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標準語と大阪弁の境界線

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/26 14:01 ID:OF0K4mMU
どこよ?

2 : :01/10/26 17:42 ID:AyBgkMTJ
言っておくが、標準語なんて言葉をしゃべっている日本人はいないぞ。

3 :DQN:01/10/27 21:24 ID:EgG68Hwr
 …というより関東式アクセントか関西式アクセントの境目、という意味だろ?

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/27 22:37 ID:L8gHHrIO
長良川

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/28 01:47 ID:zCFoUd70
東京弁と大阪弁にしろ!

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/28 01:59 ID:E2rppavl
>>1
>>5
 どっちにしても「境界」を持つように接していない。
 地理学板の地理ヲタって,こんなもん?

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/01 20:37 ID:Fd5xLFxv
言葉のスタンダードの順番的には、
関西弁(畿内)→京都弁→標準語

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/01 20:43 ID:awQzBYAp
>>1

探偵ナイトスクープの名作「アホ・バカ分布図」を知らんのか?
本にもなってるから図書館ででも借りて読んでみろ。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/02 04:42 ID:BgIKCh7x
俺も長良川だと思う。マジで。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/02 10:37 ID:7QPeUh3p
フォッサマグナでしょ??よく言ふよね。

11 :名無しさん:01/11/02 16:22 ID:NazkqTme
関ヶ原付近。滋賀県にはいると完全に関西アクセント。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/02 17:55 ID:+0AGb4ZN
JRの快速で大阪ー名古屋乗ると米原で乗換えなんだけど
そこでガラっと言葉が変わるよ。
だから米原近辺じゃないかと思う。
長良川ではないと思う。
長良川の西である大垣は亜名古屋弁だから。

13 :4:01/11/02 18:18 ID:cirnWCfm
>>12
下流域の話。
中、上流域では明確な境界はない。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/02 18:27 ID:gCdn42y8
日本は東京と大阪以外にもあることを忘れているようだな。
もっと地方の人は声を上げるべき。
東京、大阪だけが日本でないことを。
これら二つの言語のみを語るのは無意味。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/03 01:28 ID:pMn5ajOK

 スレの本質的な意味は、広義の東日本方言と広義の西日本方言との境目を
論ずるものだと思われ。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。 :01/11/03 13:54 ID:HXYgDmeZ
>>14
東京に対抗意識持ってるのは大阪だけ、みたいなもんだね。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/03 15:04 ID:jsTybbkd
北のほうだと富山も関西っぽい。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/03 18:39 ID:tL8MkZ82
静岡でしょ?ちょうど東西の文化境界線(語源も)
アンケートも静岡でして製品化するんじゃないの?

19 :DQN言語学者:01/11/03 18:51 ID:4pHhX9gN
>>17
ちなみに日本海側のアクセント境界線は新潟県西端の青海町中心部
(親不知よりは東、姫川よりは西)に来る。
但し富山は西と言ってもかなり関東・東北の要素が入る。
富山西部(高岡)や金沢は関西色が強くなるが、アクセントは京阪系だが独自の北陸式である。
完全な京阪式は福井の嶺南から南または西。
また新潟も佐渡は一応西に入り、越後も基本は東だが海岸沿いや越後平野には西の要素が共存する。
また、東北でも庄内や秋田由利郡にはべーべー言葉がないか希薄。これは西の影響である。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/03 20:04 ID:jsTybbkd
>>18
静岡は東でも西でもどっちでもないと思う。
岐阜東南部や三河、南信、山梨を含めて
独特の言葉が発達してるもん。
「〜だら」なんて言ってたら石川県民に殺されるぞ。

21 :名無しさん:01/11/03 20:18 ID:YRcUWZtm
確かに中京圏ゆうのがあるわな。
そやけど名古屋のやつやらしゃべってんの聞いたら、
基本的には東京弁にしか聞こえへんで。
時々なんや変わった言い方しゃはるぐらいや。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/03 20:32 ID:In9F7QW7
アクセント辞典によると、個々の単語のアクセントは次の通り。
○を低く、●を高く発音する。

飴(あめ)
 ○●(東京、札幌、松本、沼津、大分、富山、都城)
 ●●(京都、神戸、珠洲、高知)
 ○○(秋田、広島)
 ●○(鹿児島)
雨(あめ)
 ●○(東京、松本、沼津、広島、大分)
 ○●(札幌、秋田、京都、神戸、富山、珠洲、高知、鹿児島、都城)

紙(かみ)
 ○●(東京、札幌、松本、沼津、広島、大分、都城)
 ●○(京都、神戸、富山、珠洲、高知、鹿児島)
 ○○(秋田)
髪(かみ)
 ○●(東京、札幌、秋田、松本、沼津、広島、大分)
 ●○(京都、神戸、富山、珠洲、高知、鹿児島、都城)
神(かみ)
 ●○(東京、札幌、秋田、沼津、大分、京都、神戸、富山、珠洲、高知)
 ○●(松本、広島、鹿児島、都城)

雲(くも)
 ●○(東京、京都、神戸、高知)
 ○●(札幌、松本、沼津、広島、大分、富山、珠洲、鹿児島、都城)
 ●●(秋田)
蜘蛛(くも)
 ●○(東京、松本、沼津、広島、大分)
 ●●(秋田、京都、神戸)
 ○●(札幌、富山、珠洲、高知、鹿児島、都城)

端(はし)
 ○●(東京、札幌、松本、沼津、大分、富山、都城)
 ●●(京都、神戸、珠洲、高知)
 ○○(秋田、広島)
 ●○(鹿児島)
橋(はし)
 ○●(東京、札幌、松本、沼津、広島、大分、珠洲、都城)
 ●○(京都、神戸、富山、高知、鹿児島)
 ○○(秋田)
箸(はし)
 ●○(東京、札幌、秋田、松本、沼津、広島、大分)
 ○●(京都、神戸、富山、高知、鹿児島、都城)
 ○○(珠洲)

鼻(はな)
 ○●(東京、札幌、松本、沼津、大分、富山、都城)
 ●●(京都、神戸、珠洲、高知)
 ○○(秋田、広島)
 ●○(鹿児島)
花(はな)
 ○●(東京、札幌、秋田、松本、沼津、広島、大分、富山、珠洲、鹿児島、都城)
 ●○(京都、神戸、高知)

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/03 20:32 ID:In9F7QW7
厚い(あつい)
 ○●●(東京、松本、沼津、大分、都城)
 ●○○(京都、神戸、鹿児島)
 ○●○(札幌、富山、珠洲)
 ○○○(秋田、広島)
 ●●○(高知)
熱い(あつい)
 ○●○(東京、札幌、秋田、松本、沼津、広島、大分、富山、珠洲)
 ●○○(京都、大阪、高知)
 ○●●(鹿児島、都城)

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/03 21:34 ID:ab6GbnAR
>>22, 23
名古屋は「厚い○●○」意外は東京式

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/03 21:36 ID:w/7INyel
○●●って、コギャル語みたいでダサい。(私神戸人)
トンキンじんは所詮田舎もんってこった。田舎もんは畑でも耕してな。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/03 21:48 ID:ab6GbnAR
あやふやな記憶だが、東海道の方言について書かれた本をよると、
否定の助動詞「ない」「ん」の境界…静岡の真ん中ぐらい
「いる」「おる」の境界…浜名湖
「あかくなる」「あかなる」の境界…西三河と東三河の間の何とか峠
断定の助動詞「だ」「や」の境界…愛知・岐阜三重県境(木曽川)
アクセントの境界…三重県長島町と桑名市の間(長良川)
「いくら」「なんぼ」の境界…鈴鹿山脈

27 :26:01/11/03 22:04 ID:ab6GbnAR
さらに東海道独自の表現に
推量、意思の終助詞「ずら」「ら」(神奈川のどっかから愛知三河地方)
理由の接続助詞「で」(静岡から三重)
サ行五段動詞のイ音便(静岡、愛知)
みゃーみゃー音(静岡、愛知の一部)
意思、勧誘の終助詞「まい(か)」(静岡西部、愛知)
終助詞「じゃん(か、け)」(神奈川から愛知)

28 :23:01/11/03 23:00 ID:In9F7QW7
訂正:>>23の「熱い」にある大阪は神戸の間違い

29 :DQN言語学者@黒部名水:01/11/03 23:04 ID:4pHhX9gN
>>27
「まい(か)」は富山弁の特徴でもあります。
ちなみに単に「まい」という時は西部では意思・勧誘ですが、東部では標準語と同じ否定勧誘になります。
「まいけ」は東部でも肯定勧誘に使います。古くは新潟県にも点在していました。

30 :名無しさん:01/11/04 07:00 ID:nYoIwb5H
>21
 名古屋人は今や地元ですら方言を隠すからね。

31 :DQN言語学者@黒部名水:01/11/04 11:21 ID:F8R7Wz/d
>>30
以前勤務した会社の名古屋(近郊?)人も名古屋弁使わなかった。

32 :名無しさん:01/11/04 13:01 ID:DbO4ebxQ

 周辺部(三重岐阜三河とか)はわりと方言使うけれども、名古屋人はもうサパーリ
使わないよ。ただ、イントネーションがチョト違うので判別は付けやすいけど。

33 :31:01/11/04 13:39 ID:F8R7Wz/d
>>32
ただ、その会社に居た神戸出身で名古屋の大学に行っていた奴が、
名古屋人の友人の口まね(もち、名古屋弁)をしていたのには爆笑した。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/04 15:48 ID:+QXH8A8f
名古屋出身、東京で仕事してましたが、
誰も名古屋の人間と思わなかったようです。
余程ベタな人でない限りは使い分けしてますね、地元用と。
名古屋人としては、大垣・四日市あたりから、
イントネーション変わるように感じます。

35 :33:01/11/04 16:01 ID:F8R7Wz/d
>>34
一応、教科書的には下流は揖斐川が境界(桑名以西が京阪式)
中流では大垣市街地と西部郊外(垂井寄り)の間、
無駄な(?)ダムで水没する旧徳山村など上流域はまた京阪式のようですね。
司馬遼太郎は徳川宗賢教授との対談で、大垣までは関西の文化圏と言っていましたが。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/04 19:04 ID:oG2xXC4i
名古屋人、名古屋弁使いまくってんじゃん
みんな耳おかしいんじゃねえの?
それとも関西or辺境出身で東海道の言葉はみんないっしょに聞こえるとか

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/04 20:09 ID:tmRIVyKX
名古屋出身で東京きて気づいたイントネーションの違い
森さん(人名)、国語、服

あととっさに「〜行きやぁ」「〜しやぁ」とか行ってしまって
恥ずかった

38 :名無しさん@お腹いっぱい:01/11/05 02:58 ID:4pDsKt09

 俺from三河は、東京人(じゃなくて厚木の奴)とイントネーションのことで
口論になったが、頑として譲らなかったばかりか「お前が間違ってる」と奴
の主張を一蹴した。意地を張ったつもりは全くなかったんだが、こういう態
度は2ch的にはドキュソ扱い?

39 :ピロ雪ん子:01/11/05 04:38 ID:iyxR4NRP
名古屋弁は相手が名古屋弁でないと
使えない。自動制御される。
使おうとしても安全装置が働き不可能。
使ってみてと言われた時は、そいつと喋らず、
地元の友達を透明人間にして寸劇する。

従って、名古屋人から名古屋弁は学べない。
複数いると出るから真似るのみ。

40 :ピロ雪ん子:01/11/09 14:11 ID:fzYRvtDt
自らあげ

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/10 09:49 ID:bc+hhNW9
尾張人と三河人の差は関東人の漏れでもよくわかる。
境川は結構重要な境界線だと思うな。

42 :新間正次:01/11/10 11:07 ID:QwvVorxX
おめえら何とろくせえこといっとんだて
そんなどっから東京弁でどっから大阪弁でなんてどっちもええがや
そんなことより前田は巨人にほんとに行ってまうんか。
まあええけどよー、どっちでも。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/10 21:04 ID:i7b0e/Py
>>41
でも西三河人と東尾張人の違いは微妙。
境川辺りに境界があるのはたしかだけどはっきりした境界ではない。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/26 12:34 ID:gmuUyFlG
 三重県内でも四日市は関西弁で桑名は名古屋弁だから,その間に境界線が
あるんじゃないかな?
 名古屋駅でもJRと名鉄の駅員は名古屋弁だけど,近鉄の駅員は関西弁だって。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/26 12:50 ID:F7H5wKSr
>44
桑名が名古屋弁? ヴァカ?

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/26 12:58 ID:o9/bjmo8
浜松市と静岡市では言葉が大きく違うよ。
静岡は標準語に近いけど、浜松は関西ぽいなまりが少しある。
住んでる人の性格も静岡はおっとりしてるけど浜松は気が荒い。

47 : :01/11/26 16:44 ID:AdvCyosR
>>46
>静岡は標準語に近いけど、
そうずらよ。(プ

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/26 16:47 ID:td1aI552
>>47
俺もそこつっこもうか悩んだ。浜松弁よりも標準語に近いのは事実
だから今回は見逃しました(w

49 :DQN言語学者@黒部名水:02/01/27 03:28 ID:pwR12wOX
あげてみる。結局中部・北陸には両者の特徴がまじっている、ということ。
東京弁にはかなり西の要素が、また関西弁にも若干東の要素がまじっている。
結局北関東以北が純粋の東で中国四国が純粋の西、なのでは?
(九州はまたちょっと異質)

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/27 10:40 ID:mfgkGG+k
>>43
今は西三河も名古屋の通勤圏だし、尾張部から豊田あたりに通う人もいて
境界がはっきりしないがもともと境川は尾張、三河の境の川という意味。
逆に三河弁は語尾が「だら」「ずら」とかの違いはあるが
静岡から甲信までのことばと同類だと思う。
関東までいくと発音に若干東北訛りが混ざってる地域も多い。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/29 19:32 ID:eOXr7yyJ
東京の人が使う「かなり」○●●とか「〜じゃない」○●●とかの語尾を上げるような
言い方は方言なの?それともコギャル語なのかい?結構年の人も使っているような気が
したけど。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/29 19:56 ID:Zn54fqrm
>>51
後者。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/29 22:07 ID:483CWAiV
 実際、三河と尾張で断裂があるのは止むを得ない。
 三河と尾張は同一の支配者によって統治されたことが殆どないし、東海道は名
古屋の手前、熱田から海に出てしまう。信州からの塩街道は豊田、岡崎などを経
て三河湾に向かってしまう。
 このように、尾張と三河は、お上のレベルにおいても、民衆のレベルにおいて
も、近世まで意外に交流が少なかったのだ。それよりはむしろ遠州や南信(伊那)
との交流が深い。尾張と交流の深かったのは、想像通り美濃や南信(木曽)。
 だから、三河の言葉が静岡から甲信までのことばと同類、という指摘はそんな
に間違ってはいないだろう。




54 :rrr:02/01/29 22:16 ID:rkVJxf3W
標準語とは、全国民が使うための物であって、境界線はない。
境界線は、例えば東京弁、大阪弁、茨城弁、等を区別する場合に存在する。


55 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/29 22:35 ID:g4vT/hMN
大阪弁って大阪府内でも一部でしか使わない。
大阪府内でも北部のほうでは標準的な関西弁でいわゆる「大阪弁」と
いわれるものとは別だし、南部のほうもまた別。

関西全体でみると、標準的な関西弁を使う地域は増えつつあるが、
逆に昔ながらの大阪弁を使う地域は減っている。
         ・・・・
*標準的な関西弁≠標準語的な

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/30 13:33 ID:zOKfCVIC
 標準的な関西弁てもんがあるのかどうかわからないが、最大公約数的な関西方言
というのはあるのかも知れない。が、それはいわゆる(最大公約数的な)西日本方
言とどれほど違うのだろうか。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/30 13:42 ID:wsFSTwop
バスがきいひん
バスがこうへん
バスがけえへん

が、大阪、京都、神戸の関西弁の違いだと言われてますが、
地域差より個人差の方が

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/30 16:43 ID:ssgJ3qbc
基本は京都弁でっしゃろ。
河内弁やら奈良弁やらは京都弁の亜流やと思いますわ。歴史的には。
大阪は商人の町やさかい、調子ようちょっと冗談も多い言葉に
なったんちゃいますか?この語尾かって、
河内弁やったら、〜ちゃいまっか?やし。

>>57
私は高槻市民ですけど、「バスがきいひん」言いますわ。
個人的な感覚としては、
「きいひん」は女性がようつこて、
「こおへん」は男がようつこてるように思いますわ。
「けえへん」は河内弁っぽいですな。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/30 17:29 ID:pMsREsvY
名古屋では「バスがこん」って言うにぃ〜。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/30 17:46 ID:drc+rT0w
三河では
バスがこーへん
バスがこやへん


61 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/30 18:12 ID:BqNPhi2p
京都の年寄りの間では、「きやへん」がメジャー。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/30 20:51 ID:5k7lf/wy
大阪弁つうか京畿方言とその亜流って
銅鐸(小型、朝鮮式小鐸のぞく)出土地域と概ね一致してまへん?
前々から気になっていた。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/31 04:18 ID:BFEQNDhp
三河弁は遠州弁とは同系だが駿河、甲州弁とはそんなに近くないのでは
「じゃん」「ら」などの一部の文末表現は共通しているが多くの点で尾張弁に近いと思う
否定の「ん」、接続助詞「で、もんで」「けどが」「際が」、存在の「おる」、
終助詞「に」、「や」等。語彙も多く共通してる。
>>53に書かれているような事実から相違点ばかりが強調されて類似点が無視されてるんじゃないかな
アクセントに関しては頭高を好む遠州と三河はずいぶん違うような気がする
尾張と三河もずいぶん違うけど
ただ住民の意識としては>>53の通りだと思う
ちなみに知多半島は尾張弁と三河弁が混ざってる

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/31 11:24 ID:JwccR5Dl
兵庫県は瀬戸内側と日本海側ではイントネーションが違う。
瀬戸内側は関西風、日本海側は山陰系標準語風。
また南北境界の中国山地は、かつての東西ルートの影響か、大阪よりも京言葉
の流れが残っている。
http://www.nhk.or.jp/kotoba/31hyogo/31hyogo.html

65 :DQN言語学者@黒部名水:02/02/04 01:08 ID:MDQUyIjK
>>60
>三河では
>バスがこーへん
>バスがこやへん

本当ですか?これは神戸と同じで、神戸を大阪から区別する特徴の一つでもあるようなのですが?


66 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/04 04:20 ID:BjZqZ2S4
>65
本当です。「こぉへん」「こやへん」「こやぁへん」とか言います。
ま、同じ日本語なんだから、三河と神戸で共通項があっても不思議ではないでしょ。
>63
だいたい言ってることはわかるが、「けどが」は使わないなあ。




67 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/04 06:42 ID:Qx1HeSlR
関西弁の基本は江戸以前の御所言葉、女房言葉でしょう。
それが京都町民にひろがって「京都弁」になった。
大阪は江戸以来、伏見や室町の商人が船場等にうつったけっか、
京都弁がひろがっていったはず。「大阪弁」に変化するのは、江戸も
後期じゃにいのか。
明治期、船場周辺に限っては純然たる京都弁って、おれも聞いたことある。

言語の連中は「京阪方言」って言うけど、
なんか京阪沿線のキツい方言みたいでやだ。
せめて「阪急方言」といって欲しい。

68 :DQN言語学者@黒部名水:02/02/11 15:05 ID:RERHV1W8
>>67
で、その京都風船場ことばは、やがて工業の発達で空気の悪くなった大阪中心部を離れ、
別荘地→高級住宅地となった芦屋に定着して残っているらしい。

ただ、実地のことは知らない。この辺りの住民は大阪の「けーへん」なのか?神戸の「こーへん」なのか、
それとも京都以来の「きやへん」「きーひん」なのか?

知っている方は情報きぼんぬぅ

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/11 15:07 ID:nwIkC5Xk
日本中関西弁のような気がする。
テレビ見てると毎日聞く事ができるよ。
方言では関西弁が最強なんだろうな。

70 :Natural Water:02/05/04 13:29 ID:VSWAoTZ5
北陸などに結構関西弁の乱暴な言い回しがそっくりそのまま見られるのは、
船場ことば普及以前の在来河内・和泉方言が影響したものだろうか?
「おんどれ」とか・・・・・

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/06 14:09 ID:D8JVMlFG
なんだこのスレは
タイトルとずれたことばっか書き込まれてるな
なんか自分とこの方言を披露する場、みたいになってるぞ
名古屋弁と三河弁と東京弁の共通点についてならいくらでも書いてやるが
すれ違いなので遠慮させていただく


72 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/06 21:41 ID:w1sdFe05
西の境は?
鳥取?
確か岡山弁は広島弁に似てると思うが?

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/06 23:23 ID:IbREY6r0
金沢= 〜まっし 等に見られる京風関西弁。
トヤ魔= 金沢のパクリ+朝鮮語。
フク慰= トーホグ弁。

よって北陸は西とも東ともつかない地域です。


74 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/06 23:36 ID:BzksxRf6
ID:IbREY6r0はお国蛮。
ちなみに正体はキムジョンナムマンセーの白丁。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/07 10:21 ID:qLGQCyQZ
>>73
アホタレにマジレスしたくないが、福井は7種のアクセントが混在している。



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