎ」って書いてあるから違うんじゃないか?

65 :58:01/12/27 15:12 ID:VlenVBlk
ほらな、俺の言った通りだろ?

66 :56:01/12/27 22:38 ID:ZZthZeHp
>>58
あのなー58よ
このスレには現在の板が学問的な雰囲気から遠ざかってきてるから
なんとかしようという人達もいるんだが、君の書きこみの目的は
何だ?人をやり込めて支配欲を満足させようってだけだったり、
この話題にかこつけて「人類学が衰えてる」っていうのを主張したい
だけだったら、よそでやってくれないか?

>その他の方へ
板分割が現実的な方法でないとしたら、後はローカルルールスレ
ででもやろうか。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/27 23:59 ID:Z1zSLs6X
129 :削除屋@続腹筋 ★ :01/12/26 17:29 ID:???
ここまで判断できるもののみ処理しました。
両分野に関係あるもの、学問的議論展開が臨めそうなものは残しています。
この分野はカバーするテーマが広いので、板違いの判断が難しい…(汗)。
人種差別気味の煽りっぽいスレは徹底的に無視していただくか、
逆に学問的議論で盛りたてて良スレに育てていただくしか…

-------------------------------------------------------
ということだ。
煽りスレ無視できないで感情的になる奴おおすぎ。
削除ができない以上、板を分割するか住人の荒らし耐性をあげるしか
板防衛の活路はない。

68 :58:01/12/28 02:26 ID:PhBU4znv
煽りは無視して、学問的議論で盛り立ててちょ(W

良質のスレがたくさん立つといいね。人事ネタしか生き残れないんじゃ、
寂しいもんネ。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/28 03:27 ID:i5HwhPwm
産婦人科医が診察で勃起しても「医療」という名目で許されてしまうのと同じで
人類学者が人種の優劣を議論しても「学問」という名目で許される。
これは人類学者の特権。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/28 04:41 ID:Mzjba2WX
>>69
そんな人類学者、どこにもいないですってば…
形質人類にも、文化人類にもね。

仮に優劣を論じるのでなくても、「人種」概念を
本質主義的な語り口で語っただけでも、
文化人類界隈じゃ、みんなから白い目で
見られちゃいますよ。

形質だとまた微妙に事情が違うかもしれないけど、
それでもいわゆる「白人・黄色人・黒人」てな
ユーロセントリックな民俗分類がそのまま
使われることはないんじゃないかなあ。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/28 04:46 ID:PhBU4znv
加えて言えば、医者が勃起して許されるわけでもないな(W

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/28 07:33 ID:q6PhxPwc
JAPAN人の起源とかいうスレがあがってるな。
学問板をめざす人類学徒諸君よ、ドキュソカキコ満載のスレを君らの知性で啓蒙し、良スレにしてやりたまえよ。
え?ボク考古学者じゃありません?
人類学って何を考えるとこなんですか?

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/28 18:16 ID:Mzjba2WX
>え?ボク考古学者じゃありません?
>人類学って何を考えるとこなんですか?

現代の文化人類学では、「民族の起源は
どこにあるのか」ではなく、「なぜ
「民族の起源」をめぐる問いと探求が
これほど真摯になされているのか」
ということを考えます。

74 :72:01/12/28 19:06 ID:PhBU4znv
>>73
レスありがとう。
じゃ、件のスレで、ぜひ教えてあげてください。
なぜ彼らが根拠のあやふやな「民族の起源」にそれほどこだわるのかを。

もっとも、「民族の起源はどこにあるのか」という問いを分離可能な
対岸の問題だという観念的なお考えでは、彼らを知的に説得するのは難しそうだが。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/29 00:48 ID:crVo64QY
>もっとも、「民族の起源はどこにあるのか」という問いを分離可能な
>対岸の問題だという観念的なお考えでは、彼らを知的に説得するのは難しそうだが。

意味不明。

76 :73じゃないけど:01/12/29 01:10 ID:aLD6UzNr
俺には民族だの国家だのに自我を過剰に重ねて考えるような
考え方は、単純に自我が不安定だったり未熟だったりするだけだから
相手にするのは学者や学生じゃなく、カウンセラーの仕事だね。
>君らの知性で啓蒙し、良スレにしてやりたまえよ。
反証可能性どころか、元々論理的ですらないカキコは馬鹿か荒し
だから無視だ。あるいは削除依頼だな。

>もっとも、「民族の起源はどこにあるのか」という問いを分離可能な
>対岸の問題だという観念的なお考えでは、彼らを知的に説得するのは難しそうだが。
なんだ、知らないのか、一応どこの民族もアフリカ起源説が有力だよ(藁
だがどうせあのスレで暴れてる人が知りたいのはそういう答えではなく、
自分がすでに築いている世界観を支持したり補強したりしてくれる考えだろ。
その姿勢は学問的ではないよ。

77 :72:01/12/29 01:16 ID:qGnsbmCI
>一応どこの民族もアフリカ起源説が有力だよ(藁

最近の人類学では、生物学的ヒトと民族概念の違いも教えないのか(藁
これではオタ話しかできなくなるわけだ。

78 :72:01/12/29 01:32 ID:qGnsbmCI
すまん、やや攻撃的になりすぎたようだ。謝る >>76
内容は撤回しないけど。

79 :76:01/12/29 01:44 ID:aLD6UzNr
>72
俺もちょっと攻撃的だった、すまん。
もうちょっと判りやすい説明を考えた。
子供の頃交通事故で死にかけた奴がひどい車嫌いになり、
「車の話題だから機械工学板だろ」と勘違いし、機械工学板に
「車なんか大嫌いだ」などと激しく信条告白を書きこみつづけた
として、それを「啓蒙」するのは機械工学板の人間やエンジニア
の仕事か?そもそも啓蒙の必要があるかも疑問だが。
場違いな人間にはふさわしい板に言ってもらい、場違いな発言は
削除してもらおう、ってのが俺の発言の趣旨だ。

>最近の人類学では、生物学的ヒトと民族概念の違いも教えないのか(藁
いや、言いたい事はわかるけどよ(w

ところで、
「哲学板」「機械工学板」「農学板(ここ人少ない)」あたりは
ぱっと見荒れてないのはなんでだろうな?
専門的過ぎて知識のないソキュソは書きこめないからか?

80 :72:01/12/29 02:17 ID:qGnsbmCI
>そもそも啓蒙の必要があるかも疑問だが。

その例えは少し極端だな。73が馬鹿正直にも書き込んだことが正しいとするなら、某スレの
人間たちが書いているような偏見を完全な他人事とみなすのはおかしい。人類学から
啓蒙をとったら、あとは腐れた相対主義しか残らない。
あの連中が言っているのは、「車が嫌い」という主張ではなく、「車の燃料は水に違いない」
という主張に近いのだ。エンジニアはなぜそれが間違っているか、正確に反論できる。
しかし、いま人類学を学んでいる人間にそれができるか、疑問だ。彼らは、教科書の
1ページ目から相対主義を教え込まれるからだ。
その結果、75のような思考停止の人間が大量生産されてしまう。
結論に至るまでに必要なプロセスが完全にバイパスされてしまっているのだ。

哲学や機械工学の板が荒れにくいのは、専門家が共有するフレームがあるからだ。
だから厨房の勘違いカキコに対して、単なる拒絶ではなく合理的な指摘ができるのだ。

しばらく煽ってみたが、ほとんど暖簾に腕押しだったようだ。

81 :73:01/12/29 08:48 ID:YmWY/Suy
民族的カテゴリや国民国家的カテゴリみたいな提喩的なカテゴリは、
自己承認に結びつけるのがすげー楽だからみんな使うんじゃないかなあ。

提喩的カテゴリに基づく正統化や差異化は、自己がその提喩的カテゴリの
正当なる一員であることを証せれば、そのまま自己の正統化なり差異化なり
という形での自己承認に結びつくからね。たとえば2chで言うところの
「コヴァ」が、日本という国家の「正しさ」を訴え、その国家への同一化
を通して自己承認を図るように。

で、哲学や機械工学や物性物理が荒れないのは、単純にそこでの
アジェンダを自己承認のシステムと結びつけるのが難しいからでわ?

82 :73:01/12/29 09:06 ID:YmWY/Suy
>じゃ、件のスレで、ぜひ教えてあげてください。
>なぜ彼らが根拠のあやふやな「民族の起源」にそれほどこだわるのかを。

それは私たちが彼らに教えてあげるべきことではなく、私たちが
彼らに聞くべきことなのではないかと思います。まあ自分としては
その答えの根本は自己承認という問題と密接につながってるだろー
という陳腐な予想しかできませんが。そして、もしこれが正しいなら、
根拠のあやふやな民族概念に依拠して自己承認を図ることの
意味(or意味のなさ)について、生産的に話し合うことが
できるかもしれません。

83 :76:01/12/29 19:04 ID:HOLLPNi5
>人類学から啓蒙をとったら、あとは腐れた相対主義しか残らない。
それは先生の仕事だろ。君はそんなに啓蒙が好きなら先生にでも
なればいい。
アホなカキコしてる奴がまじめに調べたければ、情報は溢れる
ほどあるんだから、図書館に行くなり本買うなりして自分で
調べるがいいさ。その労力を省いて手っ取り早く教えてもらおう
なんて甘えてる奴は元々まじめに知る気なんてないのかもな。
勉強している人間は基本的に自分が知りたいから調べるんであって
誰かを「啓蒙」するためにやってるんじゃない。まああんたの
ような奴もいるかもしれないがな。俺はボランティアじゃないよ。

それと、
文章が残ってない時代に起きた民族「概念」の発生について、
Aが「俺はこう思う」Bが「いや俺はこうだと思う」といった
ところで、検証しようがないから肯定も否定もしようがない。
検証方法が見つからないものは科学的には「仮説」ですらない。
ただの空想だ。

84 :72:01/12/29 23:36 ID:qGnsbmCI
>>81-82
民族概念の根拠があやふやだとは言ったが、それは単なる幻想で片づけるわけにはいかない。
これを「我々意識」と言い換えれば、それは世界中至る所で、またどんな時代にも普く見られる「現実」だ。
これは本来、人類史という空間・時間軸の中でとらえることで初めて明らかになる。
性差の問題を考えればわかるように、生得的なものと文化的なもの、あるいは物質的な作用と
意識の境界はきわめて微妙。「我々意識」もその点は変わらない。
だから、人類学者には生物学や考古学の素養が必要。
その上で通文化的な視点を持たなければならない。

85 :72:01/12/29 23:37 ID:qGnsbmCI
ところが、83の言うように

>文章が残ってない時代に起きた民族「概念」の発生について、
>Aが「俺はこう思う」Bが「いや俺はこうだと思う」といった
>ところで、検証しようがないから肯定も否定もしようがない。

と早合点し、思考停止してしまった時点で、「現代文化人類学」はある狭い領域の人びとの
「我々意識」を記述してこと足れりという、自閉的で趣味的な仕事になってしまう。
民族のことはある民族のなかで説明せよ、というトートロジーが蔓延し、人類学者が互いの研究に
たいした関心を持つこともなければ、論争を戦わすこともない。
「ああ、そこではそうなんですか。ぼくのところではこうなんです。」
これでは、板を立てたところで、何も始まらない。
せいぜい学会のうわさ話や就職の話のような茶飲み話が関の山だろう。

86 :72:01/12/29 23:38 ID:qGnsbmCI
マリノフスキーは、歴史を考える必要がないと主張したわけでもないし、ボアズは文化は完全に
相対的なものだと主張したわけではない。ところが、今の日本の人類学者の教育を受けた人びとは、
全く勘違いしてしまっているように見える。

某スレのことは煽りだ、あまり気にしないでくれ。
しかし、先史学の「民族」のことはわかりようがない、だから人類学には関係がない、という考え方は、
いまの人類学関係者に典型的な病だ。それが言いたかったが故の煽りだ。

87 :72:01/12/29 23:48 ID:qGnsbmCI
ちなみに、地理関係スレに嫌気がさしているかもしれないが、今の日本の人類学がたどった道を
それよりも早くたどった先輩が、地理学だ。
地理学の衰退にはさまざまな理由があるが、最も典型的なのが、半世紀くらい前にさかんに
なされた「環境決定論批判」だ。ボアズを勘違いした人類学者のように、環境決定論批判を
多くの地理学者が曲解した結果、地理学者は自然の制約を説明することに
躊躇してしまうようになった。
それがいつの間にか、人間の活動は自然環境から離れて存在するかのように考える
人文地理学者が増えたのだ。結果、地理学にグランドセオリーはなくなり、
「ちりぢりばらばら」になってその存在意義を失った。
若い人類学者は地理学史を知っておいたほうがよい。

88 :72:01/12/29 23:57 ID:qGnsbmCI
「スレ違い」という罵声をこれから浴びせようと思っていた君、荒らしてすまなかったね。
「板を立てたところで同じこと」という理由を行きがかり上述べることになった。
ま、どうせそのまま下がりつつあったのだし、あまり腹を立てないでくれ。

本心は、活発な議論が起こって欲しいと思っているけど、やはり無理だろう、と、呪いをかけておこう。

89 :76:01/12/30 02:32 ID:sLsxVbfl
>>72
>先史学の「民族」のことはわかりようがない、
>だから人類学には関係がない、という考え方は、
>いまの人類学関係者に典型的な病だ。
記録の残ってない人間が考えてたことを調べる方法が確立されれば
立派に学問になるだろうよ。現に生物的な事は遺伝子からたどる方法
が見つかってから飛躍的に進歩したしな。
「調べる方法がないから存在しない」などといってるんじゃない。
過去にあった事でも検証不可能な事についてあれこれ言い争うのは
「人類学じゃない」どころか「学問じゃない」といっているのに、そ
れを「人類学関係者に典型的な病だ」などといった方向に話を結び付
けるのはやめてくれ。
板の荒れようを「地理学・人類学の衰退」といった君が日頃考えてる
事に結び付ける前に、スレッドタイトルの中で学問にすらなってない
ものが幾つあるか見てみるといいよ。
ちなみに農学板なんかは、やっぱり「○○大学農学部どうよ」「農学部就
職ねーな」といった内容のスレが多く(それはそれで農学生には切実な情報
なんだろうな)、君流に言えば「農学の衰退は農学者の意識が…」
とかになるのかも知れないが、あそこはマタ-リしてていい。勘違いスレ乱立で
まともなスレが押し出されることもない。
俺は板違いスレの乱立で、普通のスレが流されてしまうのが嫌なだけだから
新板が立たなくてもローカルルールあたりで何とかなればそれでいい。
あんたの危機意識にもあまり興味がない。つーか何かいいテーマを持ってるなら
自分で研究すればいい。

90 :73:02/01/01 11:10 ID:IdpO4yPp
>>72
「民族」を生物学的・文化的な実体論で語る語り口自体を
現代の文化人類学は放棄していると思うんですが…。
よろしければあなたの「民族」概念の定義をお聞かせください。

91 :標本は名無しだろ:02/01/01 20:27 ID:3whn5gAV
>>72
>先史学の「民族」のことはわかりようがない、
>だから人類学には関係がない、という考え方は、
>いまの人類学関係者に典型的な病だ。

人類学者と呼べるほどのものではないのでなんともいえない。w
やはり先史時代にも民族があるんだろうけどわからないわけよ。
でも、無視しているわけではない。先日国際会議があって、外国の
研究者と議論したが、食事の時、「日本の学者は縄文人のUnityを強調して
いるが、多くの民族にわかれていたのではないかという感想をいった人が
いた。(けっこう有名な人)」こちらの返答は、「日本の歴史は8世紀以前の記録は
あやしいので、統一された民族であるという保証はない。
しかし、たしかに遺跡ごとの差があるが、地域内での変異が大きく、
地方差が有意でない。これには、可能性としては縄文人が一つの民族の
可能性がある。(もし東日本と西日本にわかれていれば、少しずつ、西から東へ
変化していくはずだが、そのような傾向がみられない。)一方、ニューギニアの
ように多くの部族にわかれていた可能性がある(このほうがよりありえる)。」
このようにしか答えようがないわけだ。

92 :あああああ:02/01/04 19:09 ID:6tYONqjR
>>ALL
人類学板を設置する必要はありません。
地理の話題を全てお国自慢板に統合する事によってここは人類学専門の板になります。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/12 04:22 ID:maODIofR
地理学と文化(社会)人類学は違うし、
上で盛り上がっている先史ネタもどちらかというと
考古学の話じゃないのかな。
人類学板やっぱり欲しいですね。
もしくは人類学・社会学板とか、人類学・地域研究板とか?

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/12 09:18 ID:PIdYibaj
>>93
社会学はピンでやりたそう。
地域研究と一緒にするのはいいかもしれないね。
でも、どっちにしろ形質人類が落ちてしまうのが
問題かなと。

2chの管理サイドでは、利用率や利用者数は
あまり気にしないで学術系の区分を
してるそうなので(物性物理とかは
書き込みの数で言えば閑古鳥だけど、
取りつぶしになったりしないし)、
いっそのこと
地理学・地域研究板(短縮名「地理学」)と
文化・自然人類学板(短縮名「人類学」)に
分けるんじゃだめかな?

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/12 11:16 ID:xiQ9Za+S
「民俗・神話学」
民俗学・文化人類学・神話学と但し書きされてるんだから
そっちへ行けばいいyo.

96 :地理学からのお願い:02/01/18 12:02 ID:TEX+3dBE
>>94
人類学の皆さん、もう知ってるでしょう?
「もうお終い」とかいうスレが林立する惨めなのが地理学なんです。
人類板と一緒だから、なんとか「学問・文系」のカテゴリの中にいられるんです。
お願いです、人類学さん! 逝ってしまわないで! 別れるなっていわないで!
人を救うと思って、これからも一緒にいてください。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/18 13:12 ID:HWDFI9Dj
>>90
『マーガレット・ミードとサモア』でも読め

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/22 00:53 ID:+a1Jgisp
>>94
閑古鳥が無く分には鯖に負荷かからないからねー

>>97
90じゃないし人類学専門でもないけど、ミードって現代?

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/22 07:32 ID:t4osq+6q
>>98
現代じゃないですが、ミードは『サモアの思春期』という
人類学業界のキャノンを書いていて、で最近、でもないけど、
フリーマンつう人がミードのサモアでの調査方法やら
何やらを批判的というかクソミソにやっつけた本が
『マーガレット・ミードとサモア』でして、
そんでこのフリーマンの本も後にいろいろと再批判
されたりしてるんですけど、結局のところ>>90に対して
この本を出してきた>>97の意図はよくわかりません。


100 :97:02/01/22 12:16 ID:KiuvFIJW
>>99
「実体論を放棄」と簡単にいうけれど、それは歴史的(時間的)に変化しうるということで、
民族自体が観念であったり、生物学との接点を考える必要がないということではない。
そもそも人類学(の一部)が「放棄」した背景には、生物学者への抵抗という経緯がある。
97にあげた訳本でも読んで勉強したら?というのが97の意図。

>そんでこのフリーマンの本も後にいろいろと再批判
>されたりしてるんですけど

当時のAA誌にたくさん登場したコメント&リプライくらいなら読んでいるが、
とくに有効な批判でもあったなら教えておくれ。
「もはやアメリカの人類学者で誰も引用しないミードの著作などいまさらあげつらって
どうしようというのだ?」という批判は、確かにそのとおりだと思ったけどね。


101 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/22 15:27 ID:t4osq+6q
>>100
100ゲットおめでとうございます。ミードの「生物学者への抵抗」
というのはいわゆるnature or nurtureのレベルの話ですよね。
当時隆盛を極めていた遺伝・生物学的決定論にしても、それに
対してミードが出してきた環境・文化決定論にしても、その
カテゴリに属する人々が一枚岩的に共有する何らかの実質が
ありうると措定して、その探求を目指しているわけですから、
どちらも実体論です。現代人類学における実体論放棄の傾向は
80年代以降に出てきた、もっと構築主義寄りな、メタなところから
民族カテゴリを批判的に把握しようとするものですから、ここで
ミードの話を出すのはちょっと文脈が違うのではないでしょうか
(そういう意味では「いまさらミードなどあげつらって」という
批判はそのとおりだ、というご指摘に同意します)。

>民族自体が観念であったり、生物学との接点を
>考える必要がないということではない。

民族自体が観念であるというのはひとつの事実では? りんごが
観念であるのと同じで。ただ、観念「でしかない」わけではなく、
そのような概念的分節が生活世界に折り返されて、何らかの
認識論的現実を生産する効果は確かにあるわけです。民族分節を
実体化する生物学的研究も、そのような認識論的リアリティに
よって生産され、しかもそのようなリアリティを再帰的に補強する
言説のスタイルの一種かと思います。まあ、こういう構築主義的
視点をそのまま使って民族概念の虚構性を言い立てるだけでは、
かつてならともかく、アンダーソン-サイード-ゲルナーらの議論が
ひととおり浸透した今では、あまり生産的でない行為になって
しまいますから、いまどきの人類学者(の一部?)としては、
人々がそのような「民族的リアリティ」なりをどう生きている
のかを、日常的実践を通して見てゆくという方向に向かいつつ
あるのではないでしょうか。

しかし、人類学のスレでそこそこ盛り上がってるのはここだけ
というのも、ちょっと悲しい話ですね。

102 :97:02/01/22 16:11 ID:KiuvFIJW
>>101 の後半で書かれていることの趣旨は理解できるが、大変な誤解をなさっているようです。
「民族分節を実体化する生物学的研究」とありますが、民族分節を実体化している
生物学者など、ミードの時代にはすでに絶滅していたでしょう。生物学者にとっては、「民族」どころか「人類」という種概念ですら、分析概念になり得ません。
彼らが実体化するのは、個体や遺伝子です。そしてそこに刻まれた情報によって、
近親者やそうでない集団に対する行動が影響を受け、民族のアイデンティティの
ような「観念」もそこから派生したものである可能性が強いと考えます。

>いまどきの人類学者(の一部?)としては、
>人々がそのような「民族的リアリティ」なりをどう生きている
>のかを、日常的実践を通して見てゆくという方向に向かいつつ
あるのも悪くはないかもしれませんが、いったい生物学的事実を
完全に切り離した上でひたすら個別現象の記述と解釈を積み重ねた
ところで、果たして学問になるのかどうか、私個人としては疑問です。

なお前段で書かれている「構築主義」がミードの文化決定論に比べて
どのような発展があるのか、私には理解できません。
なお「アメリカの人類学者」はもうミードなど引用しないかも知れないが、
日本の文化人類学者はまた別でしょうね。

>しかし、人類学のスレでそこそこ盛り上がってるのはここだけ
>というのも、ちょっと悲しい話ですね。
全くそのとおりです。いったいどうしてなんでしょう?

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/22 17:00 ID:t4osq+6q
>>102
ああ、失礼。「民族分節を実体化する生物学的研究」は筆が
滑ってるって感じです。撤回しますね。まあ言いたいことはおわかり
いただけてると思うんですが、最近は何らかの本質を共有する
一枚岩なカテゴリとして「民族」なり「文化」を措定して
その本質や原因の探求をめざすのではなく、そうしたカテゴリ自体の
認識・使用実践を分析してゆくというアプローチへの移行が進んで
ます、ということです。最近の日本の文化人類学者に文化史的関心を
持つ人々が増えているのも、このへんと関係あるんだと思います。

ところで、102さんの言うところは、こうした、まあポストモダン
的なと言うのかもしれませんけど、現代人類学が切り捨ててきた
「生物学的事実」をちゃんと見据えなさい、ということですよね。
それはたとえば「文化人類学も遺伝子などの生物学的説明要因を
分析上のツールとして繰り込んでいくべきだ」、という意味だと
とらえてもいいんでしょうか? ちなみに私にとっては、
生物学的言説は研究の対象のひとつにはなりえても、研究のツール
にはなりえない代物です。まあ、自分はそういうハードな生物学的
本質論自体が抑圧を再生産しているようなフィールドを扱って
いるので、生物学的本質論については普通の人類学者以上に
過敏なところがあるのかもしれませんが。

人類学スレの低調さについては、うーん、やっぱりお国自慢板と
分離する以前はスレの山に埋もれてしまってたのがまずかったんじゃ
ないでしょうか。知り合いの院生にも「昔ここを覗いてみたけど、
レベル低すぎて社会学板に移動した」という人が何人かいました。
net availableな人間は文系学問の中では割と多い方だと思うん
ですけどね。


104 :97:02/01/22 17:44 ID:KiuvFIJW
>>103
あなたの言っていることは一応理解できているつもりだし、日本の文化人類学者には
あなたと同じ考えを持つ人が数多くいると思っています。
しかしそのような考えには、私は全く賛成できません。

私は一般に受け入れられている進化心理学や社会生物学の著者たちの、人間の行動や
文化に対する説明の矛盾点や曲解、無知をいくつも指摘できます。だからあなたの
吐露される気持ちも少しはわかるつもりです。しかし、生物学に対する理解がなければ、
有効な批判をすることはできないでしょう。アメリカの文化人類学者のことばを借りれば、
「社会生物学の理論が歓迎されるのは、説得力のある文化理論がない場合である。だから、
社会生物学が文化の問題に大きく踏み込んできた責任は首尾一貫した理論を
生み出すことのできない文化人類学者にある」のだと思います。
差別や抑圧や暴力を、ただ単に拒否すればなくなると考えるのは間違っています。
またそれらが、文化によってどのようにでも変わりうる、とミードのように考えるのも、
あまりにナイーブです。それらは生物学的な根を持っているのは明らかで、それらを
ふまえた上で変異を考察するのが、もし何らかの解決を指向するならば不可欠です。

板が盛り上がりに欠けることに関しては、私は議論がはずむような共通の関心を
日本の人類学が欠いていることが原因、という見方です。
もしそれが十分にあるなら、駄スレに簡単に敗北してしまうこともないのではないでしょうか。

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/22 20:01 ID:t4osq+6q
>>104
なんか一段落ついたかんじですね。

自分はどちらかというと医療人類学寄りのテーマを
扱っているので、遺伝子やら視床下部やらのことも
一応勉強していて、全く理解してないわけじゃないと
思っています。ただ、そういった生物医学的な
言説体系の「科学的真正性」についてはとりあえず
カッコに入れて判断を留保していて、むしろ、そうした
言説の持つ政治的社会的インパクトや、逆にそういった
「科学的」な言説構築のプロセスにどのように日常知が
介入しているのか、というあたりを分析していきたいと
思ってます。

まあ、ここから先は興味関心の違いというところでは?
よければ104氏の研究分野や問題関心もお伺いしたい
ところです。

文化人類学の地域研究化によるタコツボ現象は確かに
問題ですね。自分も典型的な、いわゆるフィールド
らしいフィールドではない領域を選んだので、そういう
地域研究化の弊害というのは日々肌で感じています。


106 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/23 12:28 ID:DCh4EC0e
>104氏の研究分野や問題関心

食糧生産、階層化、戦争など、私の場合はかなり人類学の伝統的な問題にこだわっています。
基本的な研究生産活動としては日本から遠く離れたフィールドでべったりとやっていますが、
「地域研究化の弊害」については私も辟易しています。
私はもともとの出自は人類学ではない(しかし複数の人類学者に多くの薫陶をうけた)ので、
必要以上に学会の現状に批判的になりやすいのかもしれません。


107 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/23 19:28 ID:WwmKUCfH
>>104
>は一般に受け入れられている進化心理学や社会生物学の著者たちの、人間の行動や
>化に対する説明の矛盾点や曲解、無知をいくつも指摘できます。
それ面白そうなので時間があればちょっとここで解説お願いできませんか。
新スレでもいい。そういう新スレなら大歓迎。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/25 02:19 ID:5cO7KArc
>>107
おそらく、想像されているほど面白いものでもないと思います・・・。
私は、社会生物学のドグマを否定しているわけではありません。
ただ、淘汰理論という「大樹の陰」に寄り添って自信満々で自説を展開する
進化心理学者などの中には、恣意的な解釈をしたり文化人類学の成果を曲解
したりしているものが散見される、ということです。
遺伝と文化の境界は、まだまだ未知の領域だと思います。そこが面白いと
思っているのですが。
科学がどうあれ、それを運用するのは結局人間だ、ということですね。

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/01 04:39 ID:5/qSak2e
>>105
栗本英世氏の紛争の人類学あたりはどう評価されてますか?


110 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/09 17:57 ID:IJKMY7ZM
文化人類学と地理学は全く別物。
人類学の論文に社会学者はよく登場するが
地理学者はでてこない。
とにかく地理学とは切り離してくれ。

111 :あああああ:02/02/09 19:12 ID:c7yWl7pi
>>110
この板を人類学専門の板にすればいいと思う。
地理学はお国自慢板に統合すればいいから‥。

112 :天満:02/02/21 17:35 ID:Pg+MKat0
社会学・人類板きぼ〜ん

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/21 23:25 ID:yymulIMY
>>112
文化人類学と社会学は実質ほとんどかぶってるから、
多分それがベストだよね。少なくとも地理学よりは遙かに近い。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/22 00:50 ID:lEyGAHAr
とりあえず>>95にも書かれてたけど「民俗学・神話学」(http://mentai.2ch.net/min/)と
共存という方向はダメなのでしょうか?
一応、「民神板」のローカルルールでは「1.民俗学・文化人類学・神話学について話しましょう 」
となっているのですが。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/22 02:22 ID:9YZbw9X7
>111
ダメです。
文化人類学と民俗学の間には全く交流がありません。
というか交流したがりません。考え方の根本が違うので。

116 :天満:02/02/22 09:35 ID:hZ57NCGi
イマドキ神話研究してる学者なんて日本にいるのかね?
いるとしても、超マイナーな分野だろ。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/22 12:28 ID:2pdJMoQK
>>115
素人目には、似たようなもんとしか思えないんで
すけど、考え方が根本的に違うって、どう違うの?
文化人類学者は民俗学とか神話学とかを学問とし
て認めていないってこと?

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/22 12:53 ID:hZ57NCGi
>>117
20年前ぐらいまではそのへんの学問との違いはあまりなかった。
…というと言い過ぎか。でも、研究対象が被っていたのは事実。

だけど、現在の文化人類学は対象も方法論も様々で、
社会学などの近接領域との明確な区別はハッキリしないというのが現状。


119 :天満:02/02/22 12:57 ID:hZ57NCGi
というわけで、別に民俗学や神話学から決別したというわけではないが、
分野的なフロンティアを追求するうちに次第に離れていったというのが正しい説明かな。



120 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/22 14:07 ID:dgW4Fi7/
分野的なフロンティアって何よ
単に視野が狭い人が激増しただけ

121 :天満:02/02/22 14:28 ID:hZ57NCGi
>>120
分野的フロンティアの追求とは、いわゆる「未開社会」のみを対象としなくなったってこと。
60−70年代以降の医療・開発・生態・都市人類学などの展開を念頭において言っている。

視野が狭いとはどういうこと?


122 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/22 14:53 ID:dgW4Fi7/
「視野が狭い」とは、一時の流行に付和雷同的になびいた結果、
>>116 >>118 のような認識にいたること。
ちなみに、私の知人はいま日本にいないが、神話の比較研究をやっている。
日本人。マイナーなのはおっしゃる通り。
また、民俗学にも日本の文化人類学者が考える程度の「フロンティア」
はあります。
社会学同様、明確な区別はハッキリしていないと思います。
違うのは、大学に明確なポストをつくれなかったところでしょうか。


123 :天満:02/02/22 15:21 ID:hZ57NCGi
>>122
これは失礼しました。
多少言葉が悪かったようです。

ところで、
>「視野が狭い」とは、一時の流行に付和雷同的になびいた結果、
>>>116 >>118 のような認識にいたること。

しかし、医療・開発・生態・都市・観光人類学などの流れは「一時の流行」なんですかね?
それを言うなら神話の比較研究は「過ぎ去った流行」なのでは?

私は神話研究が引っ込み、上の応用人類学が隆盛したのは、
誰が誰のために(あるいは何のために)研究をするのか、という
研究者の基本的スタンスの部分の変化が原因にあると思いますが。

「一時の流行」ということは、このトレンドが可逆的であるということですか?

>違うのは、大学に明確なポストをつくれなかったところでしょうか。

その理由はなんだとお考えですか?

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/23 01:13 ID:vERMWotB
>117
70年代くらいまであれば人類学は構造主義革命を経て関係論的パラダイムに突入
したが日本民俗学はそれがないと言えば良かった。同じ民話を扱った小松和彦と
関敬吾(だっけ?)のアプローチの違いがいい例。
その後の文化人類学は、自己/他者問題、ミクロマクロ問題、ポストコロニアル思想、
文化の書き方問題、などの議論を通じて徹底的な自己批判・解体の道を歩んだ。
現在も、人類学とは何か、人類学者とは何者か、人類学は何を対象とし、
どう考察・分析し、どう記述する(しない)のか、人類学者が見るものは何か、
といった認識論的問いを常に発し、その問いに答えようと努力することで
自らのアイデンティティを何とか確立しようと暗中模索している。
そういう意識が希薄な民俗学(その他の隣接分野)とは調査対象が表面的に
同じであっても、全く話がかみ合わないのです。


125 :124:02/02/23 01:21 ID:vERMWotB
というわけで、現在人類学をやっている院生レベルの人に
「人類学って何を研究する学問なんですか?」と聞いても
答えられる人はいません。(軽く流す場合は別だけど)
逆に言えばそれが人類学の特徴かも。

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/23 14:14 ID:hK0u7cwM
つまりは、ナルシストの仲良しサークルということやね。

127 :名無しさん@お腹いっぱい:02/02/23 14:38 ID:1e2Metur
>>126
どこからそういう結論が出てくるのか。バカ特有の論理の飛躍ですね。

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/23 14:50 ID:hK0u7cwM
図星だからってバカ呼ばわりなんて・・・。
目の前の他者には鈍感なんだね(W

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/23 15:22 ID:tU9ABfuU
(127ではないですが)
変な悪意や攻撃性を持たずに
単に頭が悪いとか知識がないというだけの
人畜無害な人には
そんな言い方はしないでしょう。
理解力のなさが歪んだ攻撃性と結び付いて
DQNな発言をしてしまい、
ひんしゅくを買ったり
恥をさらす結果になったりしてる場合、
ちょっときつめに言って教えてあげた方が
本人のためではないでしょうか。
多分実生活でも同様の発言を
繰り返してると思うので。

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/23 16:00 ID:hK0u7cwM
>ちょっときつめに言って教えてあげた方が
>本人のためではないでしょうか。

なるほど、実践においては啓蒙主義に徹するわけですね(W

>多分実生活でも同様の発言を
>繰り返してると思うので。

ご想像の通りかもしれません(W
ただ、日常的にかかわりあいにならないといけない立場でもないので、
声は届きにくいでしょうね。
その手の「人類学」から学ぶ価値あるものはほとんどありませんから・・。

131 :名無しさん@お腹いっぱい:02/02/23 16:18 ID:1e2Metur
>>130
きっと何からも学ばない人なんでしょうね。バカだから。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/24 00:13 ID:9xVgRPfc
しかし、人類学とは何かを問うのが人類学だ、と言われては
>>126のような感想も出るでしょう。
だからって面と向かって言わなくてもとは思うけど。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/24 01:06 ID:RBbnG/kK
人類学においては人類学者が最大の抵抗勢力なのです

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/24 01:09 ID:RBbnG/kK
人類学においては人類学者が最大の抵抗勢力なのです。

135 :122:02/02/24 01:37 ID:BwfIarr6
>>123
ポストうんぬんについては、私は民俗学業界にそれほど通じているわけではないので、
よくわかりませぬ。しかし人類学がそれなりに日本の大学でエスタブリッシュ
されたのは、東大と京大の人びとががんばったからでしょう。
今は遺産を食い潰しているのかもしれませんが・・。

それにじっさい、70年代くらい前までの人類学は勢いがあったと思います。
親族論にしても進化主義人類学にしても、今は「再考」の名の下に忘れ去って
しまった分野こそが人類学の面白いところだったように私には思えます。
それでつい失礼なレスをつけてしまった次第です。


136 :天満:02/03/01 14:51 ID:5jJCMgEO
人類学板(あるいは社会学板との合併)希望あげ!!

とりあえず、無知丸出しのレイシストスレと同じ板にあるってのが納得できん。
                ▼
                ▼ こーいうの

【黄猿】ハーフってどうなの?PART2【毛唐】
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/geo/1014293028/l50

秋田の一部に白人遺伝子説の真偽
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/geo/987400125/l50

お釈迦様って白人?
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/geo/1005353574/l50

日本人男性は世界一もてないのか?
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/geo/1013254316/l50

●何故白人なのにイラン人を蔑視するのか!?
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/geo/1013522997/l50


もはや笑うしかないな、これは。。。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/01 15:03 ID:4jWMDSv4
>>136
人類学板つくっても、あなたがあげたようなスレはなくなりはしない。
一緒に移動するよ、きっと。


138 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/01 16:10 ID:/XkMN4kN
この板って、中世の神学論争みたい。
自分の好みの人種についての。


139 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/01 20:49 ID:UzWgPlq9
お国自慢板みたいに人種・民族自慢板を作ればいいんだ。


140 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/02 09:32 ID:LT/+qD/E
ってかなんで自然人類学みんな無視してるん?
かなし。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/02 15:14 ID:wu/Oi4JH
人種・民族板(自然人類学はこちらで)と文化人類学板に分けよう。社会学と統合してもいい。
地理学はお国自慢と統合ということで。

レイシストどもは人種板に移動するだろう。
これで堂々と人類学の話ができるってもんだ。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/02 17:54 ID:Txgy/RMy
このスレで文化人類学者を気取ってる人たちってなんかエリート気取りが
ちらついてるね。いわゆるスノッブっていうのかな。
自然人類学と人種差別主義をおなじもののように扱ってみたり、一般の
しろうとの異文化に対する素朴な興味のようなものまで馬鹿にしてみたり。
日本の知識階級はわざと難しくて一般人には分かりにくい学問用語を使って
自分の特権ぶりを強調しようとする一方、欧米の知識階級では難解な概念を
できるだけ一般人にも分かるような表現で説明できることが重要視されて
いて、それが欧米と日本とのあいだの学問の発展に差がついているひとつの
理由にもなっていると聞いた事があるけど、このスレがまさにその見本だね。


143 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/02 19:35 ID:Zf86+y1H
>>142
>自然人類学と人種差別主義をおなじもののように扱ってみたり、一般の
>しろうとの異文化に対する素朴な興味のようなものまで馬鹿にしてみたり

してるレス、このスレにありましたっけ?


144 :141:02/03/03 03:23 ID:dGZvVotY
>自然人類学と人種差別主義をおなじもののように扱ってみたり、一般の

俺が141に自然人類学と人種板を同じにしろって書いてしまったから
誤解を与えてしまったかも知れないけど、自然人類学をバカにする意図はなかったのよ。スマソ。
ただ、人種のような形質的な問題に関しては、自然人類学の方がカバーできると思っただけ。
それに俺のを除けば自然人類学と差別を同一視している書き込みとかはなかったと思うよ。

>しろうとの異文化に対する素朴な興味のようなものまで馬鹿にしてみたり

俺が見た限りでは、そういうのはないと思うけど…
ただ、「○人って先天的に馬鹿なの?」とかいうのも一部あるから
たとえ本人に悪気はなくとも、そういうのは馬鹿にされてしかるべきだろう。

文化人類学・社会科学の難しい議論が一部でなされているのは事実だね。
おれもサパーリわからんし。少しは知識はあるつもりなんだけど。
博士より上の人に議論されると全くわからんわ。
でも、ここは人類学板なんだから、「人類学の難しい専門用語とか使うな!」
とかいったってどうしようもないと思う。言語学板で「言語学の専門用語使うな!」
とか普通言わんでしょ。
まあ、もう少しわかりやすく書いてくれとは思うけどね。そうでなければ知識をひけらかすだけの
自己満足で終わってしまうからね。

正直この板に○人が優れているとか劣っているとか、人類学の主旨と全く関係のない
スレが乱立しているのはどうかと思うし、それらの多くは差別的で、不快だ。

145 :天満:02/03/04 14:06 ID:z9rmtN6k
>>142
>このスレで文化人類学者を気取ってる人たちってなんかエリート気取りが
>ちらついてるね。いわゆるスノッブっていうのかな。

多分これは専門用語を用いて社会現象を説明してることを揶揄してると思うんだが、
「人類学」板で人類学用語を使って話して何が悪いのかね?

コンピュータの専門家がプログラムの話をするときはコマンドを使うだろうに。
また、そうじゃないと正確な話ができんだろう。


>日本の知識階級はわざと難しくて一般人には分かりにくい学問用語を使って
>自分の特権ぶりを強調しようとする一方、欧米の知識階級では難解な概念を
>できるだけ一般人にも分かるような表現で説明できることが重要視されていて、

基本的に思い違いをしているね。

日本の知識階級(そんなもんが日本にあるのかどうか知らんが、
まぁ大学以上の高等教育の教育者を想定しよう)が専門用語ばかりを使うのは、
特権意識どうこうの問題なのではなくて、単に説明がヘタだからです。

学問用語は論理的関連性を明確にするためにややこしくならざるを得んのですが、
日本の教育者はそれを別の言葉で置き換えるということをせんのです。

プラグマティズム(実践主義=いかに「役に立つか」を重視する考え方)の国、アメリカでは
この点が重視され、評価される傾向にあり、それが学問の世界にも反映されます。

しかし、これが「欧米」全体に当てはまるとは私には思えません。

フランスやドイツなどでは今でも難解な専門用語が作られているし、
そうしたところでは当然、一般人と専門家との乖離は(日本以上の大きさで)あるでしょうな。

まぁ、中には「俺ってカシコイ」的なアホもいるだろうが(案外多いかも)、
基本的にはそういう自己意識はあくまでも副産物で、実際は単に正確性を期して
話をしているだけだ、と思っていただけるとよいでしょう。

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/09 21:15 ID:nFIJgtkl
 「研究人生」みたいに他の場所をつくるってのはなしなの?


147 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/09 22:27 ID:nM5rCv61
前のレス幾つかでも言われてるが、人類学板で人類学の用語や概念を使って
話をして何が悪いんだ? 「・・・について教えて」スレとか、素人さんの
初歩的な疑問に答えるレスなら、専門用語を使わない説明も必要だろうが。
異文化に素朴な興味があるなら海外旅行板か海外生活板に行きなさい。
このスレの趣旨は、そういう訳のわからんチャチャが入ったりするのを
避けるためにも文化人類学板を立ち上げようということだろう。
基本的に賛同する。日本民族学会も日本文化人類学会に改名しそうだし、
この際、2ちゃんでも文化人類学の市民権を獲得しようではないか!
社会学と統合ならまあ良いが、地理学・自然人類学と一緒にするのは
やめて欲しい。単純に全然違うだろって。

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/10 00:51 ID:lNctvD/3
(文化/自然)人類・地理が一緒にされること自体は
問題じゃないと思うんだけど、ただ結果としてこの板名が
「人種論」好きの人々をここへ呼び込んでるのは確か。
結果として「人種の優劣」とか「日本人は一番優秀」みたいな、
とうてい自然人類学でも文化人類学でもありえないような
スレッドが乱立して、そのせいで人類学研究系の人たちが
満足に議論や情報交換ができないという状態は何とかしたいと思う。

もし板分割が(お国自慢と地理の分割のように)
研究系スレと非研究系スレの住み分けにとって
有効に機能する可能性があるのなら、その方針も考えて
みてもいいかも。


149 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/10 05:11 ID:5dueU/Yl
文化人類学板は、民俗学・神話学板
http://mentai.2ch.net/min/
じゃないのか。
実態として妖怪・神話趣味板になってしまってるだけで
あれが文化人類学板だと思うんだが。

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/10 08:28 ID:LBoiUwxO
 最近の文化人類学は都市のグラスルーツ、アル中や身障者のコミュニティ、
学校の同窓会ネットワーク、性的マイノリティの問題、果ては遺伝子解析の
ラボまで扱うんですよ。
 そのへんの議論を「民俗学・神話学」というくくりでやるのはどうなのか
な?

 古典的な経済人類学や政治人類学、親族論だって「神話学」と言われると
十分違和感あるしね。

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/10 18:45 ID:QetM+cKZ
たしかに人類学の理論は民俗学・神話学・社会学・宗教学、いろいろなものを包括したものだからな。
人類学のアイデンティティーはフィールドが(かつては)未開社会であるというところにのみある、とも言えるし。
ここはやはり「文化人類学板」を設置すべきだろう。地理学や自然人類学は排除。
自然人類学は「学問・理系」の方に設置してもらおう。
地理学は… どうしよう?

152 :天満:02/03/11 11:27 ID:EBSLPZFR
>たしかに人類学の理論は民俗学・神話学・社会学・宗教学、
>いろいろなものを包括したものだからな。

誤解を生む表現だね。せめて融合とか連結ぐらいにしておいてくれ。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/11 12:19 ID:gp6b55Hp
>ここはやはり「文化人類学板」を設置すべきだろう。地理学や自然人類学は排除。
>自然人類学は「学問・理系」の方に設置してもらおう。

日本語の雑誌しか見たことないの?


154 :151じゃないけど:02/03/12 02:39 ID:F3fn89mU
 そういうアナタはアメリカを世界だと思っていませんか?

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/12 12:09 ID:oEc0Tf+V
正直、なんで地理と一緒にするのって感じだよ。
もっと考古学的な人類学についても語りたい。2chってわりと知識人の人達も見てんだよ?

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/12 14:05 ID:BYlnkMi/
>>154
アメリカを世界だなんて思っていませんが、レベルは日本より
はるかに高いと思いますが?


157 :天満:02/03/12 14:18 ID:D93TBrbo
>>156
というより、社会理論を検討するにはやはり、生理的構造を考慮せざるを得ないよね。
もちろん、「人種」とかそういうレベルの話ではなくて、認識とか欲求そういう側面で。

日本は「文化人類学」でなんか無理に閉じこもってる気がする。
曰く、「アカポス、アカポス……」。

イギリスやフランス、ドイツなどの人類学や社会学で生理的構造を意識しながらも
明言を避けるのは、日本のそういう「ギョーカイ事情」だけじゃなくて、
社会理論の政治性に考慮した結果なんじゃないかな。

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/12 14:30 ID:F3fn89mU
>>157
 日本人がやると単なる怠惰で、欧米人がやると「背景には深い理由が」か、オイ!!
 ちゅーか、「生理的構造を考慮」って具体的にはどんなこと?

159 :天満:02/03/12 14:44 ID:D93TBrbo
>>158
んー、そういう感覚ない?
本とか論文読んでるとそういう気がしてしょうがないんだけど。

あと、インフォーマルな会話でもそのへんに触れられることがないしね。

>ちゅーか、「生理的構造を考慮」って具体的にはどんなこと?

>>157 >認識とか欲求そういう側面で。
言いかえれば、アプリオリなメカニズム(あるいはシステム)としての身体かな。

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/12 15:03 ID:BYlnkMi/
>イギリスやフランス、ドイツなどの人類学や社会学で生理的構造を意識しながらも
>明言を避けるのは、日本のそういう「ギョーカイ事情」だけじゃなくて、
>社会理論の政治性に考慮した結果なんじゃないかな。

俺もそう思う。
ジェンダーや親族の問題にしても、生得性と文化の間には微妙な問題が
あって、シビアな議論がされている。だから人類学者は社会学だけでなく、
生物学や生態学、認知心理学などの素養も持っている。
日本ではセンセでも、文化構築主義一点張りでやっていけると思っている
のんきな人が多いみたいだけど・・。


161 :ピーマン:02/03/12 15:22 ID:D93TBrbo
>>160
そうそう。レイシズムの勢いの強さなんか日本の比じゃないもんね。

向こうはレイシストも勉強してるから、
社会理論にちょっとでも「遺伝」なんて言葉が入ってた日にゃ、
あっというまにレイシズムの「学問的根拠」にされてしまうでしょ。


162 :天満:02/03/12 15:22 ID:D93TBrbo
あ、コテハン間違えた(藁

163 :158:02/03/12 18:46 ID:VIgIaUu9
>>159
>んー、そういう感覚ない?
>本とか論文読んでるとそういう気がしてしょうがないんだけど。

 もしかしたら同じ事象を別の意味で捉えているのかも知れないけど、
僕は割と安易に「身体性」みたいなこと言っちゃう人のほうが問題アリ
げな気がしますが。

>言いかえれば、アプリオリなメカニズム(あるいはシステム)としての身体かな。

 それが反映されると研究がどう変化するのでしょうか?
 「男が文化で女が自然」みたいな議論が想定されてる?
 
 また、念頭に置きつつも「明言を避ける」研究というのも、感覚的には
判る気もするけど、具体的に思いつかない。

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/12 20:42 ID:BYlnkMi/
>「男が文化で女が自然」みたいな議論が想定されてる?

シンボリズムの問題と生理学的な問題はレベルが全く違う。
しかし、「なぜそのようなシンボルが広範に見られるのか?」という
ことに関しては、両者は深いところで関係を持っている。
生理学的な性差とジェンダーの間の関係についてはまだほとんど
未知といってもいいが、生理学的なものが人間と文化の歴史に
影響を及ぼしているのは明らかで、男女の文化的役割が全く偶然に
形成されたと考える文化人類学者はきわめて例外的といっていいだろう。

問題は、生物人類学にせよ文化相対主義にせよバイアスが存在することで、
両側のバイアスにはまらないように、慎重な議論がされている。
だから逆にいえば、具体的にどのテーマに取り組むにせよ、両方の
素養は不可欠になるということだろう。


165 :天満:02/03/13 10:02 ID:MTwLAM8G
>>163
>僕は割と安易に「身体性」みたいなこと言っちゃう人のほうが問題アリげな気がしますが。

俺はそのへんの「身体性」どうこうの議論は興味無いからあんまり知らないけど、
俺がここで生理的構造って言ってるのは、そういうモノ的に対象化された「身体」という
視点ではなくて、認識や行為に関わる、いわば社会理論の一部としてのもの。

つまり、>>164の見解と同じ。

>それが反映されると研究がどう変化するのでしょうか?
>「男が文化で女が自然」みたいな議論が想定されてる?

いや、全く違う。
むしろ、そうしたデカルト的な視座を乗り越えるものとして想定している。

例えば、ライオンの一個体の行動を分析するときに、状況分析と併せて、
種(「ライオン」)としての、ある程度パターン化(あるいはモデル化)された行動形態ってのを
想定して分析するでしょ?

それを人間に当てはめないのは明らかにおかしいと思わない?

>また、念頭に置きつつも「明言を避ける」研究というのも、感覚的には
>判る気もするけど、具体的に思いつかない。

社会学者になっちゃうけど、ギデンズは個人の「意識」のレベルを三段階に分けてて、
最下層に位置するものを「無意識」と言っちゃってるね。定義もあいまい。つまり、それ以上は議論したくないわけだ。

あと、ブルデューのハビトゥスなんかもそういう意図の元に展開されてるんじゃないかな。
詳しくないからよくわかんないけど。

166 :158、163:02/03/14 04:11 ID:xEQC8Csz
>例えば、ライオンの一個体の行動を分析するときに、状況分析と併せて、
>種(「ライオン」)としての、ある程度パターン化(あるいはモデル化)された行動形態ってのを
>想定して分析するでしょ?
>それを人間に当てはめないのは明らかにおかしいと思わない?

 言ってることは判らなくもないけど、実際の議論で扱うのは難しいような。
 人間の場合、生理的基盤と逆のことをやったりするでしょう。
 例えば「痛いからやる」みたいな。
 たしかにそれだって生物学レベルのなにかに影響を受けているわけだけど、
それを記述しようとすると、うまくいっても「風が吹くと桶屋が儲かる」みたい
な議論にしかならないし、失敗すれば妄想や憶測の羅列にしかならない。

 欧米人も日本人もそういった問題に及び腰なのは、そういった理由なのでは?


167 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/14 06:03 ID:uv4vTUop
具体的にどういう研究方向を提唱しているのか
よくわからんのだけど、ぶっちゃけ
「人類学者もアフォーダンス理論みたいなことやれよ」
ってことですか?


168 : :02/03/14 22:04 ID:hs24qrnr
ブンカジンルイガクシャヲナノルヒトハ
ナルガオオイトイワレテイルガ
コノイタヲミテ
ソノリユウガヨクワカッタ

169 :天満:02/03/15 15:32 ID:Z+aRaR9w
>>166
>言ってることは判らなくもないけど、実際の議論で扱うのは難しいような。

「難しいからやらない」ってのは理由にならないね。

> 人間の場合、生理的基盤と逆のことをやったりするでしょう。
> 例えば「痛いからやる」みたいな。

?? それは「生理的基盤とは逆のこと」ではないのでは?
「生理的構造を前提としている」行為だと思うけど。

>それを記述しようとすると、うまくいっても「風が吹くと桶屋が儲かる」みたい
>な議論にしかならないし、失敗すれば妄想や憶測の羅列にしかならない。

そんなことはないでしょう。科学的手続きに基づいて組み立てれば、
厳密に検証可能な理論とまではいかなくても、その全身となる当初仮説、
あるいは分析枠組みまではいけると思うよ。

生物学とか遺伝学とか、大脳研究とかの分野は、どんどん業績が蓄積されているからね。それらを参照して理論に取り入れる必要はあるでしょう。

>欧米人も日本人もそういった問題に及び腰なのは、そういった理由なのでは?

ある部分においてはそうかもしれない。
でも、それが全てではないよ。社会生物学の論争とかがあるからね。

そこを踏まえて研究を進めることは可能だし、実際やっている人もいるはず。

>>167
>具体的にどういう研究方向を提唱しているのか
>よくわからんのだけど、ぶっちゃけ
>「人類学者もアフォーダンス理論みたいなことやれよ」ってことですか?

うん、そういう方向性もアリだと思う。
アフォーダンス理論も生理的構造には触れずにそれを包括的に捉える試みとしては
凄くうまく出来てて、いいものだと思う。

俺もまだ自分で材料を選んでる段階だからハッキリとは言えないけど、
アメリカで進んでいる進化心理学とか人間行動生態学とかは可能性に満ちてて面白いと思うな。

170 :天満:02/03/15 15:34 ID:Z+aRaR9w
進化心理学、人間行動生物学の参考サイト。

http://homepage1.nifty.com/NewSphere/EP/


171 :天満:02/03/15 18:06 ID:Z+aRaR9w
>>168
この板って全然 文化人類学じゃないよ。
結論の部分にはあえて反論しないけど。

文化人類学の輪郭が知りたいなら、『文化人類学キーワード』でもどうぞ。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4641058636/hbjp-22/249-2388169-0755512

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/15 18:26 ID:RIerIWD9
>>171
168は「文化人類学」じゃなくて「文化人類学者を名乗る人」でしょ。
俺は168の言いたいことはわかる気がするけど。

>>170 のリンクは面白いな。
ヤノマミの一件も載ってるけど、結局シャノンは本当に人体実験に
関わっていたのだろうか・・・?


173 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/15 20:38 ID:nBqigMeb
>>169

>> 人間の場合、生理的基盤と逆のことをやったりするでしょう。
>> 例えば「痛いからやる」みたいな。
>?? それは「生理的基盤とは逆のこと」ではないのでは?
>「生理的構造を前提としている」行為だと思うけど。

 生理的構造に対する生理学的前提からは転倒しているじゃないですか。
 痛いってのは普通、その行為に対するストッパーであると考えるわけですから。

 例えば、対象がサルだったら「痛いからやらない」「痛くないからやる」というのは立派な説明でしょう。
 ところが人間の「痛いからやる」の場合
 1)痛いからやる(生理的な感覚が表象レベルで逆転、中毒をおこしている)
 2)痛いけどやる(強さを証明するなど、実は「痛い」以上の利益が背後に隠されている)
 3)実はあまり痛くない(文明人が想像するほど人間の痛覚は一般的、共通ではない)
 といった説明が可能で、どれか一つを採用するだけの根拠を示すことは実に難しい。
 
 例えば割礼なんかも、生物学的合理性が「あるからやる」のか、「ないからやる」のか、
あるいは「かつてはあったものがなくなった今でも惰性で続いている」のか。
 たしかに興味深い課題であるけど、それを解決することが今「割礼」を巡って起こって
いる諸問題の解決に必須であるというわけではない(必須といってしまうことは危ない)。


174 :天満じゃないが:02/03/15 21:16 ID:RIerIWD9
>生理的構造に対する生理学的前提からは転倒しているじゃないですか。
>痛いってのは普通、その行為に対するストッパーであると考えるわけですから。

抽象的すぎて何を言っているのかわからないが、ある行動が「痛いという要素」
のみに関連づけられるのか、それとももっと別の要因の副産物であるのかを考慮
しないと、お話にならない。(子殺しの説明を思い浮かべてみれば自明。)
例えば割礼という「痛い行為」のことを思い浮かべているなら、性淘汰やそれに
関わる集団の社会構造の維持との関連で考える必要があるだろう。

「諸問題の解決」のために学問をやるという立場は否定しないが、全て学問が
「諸問題の解決」のためにあるべきだ、という意見にはとても賛成できない。
しかし人類学者のなかには、ある偏った「諸問題の解決」を事実の探求に優先
させようとする人もいて、困ったものだと思う(173のことを言っているのでは
ないことを強調しておく)。


175 :補足:02/03/15 21:29 ID:RIerIWD9
ちょっと説明の仕方を間違ったかもしれないけど、

>実は「痛い」以上の利益

これは別に人間にのみあてはまることではない。
「サル」と人間の境界線がそんなところに引けるかどうかは、疑問だ。


176 :天満:02/03/16 12:17 ID:P74t0STr
>>173
なんつーか、生物学的構造と、行為目的を混同しているようだね。

俺が言っている生物学的構造っていうのは、
君が挙げた例えのような機能主義的説明の一要素というようなものではなくて、
行為と社会現象を包括的に捉える全体理論の、(階層的に言えば)基盤と言えるようなもの。

よかったら、これを読んでみ。

『進化と人間行動』
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4130120328/qid=1016247821/sr=1-15/ref=sr_1_2_15/250-6083810-2912201


177 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/17 07:28 ID:jJyS/9J3
>>1
同意。

なんで地理と一緒なんだってーの。
理解できません。

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/17 13:04 ID:DLZQynNO
 まともなスレに定期的にアゲあらしをかけて、実質的に
人類学板にしちゃうってのはどう?

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/18 00:10 ID:wtIhWdni
で、「まともなスレ」ってどこにある?

180 :178:02/03/18 02:02 ID:mkS1xBqh
そこそこ人類学的議論になっているとみなせるスレッド。
....ベイトソンのスレとか、一瞬で消えたね。

東大の文化人類学ってどうですか?
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/geo/999961339/l50

人類学板を設置してください
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/geo/1008629254/l50

■■人類学 大学人事ネタ■■
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/geo/996158428/l50

レヴィ・ストロース スレッド
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/geo/1012713943/l50

人類学からみた世界ウルルン滞在記
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/geo/1013480491/l50

フィールドワークって文化に対するレイプじゃない?
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/geo/1012471565/l50


181 :178:02/03/18 02:03 ID:mkS1xBqh
割礼
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/geo/1007844413/l50

「人種」は死語です。
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/geo/1003974117/l50

人類学おすすめ大学
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/geo/988029246/l50

■■地理学・人類学板・統一雑談スレ■■
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/geo/994431084/l50


182 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/18 02:05 ID:l1rLRxdu
>>179
正直、ほとんどない。
178の言うようなことをやったら、いま以上の馬鹿板になる。

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/18 02:24 ID:OggzOAvu
既に出てるけども文化人類学関係は民俗・神話学板に来たらどうでしょうか?
社会学板は地理・人類学板と同じような雰囲気で専門的な学問の話題は
本当に少ないので、社会学板に行ってもあまりいい結果にはならないと思います。
民俗・神話学板もゲームネタやオカルトが多いですが、専門的な学問の話になると、
荒らしに来る人が少ないので(たぶん民俗学自体分かってない人が多いからか?)、
まだましなような気がします。
まあどこも学問板は辛いようですけども・・・でも最近の社会学板はなんかひどいな〜

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/18 02:34 ID:7dL2oz0u
というか地理と一緒なのが納得できない。自分は、川や山に興味があるのではなく
人間に興味があるのだ。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/18 03:24 ID:zQm+NgCb
>>184
気の毒だけど、人間のほうはキミのようなヒッキーより川や山のほうが好きだと思うよ。

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/18 04:03 ID:6UG+8j/A
>>178
ただageるんじゃなくて何か書けよ。
社会学板の宮台スレのようになるのはごめんだ。

187 :774:02/03/18 09:42 ID:l3/kKCc6
>>183
あのさー、なんか書くのはいいんだけど、書くんだったらログを踏まえてから書いてくれよ。
民俗・神話学板と合流しても、現在の文化人類学の分野を包括できねぇだろうがよ。

188 :天満:02/03/18 11:54 ID:l3/kKCc6
社会学・人類学合併板希望あげ


189 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/18 13:36 ID:mkS1xBqh
>>183
 その点は、すでに回答が出ている。
 例えば>>150を見よ。

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/18 13:42 ID:wtIhWdni
>>189
>>150 をみると、この板に「自称・人類学者が集うスレ」1個つくれば
十分な気がしてくるのですが・・・。


191 :183:02/03/18 14:09 ID:OggzOAvu
>>150
>最近の文化人類学は都市のグラスルーツ、アル中や身障者のコミュニティ、
>学校の同窓会ネットワーク、性的マイノリティの問題、果ては遺伝子解析の
>ラボまで扱うんですよ。
最近の民俗学でも同じようなことしてますけども・・・・震災後の神戸の問題や親子心中、
障害者問題、常光氏の学校の会談は有名ですけどもね〜。
文化人類学の人は日本民俗学を見下してる人が多いというのも少し聞いたりしますが、
民俗学の人は平気で人類学の本読むし、両方の学会入ってる人も多いですけどもね。
まあ文化人類学だけでなくその他の学問も分野が広がっていることも理解しておいてください。
学問的にレベルの高い話がしたいのなら民俗板の方が落ちつくのでは?と提案しただけで、
だったんですけどもね。文章下手ですしません。
私は社会学から民俗学にいった変わり者ですけど、人類学の論文も読んだり引用しますし地理もしていますが。
でも現状を見ると「自称・人類学者が集うスレ」一個作れば十分かもしれないですね。

192 :天満:02/03/18 14:13 ID:l3/kKCc6
基本はアゲ荒らし&スレに専門用語(あるいはそういう匂いの言葉)でいいんではないか。


193 :183:02/03/18 14:14 ID:OggzOAvu
読み返すと本当にめちゃめちゃなことが使いになってます。すいません。
もう来ません。

194 :天満:02/03/18 14:15 ID:l3/kKCc6
>最近の民俗学でも同じようなことしてますけども・・・・震災後の神戸の問題や親子心中、
>障害者問題、常光氏の学校の会談は有名ですけどもね〜。

民俗学ではそういう問題を扱うときに、どんな分析概念を使うの?

195 :天満:02/03/18 14:16 ID:l3/kKCc6
なんだ、もう来ないのか。残念。

196 :183:02/03/18 23:55 ID:OggzOAvu
残念がられてるので少しだけ・・・・
現代社会の問題について、民俗学はこれと言った分析概念があるわけではないから、
研究によってはライフヒストリー的だったり、データを分析して数量化してみたり、
歴史学的だったり色々です。まあ確固として理論がない(周圏論なんかっはありますが)
って批判があったりしますが、民俗学と社会学両方している筑波に移った鳥越先生
なんかはそれはそれでいいと言ってますね。(若手の社会学徒には鳥越先生の環境社会学の
ウケが良くないようですが・・・いまだにアンケートチックな事しか認めてないってことか?)
民俗学もアナールみたいなことを目指す流れも大昔からあるので、現在の色んな状況も
分析しても良いとは思うんですけどね。
文化人類学での現在社会の分析と、社会学の分析方法とは具体的にどう違うのですかと逆に
質問したくなったりもしますが、隣接学問なので、それぞれ仲良くやっていけば良いと思うのですけどもね。
天満さん頑張って盛り上げてくださいね。自分に偉そうに言っておられる方々も
ここで言わずに良いレスを立てて盛り上げてください。またのぞきに来ます。
民俗板と社会学板の住人。

197 :天満:02/03/19 11:57 ID:AMKk900L
>>196
>文化人類学での現在社会の分析と、社会学の分析方法とは
>具体的にどう違うのですかと逆に質問したくなったりもしますが、

俺は棲み分ける必要性はないと思っているんだが、
どうも畑にこだわる人間が多いようだ。

必要なのは「現実をいかに捉えるか」ってことであって、
それに使う概念がどの畑から出てきたものなのかは関係ないと思うんだよな。

まぁ、学会とか、発表する場やアカポスの問題ってのもあるから、
一概に研究者個人の問題とは言えないのかもしれないが、
どうも視野が狭い人間が多いような気がする。

もちろんこれは文化人類学に限った傾向じゃないんだけどね。

198 :183:02/03/19 19:08 ID:i5fjlNjR
>俺は棲み分ける必要性はないと思っているんだが、
>どうも畑にこだわる人間が多いようだ。
自分も特に棲み分けにこだわることはないと思っています。
どんな学問でも良い研究は良いし、駄目な物は駄目だと思ってます。
特色や方法論の違いなどはあってもですけどね。

初めの話に戻りますが、社会学板は変な宮代スレが反乱してますし、
地理板でも人類学は盛り上がってないので、比較人の少ない民俗板で
議論してはどうですかといった趣旨で書き込みしただけ何ですけどもね。

民俗神話学板でも初めに「民俗学・文化人類学・神話学について話しましょう」
ってあるのだから、民俗板で人類学関係の話題で盛り上がれば、おのずと
民俗板で専門的な文化人類学の話も出来るように人も集まるのではと思っただけです。
文化人類学の研究対象がどうとかと言った趣旨では全くなかったのですけども。
研究対象がどうとか理論がどうとか言った話がしたい人が
多いってことなのかもしれないですが・・・・




199 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/19 19:15 ID:bdFtkpX+
この板って、地政学もありなの?

200 :天之御名無主:02/03/21 04:03 ID:k7kT0G+f
好意に対して>>150>>189のような相手を見下した返答しかできない
ろくでもない奴は来ないで下さい。
ここで文化人類学の優位性を語って腐っといて下さい。
来て下さいとお願いした覚えはありませんよ。
人類学ってこんなのばっかりですか?

201 :150:02/03/21 21:02 ID:gbINqA9y
 150だけど、気に障ったらごめんなさい。
 別に見下したつもりは無くって「文化」と「民俗」という言葉の指示範囲の
問題について語っていたつもりだでした(研究対象で分野間の優劣が決まるわ
けではないと思いますし)。
 個人的には「民俗」というと、「文化」よりゲマインシャフトに傾くような
印象がありますが、誤解でしょうか?
 191番であがっている例も、ややゲマインシャフト的な事例という気がします。
 ただし、こうした味方は、世間一般から文化人類学が認識されているであろ
う見方を、そのまま民俗学に反映させているだけかも知れませんので、そのあた
りはご教示いただければ幸いです(つまり、民俗という言葉の指示対象について
はどのような議論があるのか、ということなのですが)。

 文化人類学は、基本的にタイラーら←ボアズ派←『文化批判としての』グルー
プと、先行する研究の文化概念が狭くかつ実体的すぎ、より広範に文化を捉え
る必要があるという形で議論を展開させてきた経緯があるので、自身の研究対
象が狭まる可能性に対しては比較的敏感ではあると思いますが。

 


202 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/22 00:01 ID:FvZ6LsG1
>>201
このあたりの議論も別に新しくスレ立てた方がいいのでは?
「文化人類学の魅力」っていうスレでも、そのスレの趣旨からそれた
方法論や論理的な議論になっているので、そのような場合は、もう新たに
スレ立てた方が絶対いいと思うのですが。
もっと大っぴらに地理・人類学板でも人類学や文化人類学について
議論すれば、こんなスレ立てなくても良いと思うのですが。
例えば皆さんが好きそうな話題として
「文化人類学の理論と方法」、「文化人類学の研究対象」
「文化人類学史について」、「文化人類学と現代思想」など。
でもあまり具体的ではないので個人的には好きでないのですが。
皆さんの好きそうな議論って、
いかにも「安楽椅子の人類学者」って感じでしょ。

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/22 01:44 ID:YTewIUWE
>>199
半年ぐらい前に何個が立ったけど、ほとんどレスつかず沈んでいったよ。

この板って地域についてリアルに語るより、
少し文学的な方が好まれるし
地政学見たいなのに興味ある人は少ないっしょ。

参考に国際情勢板
◆地政学とは何か -第2章-
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1014946908/l50

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/22 02:59 ID:7ToOZ+Er
>いかにも「安楽椅子の人類学者」って感じでしょ。

 確かに。
 でも、フィールドワークのネタ書いたら誰かばれるっしょ?

205 :202:02/03/22 22:11 ID:JCZL6JMI
>>204
>でも、フィールドワークのネタ書いたら誰かばれるっしょ?

ここに来てる人類学関係の人で、ちゃんとフィールドに出てる人いるのかな?
確かにフェールドが海外で、どこかの雑誌に論文載せたような人なら、
すぐにばれてしまいますね〜。
でも自分のフィールドでなくても具体的な事例などを挙げて議論することは出来る
と思うんですが・・・・・難しいかな〜。
とにかく
「文化人類学の理論と方法」、「文化人類学の研究対象」
「文化人類学史について」、「文化人類学と現代思想」
なんかのスレ作って、あっちこっちで議論されてることを
整理して見た方が良いような・・・ゼンゼン人類学の
スレ少ないもんな〜〜。




206 :安楽椅子の人類学者:02/03/23 12:12 ID:yAaNArMA
[文化人類学の方法論」ってスレたてたから、こっちにもきてくださいね。
みなさまのご意見をぜひうかがいたい。

207 :自治スレの1:02/03/30 19:42 ID:zuneqzUX
人類学板を設置するより、
「地理学・人類学板(羊)」「地理学・人類学板(狼)」に分けた方がいいと思います。
地理スレ・人類スレ両方に荒れたスレがあるので。
羊→地理学・人類学に関するマターリ系のネタ、アカデミックな話題
狼→荒らし・厨房隔離スレ
 地理なら「地理不要」「地理学不要」「地理教育不要」といった内容のスレ
 人類なら人種差別スレ

なおこの板の自治スレを立てましたので自治スレも利用して下さい。
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/geo/1017484529/

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/13 15:47 ID:dR8rO+7S
あげ

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/06 20:57 ID:L2sfk4Ww
人類学板の設置より、地理学・人類学板の廃止の方がいいと思います。

●地理学・人類学板を閉鎖して下さい●
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1020685878/

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