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「人種」は死語です。

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/25 10:41 ID:BbVMpJ4j
現代人類学では「人種」は定義できません。

以上。

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/25 10:59 ID:BbVMpJ4j
sage

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/25 11:51 ID:KAs6A95L
流行を追わないといけないのか?

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/25 12:19 ID:/yPMMw1h
>>1
厳密な定義などうでもいい。現にフランス人とイギリス人は似てて
日本人と韓国人は似てる。そういう意味で黄、白、黒は正しい

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/25 18:59 ID:Kz1rjSq3
ミトコンドリアDNAの差による分岐分類位は出来るだろう
差別禁止の話にも繋がるのかな

6 :1:01/10/25 19:51 ID:Y0T6HQEI
>>4

定義することなど無意味だ。

ヒトの種はひとつだ。

動物界・脊椎動物門・霊長目類・真猿亜目・狭鼻猿下目・ヒト上科・ヒト科・ヒト属・ヒト

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/26 00:05 ID:4eW9Dirb
なんとなくage

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/26 00:22 ID:vULQRxUo
1=チョン

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/26 00:29 ID:Pk/YHQ8z
なんかキムチ臭くないか?

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/26 01:01 ID:rfYL9zq7
>>6
人種の「種」は動物の種と同義ではないよ。
別に人種という言葉は間違ってないし
白人と黒人は明らかに違う、定義も何も
一般認識として「白人」「黒人」というのが
存在するんだから、意固地になって否定しようと
するのは無意味なんじゃないかな。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/26 01:20 ID:aQ2KCuCx
>>10
同意。

12 ::01/10/26 01:30 ID:mb9MxjMS
一見あきらかのように見える「人種」も様々な要素が入り交じっていて、中間的な段階もあるし、境界があいまい。

科学の立場からはひとくくりで言えないとおもう。

13 ::01/10/26 01:34 ID:mb9MxjMS
それにもともと白人も20万年前は黒人。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/26 01:50 ID:aQ2KCuCx
その黒人も20万年前の黒人とは人種。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/26 01:53 ID:55puKXBZ
その黒人も20万年前の黒人とは違う人種。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/26 01:53 ID:rfYL9zq7
>>12
だから、人種は曖昧な概念でいいんだって、
誰も生物学的に厳密な定義を求めようとはしてない。

>>13
動物種や植物種にだってそれは言える事だけど?
20万年前に黒人から白人が枝分かれしたしたって事でしょ?
何か問題があるの?

17 :どっちにしろ:01/10/26 02:34 ID:1fRRLvCj
ホモ属サピエンス種なんだし。(20万年前の話しじゃないぞ)

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/26 02:58 ID:QeeRYugr
その程度なら人種に付いて語る口無し。

以上。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/08 18:36 ID:2zSSXe0z
3年程前、BBCオランダの学者が言ってたんだが
昔は、学者も人を人種で分けてたんだが
それは適切じゃなくて
今はより明確な血液型で分けるって言ってたけど
どうなんでしょうかね?

20 ::01/11/09 01:41 ID:pR+Xf9ji
>>1
現代人類学では「人種」は定義できません
---------
とかいてある。

つまり、「人種」とは現代は、「科学的な」言葉ではなくなったんだよ。
少なくとも、まっとうな科学者は使わない。

一般人が使うか否かは、それは誰しも束縛はしないだろうね。。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/09 03:10 ID:ZWyMPCIL
操作的な概念として扱うことは、科学的にできるだろ。
明確な境界線を引いたり一義的な定義ができないことが、
科学的に扱うことができないということにはならない。

従来の人種概念につきまとう偏見を指摘するのは重要だが、
人種概念そのものを否定して喜んでる相対主義者は、
単なるパラノイアの無知にすぎない。
民族学会にそういうのがうようよいるけど、正直言って寒い。
人類学会との連合大会が廃止されるまでのプロセスは、
民族学会側の主張が強かったようだが、自殺行為だね。
レミングの大群のようなもの。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/05 22:37 ID:2wDir09T
現代人類学では無意味だとしても、
犬にもチワワとかコリーとかあるじゃない、
その程度の意味ではないでしょうか、人種ってのは。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/05 22:52 ID:cxhmiq1X
人類学的に無意味でも社会学的には重要。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/05 23:49 ID:nLt29KBx
人種には大別と細別があるからね。
同じ日本人でも細別の見地から見れば、東北人と関西人は
異人種と言っても良いでしょう。

25 :DQN人類学者@黒部名水:02/01/06 01:50 ID:6nAkc5Jv
厳密な意味では古典的な人種概念は崩壊しており、
それに代わるものとして「生殖集団」がある。
ただ、人類の諸形質のうちのあるものが地域によって、集団によって異なる分布を見せるので、
それに基づいて便宜的に人種区分しているわけである。

あくまで全体的には集団間(人種間)の差より内部の差の方が大きい。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/17 02:15 ID:q4eM6XrB
有意義スレage

27 :age:02/03/18 22:30 ID:n7QoxeQ9
ageageage

28 :相対主義者:02/03/19 13:26 ID:6teuL+vZ
>>21
>人種概念そのものを否定して喜んでる相対主義者は、
>単なるパラノイアの無知にすぎない。

「相対主義」という言葉の使い方が間違っているよ。
例えば犬の品評会では、品種の特徴が強く出た個体が高く評価される。
ブルドッグは頬が垂れているほど美しく、狆は顔が潰れているほど美しく、
チワワは小さいほど、セントバーナードは大きいほど美しいわけ。
そういう「品種相対主義」をヒトに当てはめた「人種相対主義」は、
例えば、"Black is beautiful"みたいな人種の誇りの主張になるはずで、
「人種は存在しない」論は、相対主義とは対極に位置する一元主義だよ。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/19 15:55 ID:qXhJXO5Z
>>25
「生殖集団」か.. キニイタ

30 :天満:02/03/19 16:01 ID:AMKk900L
>それに基づいて便宜的に人種区分しているわけである。

そう便宜的に区分することでどういう利点があるの?

25も書いている通り、
「あくまで全体的には集団間(人種間)の差より内部の差の方が大き」く、
かつ個人の形質を集団で均等化することに意味がない以上、
それは単に「単位が小さいだけの人種論」になるだけじゃないの?



31 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/19 16:07 ID:Y5Mpsete
>>30
つーかそもそも本当に
「あくまで全体的には集団間(人種間)の差より内部の差の方が大き」い
のか甚だ疑問。
ソースキボンヌ。

32 :天満:02/03/19 16:26 ID:AMKk900L
>>31
海外行ったことある? 行けば分かるよ。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/19 16:59 ID:Y5Mpsete
>>32
海外に行くことといったい何の関係が…?
DNAを調べなければ分からないのでは?

34 :天満:02/03/19 17:09 ID:AMKk900L
>>33
日本から出て、出自集団の違う人々が混在する社会を見れば、
見た目で「何人」っていうのは分からないということが解る。

それから、DNA調べても、何人かは分からないよ。

本人がどういう遺伝子を持っているか、
そしてそれが他の個人とどれだけ同じでどれだけ違うかしか分からない。

こういう調べ方をすると、国籍やいわゆる「民族」、「人種」は
身体的特徴に関連がなくて、個人差のほうが大きいという結論に至るのさ。

例えば、日本人とアメリカ人が結婚したとして、
その子供は父母両方の遺伝子を半分ずつ持つわけだ。

この個人を「人種」として特定することができる、
あるいは特定することに意味があると思うかい?

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/19 17:42 ID:Y5Mpsete
>>34
>日本から出て、出自集団の違う人々が混在する社会を見れば、
>見た目で「何人」っていうのは分からないということが解る。
そこまで極端に「出自集団の違う人々が混在する社会」は少ないと思いますが…

>この個人を「人種」として特定することができる、
>あるいは特定することに意味があると思うかい?
そんな話はしてないって。それにそんな極端な例を出して人種を
特定することが無意味だなんて言われても説得力ないよ。

例えば日本人とスウェーデン人を比べた場合
どう考えたって集団間の差より内部の差のほうが大きいなんて
思えないんだけど…


36 :天満:02/03/19 18:03 ID:AMKk900L
>>35
>例えば日本人とスウェーデン人を比べた場合
>どう考えたって集団間の差より内部の差のほうが大きいなんて
>思えないんだけど…

いや、だからさ、こういう比較をするんだったら、
「スウェーデン人のDNA」と、「日本人のDNA」を特定する必要があるわけ。

つまり、スウェーデン人とノルウェー人を分けることができて、
日本人と韓国人を分けることができるDNAを特定する必要があるということ。

そんなの無理でしょ?

DNAってのはデジタルなデータだし、
形質(身体的特徴など)と1対1で対応してるものでもないんだから。

サンプル間のデータを平均化しても意味無いしね。

で、実際にやることができることってのは
「日本人だという自覚を持つ個人」と、「スウェーデン人だという自覚を持つ個人」との
DNAの比較だけなわけ。

こんなことやっても、「こことここが違いますねぇ〜」ということしか言えないでしょ。

あとね、君は確率と統計の考え方を勉強したほうがいいよ。
「集団間の差より内部の差のほうが大きい」ってことの意味がイマイチ分かってないようだ。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/19 18:33 ID:ktcCDYKc
>>28
文化相対主義という言葉を知らんのか?

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/19 18:48 ID:Y5Mpsete
>つまり、スウェーデン人とノルウェー人を分けることができて、
>日本人と韓国人を分けることができるDNAを特定する必要があるということ。
……
はい?俺はある地域の人間の集団ってことで日本人とスウェーデン人を出しただけなんだけど…
そもそもなぜスウェーデン人とノルウェー人、日本人と韓国人を分けるDNAを特定する必要があるのか。
その両集団の遺伝子プールを比較して違いがあるってことだけで十分だと思うけど…

>サンプル間のデータを平均化しても意味無いしね。
なぜ?

>あとね、君は確率と統計の考え方を勉強したほうがいいよ。
>「集団間の差より内部の差のほうが大きい」ってことの意味がイマイチ分かってないようだ
じゃあどういうことなのか説明してくれませんか?
俺は集団間のDNAの違いよりも内部の個人個人のDNAの違いのほうが大きいという意味に
理解したんだけど。


39 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/19 18:59 ID:ENtefAsi
>あとね、君は確率と統計の考え方を勉強したほうがいいよ。
>「集団間の差より内部の差のほうが大きい」ってことの意味がイマイチ分かってないようだ。

あなたが統計学をわかっているようには到底みえないんですが・・・。

40 :天満:02/03/19 19:22 ID:AMKk900L
>>38
うーん、長くなりそうでめんどくさいなぁ。
レスつけるから、ちょっと待ってね。

>>39
確かに専門じゃないので「分かっている」とは言えないけど。

例えばどこが分かってない?

41 :はああ:02/03/19 20:26 ID:JgkVkIgY
現代的な人種概念は方言差の概念に似ている。
「人種は存在しない」論法で「方言は存在しない」と言ってみたら、
その論法自体が間違っていることが判る。
「三重や福井は関西なのか中部なのか曖昧だし、
 山梨は関東なのか中部なのか曖昧だから、
 地方というものは存在しない」とか、
同じ論法で幾らでも屁理屈をこねることができるな。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/19 20:58 ID:+3lujH/j
「人種」という言葉に過去様々な差別や偏見がつきまとってきた
のは事実だから、「人種」そのものを否定する事が常にリベラルで
正義に満ちた行為であるような印象を受けてしまうのかもしれない
なー、そういう意味では人種否定論者って、一段優位にいれる
んだね、人種を肯定する人間をいろんな局面から非難できるから。

でも、人類が、地域によってその姿が大きく異にするのは事実
なわけで、国家や民族や地域文化の差異に基づいたアイデンティティー
があり、それをかけがえの無い物だという意識が多くの人間
に存在する以上、身体的特徴の違いに基づいた中立的概念としての
「人種」までをも無視するわけにはいかないと思う

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/19 21:09 ID:OxatVwrb
>>41
方言とは色々な事情が相互に絡み合って産まれるもの。
だから完璧な系統樹にならない。方言区画はあっても。
でも人種は違うと思う。

で、人種といえばGmのように、○○が何%、○○が何%という風に表すしかないんじゃないだろうか。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/19 22:05 ID:Y5Mpsete
40は逃亡しましたか?

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/19 23:02 ID:J/nE3W6E
>>37
「文化的多様性なるものは存在しない」と主張する人が仮にいたら、
その人は文化相対主義者ではないよね?

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/20 00:00 ID:tPafgrKZ
>>43
あのう、人種どころか生物学的種だって、「完璧な系統樹」になるとは
考えられていないし、厳密な境界があるとはきょうび考えられたいない
んですけど。
でもさすがに、「イヌとヒトの区別は無効である!」なんて叫ぶ非常識
な生物学者はいないけど。
倫理にあわない事実を否定する短絡的正義では、自然科学はやっていけ
ない。人種概念の無効性を過剰にうったえる人はルイセンコ遺伝学と一
緒です。


47 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/20 05:08 ID:FZxqEuJo
人種差別はイケナイ→人種など考えるべきでない→人種そのものを否定してしまおう!
そういう考えが混じっている気がするねえ。
人種というものが"ない"のであれば、なぜ人類は均質でないのか、それがわからないな。
俺の肌が黄色くてあいつらの肌が黒いのは、単なる個体差なわけ?



48 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/20 17:25 ID:YBWs+J/q
俺は36じゃないけどさ

>例えば日本人とスウェーデン人を比べた場合
>どう考えたって集団間の差より内部の差のほうが大きいなんて
>思えないんだけど…

なぜそう思う? 
人間なんてほとんどが混血だと思うなあ。
こういう話すると「アメリカ白人と東洋人との混血の人種は何か」
みたいになって、人種肯定派は「そんな極端な話をするな」とか「それは例外だ」
とかいうけど、ぶっちゃけた話日本人もスウェーデン人も歴史をさかのぼれば混血集団だろ。
おれは人種と言う考え方そのものは否定しないけど
「完全な白人」「純粋な黒人」とかが存在していると思ってるんならそれは大間違いだろ。

日本人の平均的なDNA(そんなもんないけどさ)と、スウェーデン人の平均的DNAが
あったとしてさ、その両者の違いと、日本人内での個体間のばらつきの平均値
(標準偏差かな? 統計に詳しい人フォローお願い)とを比べたら、同一集団内での
ばらつきの方が大きいんだよ。人種間の違いよりも同じ人種の中での個々の違いのほうが
はるかに大きいから、だから遺伝子の上では「人種はない」となるんじゃないか?
ということを36は言いたかったと思われ。

49 :48:02/03/20 17:38 ID:YBWs+J/q
>>45
相対主義者は文化の多様性を否定しない。
ただしある文化の文化との間に絶対的な差異があるということを否定する。
文化を区分することも否定する。何故なら差異や区別が存在するためには基準が必要だから。
相対主義者はその「基準」があることを否定するんだよ。

絶対的「基準」に基づいて個々の文化を記述しようとするのが本質主義。相対主義の反対。
ということで本質主義者は「人種はある!」相対主義者は「人種などない!」
ということでよろしいか。
そもそも人種なんて人間が作り出した言葉に過ぎないんだから、それがあるかないかって議論しても
結局は唯物論か観念論かみたいな話になって答えが出ないような気がする。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/20 19:06 ID:tPafgrKZ
>日本人の平均的なDNA(そんなもんないけどさ)

ないものをどうやって比べる?アンタ自分の言ってることわかってんの?
相対教の妄言は果てしがないな(W

51 :35:02/03/20 22:11 ID:wZu6ek/5
>「完全な白人」「純粋な黒人」とかが存在していると思ってるんならそれは大間違いだろ。
思ってないよ。結局どの時点で人種を分けるかなんて主観でしかないわけだし。
でもねぇ・・あんたの言ってることには相当穴があるかと。

>その両者の違いと、日本人内での個体間のばらつきの平均値
>(標準偏差かな? 統計に詳しい人フォローお願い)とを比べたら、同一集団内での
>ばらつきの方が大きいんだよ。
( ´_ゝ`)まぁとりあえずソース出せやカス。
>人種間の違いよりも同じ人種の中での個々の違いのほうがはるかに大きいから
だからソース出せよ。それが納得のいくものなら信じてやるよ。
>だから遺伝子の上では「人種はない」となるんじゃないか?
( ´,_ゝ`)プッ(藁 まだ言ってるよ。す・ご・い妄想ですね。

とりあえず俺もソースを2つほど出しとく。
http://www.dai3gen.net/gm00.htm

http://www.dai3gen.net/gm50.htm
この2つを見てどう思うよ?
>人種間の違いよりも同じ人種の中での個々の違いのほうがはるかに大きいから
( ´,_ゝ`)そうですか。

>ということを36は言いたかったと思われ。
自分のスタンスを明確にしないで自分の言葉に責任を持とうとしない卑怯者だな。
まぁあんたが36という可能性もあるが、いずれにしても
>>48はカスだな。





なんて煽ってみたり。
ここまで書いといてなんだけど気に障ったらごめんね。



52 :やれやれ:02/03/20 23:09 ID:dksfpOgt
中立遺伝子に関してなら、そういう統計が出るのは単に当たり前だろ。
ヒトと類人猿の間で較べたって、多くの遺伝子については、
種の間の差よりは種の内部のバリエーションの方が大きいんだから。
表現型に差が出るような遺伝子について論じないと無意味。
アルビノでなければ、北欧人並に色素の薄い東洋人はいないよ。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/20 23:58 ID:+MHpH4/p
>表現型に差が出るような遺伝子について論じないと無意味。
アルビノでなければ、北欧人並に色素の薄い東洋人はいないよ。

アルビノの東洋人の遺伝子と北欧人の遺伝子との間には
表現型に差が出る遺伝子に関しての違いはない
それ以外の遺伝子について論じるのは無意味
→遺伝子の上では「アルビノの東洋人=北欧人」

…あれ?

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/21 00:03 ID:UHp2gX86
わしが思うに、Gm遺伝子は別に人間の外見上の形質に関わる遺伝子というわけではない
表現型に差が出ない遺伝子について論じるのは無意味
→Gm遺伝子について論じるのは無意味

…あれ? よくわからんな…

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/21 00:06 ID:F1pPe/Av
>>53
ネタですよね、もちろん

56 :35:02/03/21 03:17 ID:RPWunt6N
>>52
>多くの遺伝子については、種の間の差よりは種の内部のバリエーションの方が大きいんだから。
ソース出せや。出せなきゃあんたはただの妄言吐き。
本当に「多くの遺伝子については、種の間の差よりは種の内部のバリエーションの方が大きい」
なら人種によってかかりやすい病気とかが違ったりするのはどう説明するんだよ?
まずはソースを出せ。
話はそれからだ。

57 :悪のり君:02/03/21 04:37 ID:gjN2PERx
男性の平均的なDNA(そんなもんないけどさ)と、女性の平均的DNAが
あったとしてさ、その両者の違いと、男性内での個体間のばらつきの平均値
(標準偏差かな? 統計に詳しい人フォローお願い)とを比べたら、同一の性内での
ばらつきの方が大きいんだよ。男女間の違いよりも同じ性の中での個々の違いのほうが
はるかに大きいから、だから遺伝子の上では「性別はない」となるんじゃないか?

58 :なるほど:02/03/21 12:36 ID:LytTzmeG
海王星・冥王星から太陽までの平均距離の差よりも、
冥王星自体における近日点と遠日点との距離の違いの方が大きい。
だから海王星と冥王星の区別は無意味なんだよな。

59 :35:02/03/21 14:27 ID:CTf3x2Rq
>>57−58
あんた36だろ?(藁
なんかものすげーあきれる理屈だな。
フォローお願いだと?
他力本願かよカスが。おまけにsageか(藁
>同一の性内でのばらつきの方が大きいんだよ。
>男女間の違いよりも同じ性の中での個々の違いのほうが
>はるかに大きいから
またか妄言野朗。断言するからにはソースをまず出せ。
同じ種の遺伝子を比べたところで男女に関わらず大きなばらつきがあるとは
とても思えませんが?だが
>だから遺伝子の上では「性別はない」となるんじゃないか?
( ´,_ゝ`)女性にY染色体がないことはリアル厨房でも知っていますが何か?

>冥王星自体における近日点と遠日点との距離の違いの方が大きい。
言ってることがよー分からん。だからまず「近日点」「遠日点」を辞書で
調べてみたよ。

きんじつ-てん 【近日点】

太陽を回る惑星や彗星が、楕円軌道上で太陽に最も近づく位置。
この付近で公転速度は最大になる。地球の場合、毎年1月初め頃、この位置を通過する。⇔遠日点

えんじつてん ゑんじつ― 【遠日点】

太陽を回る惑星や彗星(すいせい)の楕円軌道上で、太陽から最も離れた位置。
この付近で公転速度は最小になる。地球の場合、毎年7月初め頃、この位置を通過する。⇔近日点

なるほど。で、それで?冥王星の太陽までの平均距離よりも冥王星の近日点から遠日点までの
直線距離のほうが大きいに決まってるよな。太陽の周りを周ってるんだからさ。
「海王星・冥王星から太陽までの平均距離の差よりも
冥王星自体における近日点と遠日点との距離の違いの方が大きい」
→「だから海王星と冥王星の区別は無意味」
(゚Д゚)ハァ?(藁
そもそも遺伝子の話と何が関係あるんですか?
┐(´ー`)┌だたの電波か…

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/21 15:34 ID:nd8TazAg
一重で目が細いか小さい。
目頭がほとんど無い。
ヨリ目かツリ目。
眉毛がかなり薄い。
目と眉毛の間が広い。
男なのにあまりヒゲが生えない。
スネ毛や体毛が薄いかほとんど生えない。
頬骨が張っている。
前歯が大きい、または出っ歯。
肌が茶色い。
面長だが、ずんぐりとしたウリザネ型。
彫りが極端に浅く、起伏に乏しい。


以上のうち3つ以上該当すれば朝鮮系

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/21 15:36 ID:nd8TazAg
【朝鮮顔 /ちょうせんがお /チョウセンガオ】

学術名:chosen gao

色黒で瓜実型の面長。全体的に起伏が極端に少なく、非常に平坦
でのっぺりとしている。目は一重瞼が多く、細いか小さな目であるが、
強い蒙古ひだで目頭が退化しているため両目が離れた印象であり、
目尻はつり上がり気味で横に長く、黒目が小さい。また黒目が内側に
寄った内斜視(いわゆる寄り目)が多いのも大きな特徴。目と眉毛の
間隔は広く、眉毛はかなり薄い。また、頬骨が強く張ったものも多い。
鼻は幅が狭く細めであるが、平均的に低く存在感はあまり無い。眼窩
と鼻根部が極端に退化して彫りが非常に浅いため、全体的に非常に平
坦に見える。歯は大き目で前に突き出したものが多く、唇は南方的な
厚目で突き出した印象のものが多い。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/21 15:37 ID:nd8TazAg
朝鮮顔研究

http://minbbang.hihome.com/ImportedFiles/yopgi/star/pjy.jpg
http://www.mindan.org/shinbun/000906/topic/hito.htm
http://www.football.gr.jp/jp/monthly/200101/MF_PARKJiSung.htm
http://www.kyoto-purple-sanga.co.jp/news/20005/0515park.htm
http://www.alllooksame.com/asians01/016a.jpg
http://media.chickclick.com/societypolitics/image/culfea_korean_165.jpg
http://www.cyberkiwon.com/pro/view.php?prono=123
http://eyecandy.larcchi.net/zboard/data/PB060023.JPG
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6451/99osaka-c/matusita.html


63 :57:02/03/21 15:55 ID:/IKITwON
>>59
57はパロディのつもりで書いたのですが、まさかそのような受け止め方
をなさる人がいるとは思いませんでした。

60-62のような人間が来たのでもう書き込みやめます。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/21 17:05 ID:kXrKQ+qX
人種は細分化して明確に徹底追及。

65 :まあまあ:02/03/21 19:26 ID:66yCyaEh
>>57 >>63
>>59 以外はみんなパロディーだと理解しているよ。
「人種は存在しない」論法は面白い屁理屈なので、
そのフォーマットでいろいろ変てこな結論を出して遊ぼう。


66 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/21 19:56 ID:TC2zMQVZ
人種は存在しない!!
この世に1人として同じ人種は存在しない。

67 :35:02/03/21 21:57 ID:CTf3x2Rq
そうか…
パロディか…
鬱だ…
逝ってくるよ……

68 :35:02/03/22 10:57 ID:irPliR1f
しかし、改めて見ると>>63の書き方はむかつくな。

>まさかそのような受け止め方をなさる人がいるとは思いませんでした。
自信過剰か?はっきり言ってパロディとしては下手すぎるぞ。
だってこの論法は「AとBは連続的に繋がっていて境界線を分けることは難しい。
故にAとBを分ける言葉Cは存在しない」というものだろ。Y染色体の有無っつー
決定的なものがある限り男女のDNAの違いをこの論法で語ることはできない。
仮にあんたが>>48の文体のパロディだったとしても同じ遺伝子の話題を扱うのは
パロディとしておもしろくないし非常に分かりづらい。
それとも>>65の言うようにみんな分かってて俺の感覚だけ変なのか?
(こればっかりは他の人の意見を是非聞いてみたいね)

>60-62のような人間が来たのでもう書き込みやめます。
この文章から>>60-62の内容を批難しているような印象を受けるけど
>>48の文章をパロディにしてコケにして楽しんでるあんたは何よ?

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/22 11:47 ID:W1ipT1GF
カミングアウト君だろw

70 :Homo sapiens:02/03/23 06:50 ID:+j6Jfx84
人種によってかかりやすい病気がある。
例えば、良く知られている通り、
高緯度環境に適応した北欧人種は紫外線に弱く皮膚癌になりやすい。
新北方モンゴロイドは氷河期のシベリアで寒冷に強い形質を身につけ、
皮下脂肪が蓄積しやすくなったが、この体質のため糖尿病になりやすい。
鎌状赤血球因子をヘテロで持っているとマラリアになりにくいので、
アフリカや周辺にはこの因子の保有者が多いのだが、
この遺伝子をペアで持っていると、鎌状赤血球性貧血という病気になる。

……といった知識は、多人種社会での医療のためには実用上不可欠だ。
その種の実用的知識を提供すると言うのも人類学の一つの意義であり、
人間の生活に役立つ仕事をしている人々には尊敬をはらわないといけない。
1がアカデミズムの名において、そういう人々を誹謗したのは許せないな。
「人種は存在しない」論が論理的に間違っているのは当然として、
政治的正しさという尺度でも、それは完全に間違っていると思う。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/23 09:06 ID:HN8CJz4s
人種概念を否定する側の理屈として、人種はもともと18世紀だか19世紀だかにヨーロッパで
人類を本質的な違いに基づいて分けよう、ということで作られた概念であって、実際には
境界が不明瞭であったり遺伝子ごとに分布がずれたりしていて本質的な区分はできない
のだから人種という言葉はもう使えない、>>70のような使い方をするときは別の表現を
使うべきだ(例えば地域集団、など)、というのを聞くがどうだ?

72 :Homo sapiens:02/03/23 17:04 ID:DCiK+mRJ
英語の race や対応する西欧語についてナーバスになる理由は判る。
「進化の遅れた人種(≒有色人種)と進んだ人種(≒白人)がある」
という俗流進化論が、近代的人種概念には前提されていたから。
四脚歩行の猿から現代人に至る、よく見る「行列」の図で言えば、
先頭は白人で、ネアンデルタール人との間に黄人や黒人がいるというイメージ。
しかし、日本人はそういう白人至上主義を否定し続けた側であり、
その意味で最初から、日本語の「人種」という語のイメージは、
形質の差を価値中立的に表現する現代的人種概念に近いものだったと思う。
だから、英語等での問題と日本語での問題はイコールじゃない。
例えば歴史的事情から日本語で「支那」という語がタブーになっていても、
語源的に対応する China という語がタブーになるわけじゃない、ということ。

73 :Homo sapiens:02/03/31 20:36 ID:SZye4PoQ
自分の立っている所から問題意識を持つんじゃなく、
お勉強を披露している感じがするのも、
「人種は存在しない」論の不愉快な点だな。
欧米の受け売りをしているという点で、皮肉なことに、
「人種は存在しない」論の方に白人至上主義の残響がある。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/31 22:06 ID:rM3r3OgT
人種という定義が無くなっちまったら呼称に困るな。
黄、黒は白人の亜種とでも云うか?

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/31 23:01 ID:cJQKYDxG
サハラ以南の連中は人類か?

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/31 23:14 ID:oV347Jcs
クンクン、何か赤い臭いがするな。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/31 23:15 ID:NcRDG+ct
>>74
最近の研究だとむしろ「白人」が亜モンゴロイドになるらしい。
現代の自然人類学研究的知見にもとづいて、遺伝子系統から
人間をグルーピングするとしたら、人間の種に関する近代的な
民俗分類folk categoryとしての「黒・黄・白の三項鼎立」とは
また微妙に違うものになるみたい。この板とか見てると、
そのことを受け入れる人種概念擁護者と、現在の民俗人種分類を
補強してくれる限りにおいて分子生物学的な人種実体論を
援用する人種概念擁護者の両方がいるんじゃないかと。

漏れとしては、たぶん人種だけじゃなくて、感性とか行動様式
とかの差異についても、分子生物学的に探求すれば、そういった
差異に有意な相関性のある遺伝的因子がでてくることが結構ある
だろうとは思ってるんですわ。ただ、生物学的因子の探求による
根拠づけが重視されるのは、社会的・文化的な格差や差別が
厳然と存在するマイノリティに対してであることが多いよね。
人種、性別、性的指向、性自認なりなり…。そういう生物学的
探求の目的が、当事者集団の救済であるか、逆に差別の正当化
であるかは人によるけど。

一方で左利きとか一重二重みたいな、社会的スティグマがないか
ごく薄いような差異については、生物学的因子の探求や根拠づけが
あまりなされないような気がする。そういう意味で、生物学的根拠
を持つ差異というのも、文化的コンテクストの中で徴づけられる
ものだとは思うのだけど。バトラーが展開した「セックスの社会
構築」というのもそういうことでしょ。



78 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/31 23:26 ID:NcRDG+ct
>>70
ちなみに鎌型赤血球症遺伝子はアフリカ内でも中央アフリカに
分布していて、西アフリカには少ないそうな。また、人種的に
見て黒人とは言いにくい中央アジア、サウジ、インド、トルコ、
ギリシア、マグレブ、イタリアなどにも鎌型赤血球のプールが
広がってる。Loring Braceという生物遺伝学者さんがこういう
事例をいくつかひいて、皮膚の色には基づかない、いろんな
「科学的」人種分類のパターンを提唱してるらしいよ。
ノルウェー人・アラブ人・北部インド人・ナイジェリア北部の
フラニーは乳頭分解酵素ラクターゼを保有するラクターゼ人種で、
他のアフリカ人・日本人・ネイティブアメリカンはラクターゼ
非保有人種、epicanthic eyefoldsを持つ中国人・日本人・
コイサンは同じ人種、とかね。
http://www.people.virginia.edu/~bb3v/misc/fairuse/begley.html
Three is not Enough


79 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/31 23:32 ID:NcRDG+ct
ついでに上のサイトからちょい引用。自然人類学者の半数が生物学的
カテゴリーとしての人種概念を否定してるってのは、とても面白い。

>About 70 percent of cultural anthropologists, and half of
> physical anthropologists, reject race as a biological
>category, according to a 1989 survey by Central Michigan
> University anthropologist Leonard Lieberman and colleagues.
>The truths of science are not decided by majority vote, of
>course. Empirical evidence, woven into a theoretical whole,
>is what matters. The threads of the argument against the
>standard racial categories:



80 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/01 13:57 ID:wBtJxTeD
面白いからageちゃうよ。


81 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/01 13:57 ID:wBtJxTeD
ageてないじゃん。

82 :天満 ◆9P7lKBRY :02/04/04 01:04 ID:QM9XNUlT
スマソ、このスレの存在を忘れていた。

もともとは「人種はDNAで規定できるか」というところから議論が始まったと思うので、そこに戻ってひとつ。

人種はDNAでは規定できません。
理由:
1)「人種」は近代に入ってから、ヨーロッパの白人が他地域への侵略を
正当化するために作られた概念である。

2)「人種」は侵略後に資本の不平等な分配・再分配を正当化する理由
として利用された概念である。

3)ひとつの生物学的特性が種に根付くのには数千世代の限定的な交配が
必要である(この世代数には諸説あるが、少なくとも数十年や数百年と
言うスケールのものではない)。

4)つまり、近代的な政治的概念である「人種」の概念と、生物学的
特質であるDNAが一致すると考えるには、タイムスケールの点から
言ってかなり無理がある。

5)「人種のDNA」を調べるには、まずそれを特定する必要があるが、
それは不可能である。DNAはビーズの玉のようなものであって、
コーヒーとミルクのように混ざり合うものではない(メンデルの法則)。

仮にそれを無理矢理特定して調査したとしても、それは「人種」の
概念に当てはまるDNAの分布を調べることになるので、「人種という
カテゴリーが生物学的に存在するかどうか」を調べることにはならない。

つまり、「人種」という政治的概念は存在するが、それは生物学的に
特定できるものではないということ。

行為が分子生物学的に特定できると思う人は、一般システム論を参照。
果たして建材を見るだけで建物そのものの特性を知ることができるだろうか?

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/04 02:56 ID:BPqEu4H2
基本的には同意ですが、最後の「行為が分子生物学的に
特定できると思う人は、一般システム論を参照。 果たして
建材を見るだけで建物そのものの特性を知ることができる
だろうか? 」は、人種実体論者から突っ込まれかねない
ポイントだと思いますよ。

分子生物学や利己的遺伝子論を主張する人々は、自分たちを
建材と建物ではなく、設計図と建物、あるいはプログラムと
演算結果のように捉えているはずです。そうした彼らから
すれば、設計図を見るだけで建物そのものの特性を知ることが
できないはずはない、ということになると思います。

それからもうひとつ。「つまり、「人種」という政治的概念は
存在するが、それは生物学的に特定できるものではないと
いうこと」のくだりですが、「人種」が近代の政治的概念であり、
その「生物学的特性」なるものがあくまで概念に追随して形成
された転倒的関係にあるという文化史的知見が正しいとしても
(念のため言いますが、私も同感ですよ)、それだけでは
自然科学者や一般の人々がこの「人種虚構論」に説得力を
感じるとは思えません。せいぜいが、「かつては存在
しなかった「人種」というカテゴリが、近代に至る過程で
文化的に析出・精緻化し、自然科学の進歩によって
その生物学的根拠も発見・同定されていった」という
「発見と啓蒙の物語」に回収されてしまうのがオチでは
ないでしょうか。


84 :天満 ◆9P7lKBRY :02/04/04 12:34 ID:NsCvaEsy
>>83
>人種実体論者から突っ込まれかねないポイントだと思いますよ。
>
>分子生物学や利己的遺伝子論を主張する人々は、

ん、これは人種実体論者=分子生物学者ってこと?
利己的遺伝子論はちょっと違うと思うので脇におくけど。

分子生物学的知識を人種実体論に使う人、ということなら分かる。
ペテン師だね。

分子生物学をちゃんとやってれば、それが時間と大きさのスケールの
点から言って、安易に人間に適用できるものではないということが
分かってるはずだから。物理学を建築に応用するようなもの。

>設計図と建物、あるいはプログラムと 演算結果のように
>捉えているはずです。

それでも大差ないでしょ。
設計図見るだけで実在の建物は分からないでしょ。

ビルはそこにどんなテナントが入るか、どういう場所に建つのか、
どういう人々が使うのか、で「現実としてのビル」は全く異なるものになる。

ツインタワーが日本にあっても、自爆テロの対象にはならないだろう。

プログラムもしかり。
エクセルのプログラムそれだけで、ユーザが現実にエクセルで作る書類そのものを知ることはできない。

このへんの、言語に関する厳密な検証としては、ディーコンによるものがある。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4788506718/ref=sr_aps_d_1_4/249-5223030-9797915

この本でディーコンはチョムスキーの普遍生成文法を批判してるんだが、
それによって「設計図だけでは言語行為を説明できない」ことが示されている。

狼少年はうまく言葉が話せないまま若くして死んだ。
これがヒントになっている。



85 :天満 ◆9P7lKBRY :02/04/04 12:36 ID:NsCvaEsy
>「発見と啓蒙の物語」に回収されてしまうのがオチではないでしょうか。

まぁ、政治性にのっかりたい人間は論理に耳を貸さないですからね。

個人的にはそれに分かりやすさと実証性で対抗するのが、
真っ当な社会科学者の役目だと考えています。

日本もそのうちナショナリズムが政治勢力として台頭するでしょうから、
無知な人間を煽って金儲けを図る、そいつらの利益主義的正当化を阻止したいと思います。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/04 13:17 ID:vgQeURdi
「ヨーロッパの白人が他地域への侵略を 正当化するために作られた概念
である」から人種概念が無効というなら、人類学そのものだって無効だろ。

生物学的に境界が引けないから人種概念が無効というなら、人類概念だって
無効だろ。

設計図やプログラムは建築物やコンピュータの動作にとって重要でないと?

他人事だが、38へのレスはどうしたんだ?

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 01:24 ID:zhATeK2S

俺日本人だけどさあ、「人種」は死語だよ。
 ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧_∧
 <=( ・∀・)
 (    )
 | | |
 〈_フ__フ


88 :ふむ:02/04/05 06:44 ID:/loByd16
方言とか地域だって、人種と似たようなファジーカテゴリーだが、
「人種は存在しない」論者は、方言や地域の概念も否定するんだろうか?

例えば、動詞否定形が「〜ん」か「〜ない」か、
ワ行五段活用動詞の完了形が「〜wta」か「〜tta」かとか、
その他、色んな個別語彙について日本の言語地図には境界があるのだが、
実は、それらの境界線は個別語彙ごとに異なっている。
それでも、個々の境界線が大雑把に重なる辺りで、方言が区分されるわけだ。

何か根本的にすれ違っている気がするんだが、「人種は存在しない」論者は、
そもそも誰も主張してないような仮想の論敵に吠えているんじゃないか?
「首都圏(という行政区分)は存在しない!」と必死に訴えているみたいな。


89 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 07:47 ID:TXINyaoW
>物理学を建築に応用するようなもの。

応用されてますよ。

>設計図見るだけで実在の建物は分からないでしょ。

でも特性を知ることはできます。設計図が建築物の特性を
規定する要因であることは疑いがありませんよね。どんなに
建物の建てられる場所や利用されるコンテクストが変化しても、
4階建ての建物が5階になることはないし、水道配管を
設計段階で忘れた建物には水が廻りません。その後のツインタワー
云々は、正直最初のメタファーから遠くにずらしすぎかと
思いますが。

>エクセルのプログラムそれだけで、ユーザが現実にエクセルで作る書類そのものを知ることはできない。

繰り返しになってしまいますが、Excelの昔のバージョンでは
シートは利用できません。今のバージョンでは1つの書類で
複数のシートを利用できます。昔のバージョンで作成された
書類には、少なくとも複数シートは存在しないと確実に言えます。
このメタファーもちょっと破綻してます。

>それによって「設計図だけでは言語行為を説明できない」ことが示されている。

言語行為云々の話は「人種」と全然関係ないと思うんですが。
人種とその言語的特性の相関を生得的に語っている人々が
世にたくさんいるというなら、ここでそういう話を持ち出す
意味もあるかとは思いますが。

あと、獲得論と社会構築主義は分けて論じましょう。両者を
混同すると実体論者と社会構築主義者のどちらからも叩かれ
ますよ。


90 :元さいたま市長候補:02/04/05 07:49 ID:CUKqQ4kk
現代においてしばしば問題となるのは、
「人種」じゃなくて「民族」だろうね。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 07:56 ID:Xxc8Vwkt
個人では人種の方が問題だったりする。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 08:30 ID:TXINyaoW
あともうひとつ。ヨーロッパ右翼や米国保守の動向を見てもわかるように、
現代においては、人種虚構論や民族虚構論はマイノリティの武器というより、
むしろ人種差別・民族差別主義者を資しがちです。アファーマティブ・
アクションやマイノリティ擁護といった政策の正当性を突き崩し、現実に
不利益を被っている人々が抵抗のために依って立つカテゴリー的な基盤を
失わせてしまうからです。

日本人が「民族なんてフィクションさ」と言っても在日韓国人の多くは
決して同意しないように、米白人が「人種はフィクションだ」と言っても
黒人の多くは同意しないでしょう。カテゴリの虚構性を言い立てることは、
しばしばそのカテゴリ関係の中で劣位に立たされ不利益を被っている
一群にとって、「アイデンティティの抹消」という究極の認識論的暴力
として体感されかねないのです。

>日本もそのうちナショナリズムが政治勢力として台頭するでしょうから、
>無知な人間を煽って金儲けを図る、そいつらの利益主義的正当化を
>阻止したいと思います。

ナショナリズムと「人種」問題は、現在の日本の政治的文脈ではさほど
重要な連関性を持たないように思いますが。

93 :元さいたま市長候補:02/04/05 13:39 ID:UfrzEYZR
>>92
先進国ではそうなんだろうけど、旧ソ連・東欧やアフリカなどの現状
見てると、どうかと思うね。

「民族は虚構」とアピールすることで、現実に不利益を被っている人々
が抵抗のために依って立つカテゴリー的な基盤を失わせる。

「民族の存在」をアピールすることで、現実に不利益を被っている人々
を抵抗のために戦わせ、泥沼の民族紛争を引き起こす。

どっちがより悲惨?


94 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 21:41 ID:eQGFjidx
民族がその存在を実感し、アイデンティティや共同体意識
を持ったりやロマンに浸る事ができるのはとても幸せな事なんだよ、
争いの原因になるからというけども、物事は何事も万事が万事
とはいかない、民族意識に限らず同族意識や仲間意識がもたらす
連帯感は当然外部の人間に対する排他性を伴う、でもそれは仕方が無い、
人間が自己と他者を意識するように、集団もまた自分達以外の集団を他者
として意識しなければその存在を維持する事ができなくなるからね。


95 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/06 00:17 ID:QSHV7I/+
>>93-94
現代文化人類学・文化史・政治研究などが明らかにしてきたのは、
そのような「硬直した」種的な民族意識こそが近代の所産で
あって、かつての同族意識や民族意識は、よりしなやかで
伸縮自在・重複可能なネットワークとして想像されていた、
ということではなかったでしょうか。

「民族は実体か虚構か」という問いの建て方ではなく、民族
ベースの「われわれ意識」の近現代的特性と、それが一瞬
綻びる瞬間を見ることを通して、違う形で民族を想像する力を
再喚起する道はないものでしょうか。


96 :94:02/04/06 01:06 ID:o8ESuKXe
>>95
俺はそういう話をしてるんじゃないんだけどなあ・・・。
「国民国家は近代の産物である」こんなの嫌という程聞かされているし、
民族という存在の形と定義がそのシチュエーションによって大きく変わり、
ナショナリズムの基盤としても絶対的な存在ではないことは解っている。

・・・と、頭では理解していても執着してしまうのが民族意識の本質じゃないの?
自分自身も日本人でいたいって感情はあるでしょ、将来この地から
日本民族や日本語が消えてしまっていたとしても平気?
俺は嫌だなあ、次生まれる時も日本人がいい、いや別に日本人じゃなくても
いいけど、せめてこの地球上に今とさして変わりの無い「日本」って存在が
残っていて欲しいって思う。

だから信仰心と同じで、無機質な論理的思考で「虚構だ」「捨てるべきだ」
なんてのはナンセンスなんだよ。


97 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/06 04:40 ID:QSHV7I/+
>>96
執着するのはオーケーなんです。ただ、執着の仕方が必ずしも
酒井直樹の言うような「種的」な排他性にはつながらないような
「民族性」がかつてはあったようだし、現在でもふとした瞬間に
そうした近代的民族性とはずれをはらんだ、アンダーソンの言う
前近代ジャワの人々のような「民族性」が立ち現れる瞬間がある
ことを、たとえば松田素二が明らかにしています。

奇妙な言い方ですが、日本人としてのアイデンティティと、
日本人とは並列的・排他的に語られる他のさまざまなネイション・
アイデンティティを「横断」するような民族的リアリティは、
ディアスポラ知識人の頭の中だけでなく、ごく普通の人々の
日常的なやり方の中にも見いだせるのではないかと。

あと、私は「民族虚構論」者じゃありませんよ。文化史的に見て
それがある意味正しいとは認めても、それはあくまで民族という
カテゴリの成立に関して、現在語られていることと歴史的研究の
間にずれがあるというだけの話で、だからといって「民族は虚構だ」
という言表が現代のlaypersonに大きな実効的インパクトを与え、
それを崩壊せしめるとも思いませんし。


98 :天満 ◆9P7lKBRY :02/04/17 10:20 ID:HQXzZVpZ
おお、えらい下がっとるな。

>>86
>「ヨーロッパの白人が他地域への侵略を 正当化するために作られた概念
>である」から人種概念が無効というなら、人類学そのものだって無効だろ。

ハァ? 意味がわかりません。
なぜ人種概念が無効なら人類学が無効なのでしょうか。

人類学は人種概念を専門に研究する学問ではないと思いますが。

また、私は「人種概念が無効だ」とは言ってませんよ。ちゃんと読んでくださいね。
>>82
>つまり、「人種」という政治的概念は存在するが、それは生物学的に
>特定できるものではないということ。

>生物学的に境界が引けないから人種概念が無効というなら、人類概念だって
>無効だろ。

人類は他種と生物学的に明確に境界が引けますよ。

テクノロジーを導入しなければ(自然の交配では)、
他種との間に子孫は残せないですから。

>設計図やプログラムは建築物やコンピュータの動作にとって重要でないと?

またですか。レス付けるなら、ちゃんと読んでくださいね。
私は、設計図やプログラムだけでは「現実の建物」や「現実の書類」は分からない、
と言っているのです。重要かどうかには触れてません。

その点について個人的には、重要、というか、
モノの基本特性の把握は「現実」の分析には不可欠だと思っています。

問題は分析の各階層における「分かること」と「分からないこと」の区別でしょう。

>他人事だが、38へのレスはどうしたんだ?

めんどくさいのでほったらかしてました。
リクエストがあるようなので、レス付けましょう。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/17 10:44 ID:2q0carzn
>>98
>人類は他種と生物学的に明確に境界が引けますよ。

>テクノロジーを導入しなければ(自然の交配では)、
>他種との間に子孫は残せないですから。

この文脈から判断すると、自然交配できれば同じ種である
ということになるがそれでいいかね?

100 :天満 ◆9P7lKBRY :02/04/17 11:12 ID:HQXzZVpZ
>>38
>そもそもなぜスウェーデン人とノルウェー人、
>日本人と韓国人を分けるDNAを特定する必要があるのか。

スウェーデン人、ノルウェー人、日本人、韓国人っていうのは、
国籍、つまりナショナリティ(厳密に言うとイコールではないが)なわけだよね。

ナショナリティっていう概念は出来てからせいぜい数世紀なわけだから、
それが遺伝的特性と関連するっていうんなら、国民国家成立はどういう遺伝子の
選別に影響した(どういう点においてセックスパートナーの選択に影響した)のかを
特定する必要があるでしょ。

そうじゃないと、DNAを調べたところで、「違いがありますね〜」ってだけで、
どうナショナリティと関係するかを判断することができないでしょ。

#「進化」のタイムスパンを知ってれば、上の当初仮説の段階で
 馬鹿馬鹿しいと気づくと思うけど。詳しくは>>82

>その両集団の遺伝子プールを比較して違いがあるってことだけで十分だと思うけど…

仮に違いがあったとしても、それが地域によるものなのか、
ナショナリティによるものかは分からないでしょ。

単純に考えて、同じ「日本人」である北海道の人と、沖縄の人、
遺伝的に近いのはお互いよりもロシア(北海道)や台湾(沖縄)の人だとは思わない?

最近の調査でもそうなってると聞くし。
「日本人」のなかの多様性に敏感になるといいよ。

>>サンプル間のデータを平均化しても意味無いしね。
>なぜ?

>>82
>5)「人種のDNA」を調べるには、まずそれを特定する必要があるが、
>それは不可能である。DNAはビーズの玉のようなものであって、
>コーヒーとミルクのように混ざり合うものではない(メンデルの法則)。


101 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/17 11:12 ID:o/0ESWL0
つまりだね、地球が人類にとって狭くなってきたちゅうことやね

102 :天満 ◆9P7lKBRY :02/04/17 11:12 ID:HQXzZVpZ
100の続き

>>あとね、君は確率と統計の考え方を勉強したほうがいいよ。
>>「集団間の差より内部の差のほうが大きい」ってことの意味がイマイチ分かってない
>ようだ
>じゃあどういうことなのか説明してくれませんか?
>俺は集団間のDNAの違いよりも内部の個人個人のDNAの違いのほうが大きいという意味に
>理解したんだけど。

まず、母集団の定義が問題。
人種の定義がそもそも不明なのに、母集団のDNAからどうやって
「人種」との関連性を見るのか。

仮に人種の特性を皮膚の色(他に何があるの?)などで規定するとして、
DNAには表現型だけで見ても、背の高さや手の大きさ、眼の色や形、
爪の大きさや形など、いくらでも種類があるんだよ。

それがすべて「人種」で括れると考えるのは、かなり無理がある話でしょ。

103 :天満 ◆9P7lKBRY :02/04/17 11:18 ID:HQXzZVpZ
>>99
>>人類は他種と生物学的に明確に境界が引けますよ。
>
>>テクノロジーを導入しなければ(自然の交配では)、
>>他種との間に子孫は残せないですから。
>
>この文脈から判断すると、自然交配できれば同じ種である
>ということになるがそれでいいかね?

「子孫を残す」のと「自然交配できる」のは違います。

ラバで分かるように、馬とロバを自然交配で掛け合わせることはできますが、
ラバはほとんど例外なく繁殖能力を持ちませんから、この点では「子孫を残した」とは言えません。

つまり、「自然交配は可能であるが、子孫は残せない」という状況は存在します。

人間も、理屈の上では類人猿と交配可能かもしれませんが、
受精しても出産できない可能性がありますし、出産しても成長しない可能性もあります。

また、ラバのように繁殖能力を持たない可能性もあります。

これらの障害を乗り越えることは、おそらくテクノロジー無しには不可能でしょう。


104 :天満 ◆9P7lKBRY :02/04/17 11:21 ID:HQXzZVpZ
>>88
>「人種は存在しない」論者は、方言や地域の概念も否定するんだろうか?

これには私も入ってるんでしょうか?

105 :天満 ◆9P7lKBRY :02/04/17 11:38 ID:HQXzZVpZ
>>89
>>物理学を建築に応用するようなもの。
>
>応用されてますよ。

「応用」という言い方がまずかったですね。
もちろん応用はされているでしょう。

ですが、それは視点階層の違うところ(例えば建材の素材)でですね。
私が言いたかったのは、建築を作るために物理学を用いるようなもの、ということです。
>でも特性を知ることはできます。

それについて異論は言っていませんよ。

>その後のツインタワー云々は、正直最初のメタファーから
>遠くにずらしすぎかと思いますが。

? なぜでしょう。
私は「現実」を分析することが文化人類学などの社会科学に重要だと言っていて、
それが特性を知ることで還元論的にできるという視点を批判しているのです。

ツインタワーは建造物特性と社会的な意味の文脈など、様々な要素の結合としての
ひとつの「現実」であったわけで、設計図による特性分析ではその「現実」を
分析したことにはならない、と言っているのです。

エクセルと書類のメタファーも同じです。

106 :天満 ◆9P7lKBRY :02/04/17 11:39 ID:HQXzZVpZ
105続き

>それによって「設計図だけでは言語行為を説明できない」ことが示されている。
>
>言語行為云々の話は「人種」と全然関係ないと思うんですが。

直接は関係ない話です。
このモノの「基本特性」と「現実」に関する階層性の話は、
>>82
>行為が分子生物学的に特定できると思う人は、一般システム論を参照。
>果たして建材を見るだけで建物そのものの特性を知ることができるだろうか?
と、>>83のそれに対するツッコミから派生した話ですから。

>あと、獲得論と社会構築主義は分けて論じましょう。両者を
>混同すると実体論者と社会構築主義者のどちらからも叩かれ
>ますよ。

この「獲得論」と「社会構築主義」はそれぞれ何を指してます?

107 :天満 ◆9P7lKBRY :02/04/17 11:42 ID:HQXzZVpZ
>>92
>「人種」という政治的概念は存在するが、それは生物学的に
>特定できるものではないということ。

こういう考え方は人種虚構論になるんでしょうか?


108 :天満 ◆9P7lKBRY :02/04/17 11:47 ID:HQXzZVpZ
>>92追加
>ナショナリズムと「人種」問題は、現在の日本の政治的文脈ではさほど
>重要な連関性を持たないように思いますが。

まぁ、一般的な問題意識のレベルではそうでしょうね。
ですが、現実的には東京や大阪にはたくさん「異人種」がいますし、
「ウチとソトの境界」という意味では踏まえておいてソンはないと思いますが。

「今は顕在化してないだけ」、というのが私の認識です。

109 :天満 ◆9P7lKBRY :02/04/17 11:48 ID:HQXzZVpZ
>>94
村上龍ですか?

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/17 12:06 ID:2q0carzn
>>103
では、子孫を残すことができれば同じ種である
ということでいいかね?
あんたの見解は。

111 :天満 ◆9P7lKBRY :02/04/17 12:14 ID:HQXzZVpZ
>>110
それってトートロジーですね。

子孫を残していけば同じ種にならざるを得ないわけで。
進化のタイムスパンについては分かってますよね?

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/17 12:22 ID:2q0carzn
>>111
質問に答えろよ。

113 :天満 ◆9P7lKBRY :02/04/17 12:25 ID:HQXzZVpZ
>>112
日本語が分からないんですか?

114 :天満 ◆9P7lKBRY :02/04/17 12:27 ID:HQXzZVpZ
>>112
■[トートロジー]のデイリー新語辞典からの検索結果 


トートロジー

【tautology】
特に繰り返したからといって何の意味も明瞭さも付け加えないような同じ言葉の繰り返し。同語反復。


…つまり、あなたの書き込みは質問になってないってことです。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/17 12:34 ID:2q0carzn
>>113-114
>日本語が分からないんですか?
その台詞、そっくりそのまま返したいんだが…
あんたの脳内ではトートロジーらしいね(藁
逃げずに答えな。
じゃなきゃどのへんが無意味なのか説明してみろよ。

116 :天満 ◆9P7lKBRY :02/04/17 12:36 ID:HQXzZVpZ
>>115
どうやら勝手にフレームってるようですね。お疲れさん。


117 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/17 12:39 ID:2q0carzn
やれやれ。
都合が悪くなると即逃亡(藁
上のほうでもそうだったね。

118 :天満 ◆9P7lKBRY :02/04/17 12:40 ID:HQXzZVpZ
>>117
まぁ、そういうことでひとつよろしく。

119 : ◆HwldKiSc :02/04/18 02:04 ID:U7V4169H
>>97

( ゚∀゚) イイ!

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/19 08:16 ID:z8CU8Dli
原点に戻って…

まず、天満さんの「人種はDNAでは規定できません」という言い切りについては、
反論せざるを得ません。なぜなら、現在人々が「人種」としてイメージしている
区分に比較的近似できるような「恣意的な」尺度あるいは遺伝子部位を同定・
規定することは決して不可能ではないし、現実にそのような同定はすでに
なされているからです。「それは日常知としての人種概念に沿うような生物学的
境界を後付けで発見・同定しているだけだ」という指摘は、社会科学的見地から
すれば大いに正しいとしても、この場合あまり意味がないでしょう。表現型の
差異を生み出す遺伝子的差異を発見した、ならばこれはその表現型を規定する
遺伝子だろう、というのが自然科学の基本的論理です。その表現型の差異自体が
社会的文脈の中で規定されたものである、という事実を指摘したとしても、
その指摘自体には、自然科学者コミュニティにとっても、laypersonにとっても、
たいした影響はないのです。また、天満さんの挙げられている理由の1)と2)は
この概念にまつわるコロニアルな記憶を適切に表現されてはいますが、それ自体は
人種がDNAによって規定できない「根拠」とはなりえません。



121 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/19 08:17 ID:z8CU8Dli
もうちょっと具体的な例をあげましょうか。たとえば天満さんは「性別は
遺伝子では規定できません」という言い方については、どう思われますか? 
バトラーらの研究では、性別の生物学的根拠というのは、最終的には
「男/女という性別が存在する」という日常知が生物学的研究の前提に
繰り込まれているからに過ぎず、その意味で生物学的性別も社会的に構築
されたものだという論旨になります。有名な「セックスもジェンダー」論です。
しかし自然科学サイドでは、こうした社会構築主義的なロジックには目も
くれず、たとえば男女間にみられる空間認知能力や文章構成能力などについて、
つぎつぎと「有意差」を発見してきています。こうした勢力に対して、念仏の
ように「それは政治的概念に過ぎない」と言い返すだけで押し返せるとは、
私は思いません。概念のアイコノクラスム自体は文化史系の方々にお任せ
しましょう。文化人類学的アプローチでは、そのような政治的概念が
誰によって展開され、どのようにして実定的差異とリアリティを産出している
のか、という権力分析と批判に焦点を置くべきだと考えます。



122 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/19 08:20 ID:z8CU8Dli
最後にいくつか。

>ですが、それは視点階層の違うところ(例えば建材の素材)でですね。
>私が言いたかったのは、建築を作るために物理学を用いるようなもの、
>ということです。

建築学というのは意匠を適切な構造計算や強度設計によって具現化する
ものですから、物性から力学までを総合する、物理学のアプリケーション
の1形態だと思いますが。

>それについて異論は言っていませんよ。

それでは、このメタファーは「人種に関する遺伝子を調べれば、人種に
関する特性を理解することができる」という話につながってしまい、
天満さんの当初の意図を裏切ってしまうことになるのでは?



123 :天満 ◆9P7lKBRY :02/04/26 16:05 ID:s6kXMuem
遅レススマソ。

>>120
>まず、天満さんの「人種はDNAでは規定できません」という言い切りについては、
>反論せざるを得ません。なぜなら、現在人々が「人種」としてイメージしている
>区分に比較的近似できるような「恣意的な」尺度あるいは遺伝子部位を同定・
>規定することは決して不可能ではないし、

不可能ではないかもしれんが、することに意味があるとは思えん。
爪の大きさに関する遺伝子を何人に規定する、なんてことにどういう意味がある?

仮にそれを強引にするとして、
そうすると個人に「白人遺伝子45%、黄色人遺伝子23%、黒人遺伝子32%」とかいう個人が
ラベルが貼り付けられるわけだけど、それって何の意味があるの?

>現実にそのような同定はすでになされているからです。

ご冗談を。

発想としては分かるが、それを行うには前提となるものが多すぎ、
それはまだ現在の遺伝子研究でも判ってないものだらけです。

今はまだゲノムの全体像が量的に把握できた段階で、
それがどう質に関わるのかというという答えを出す段階にはありません。

まず遺伝子のマッピング、遺伝子型と表現型の区別、表現型と形質の繋がりなど、
やらなきゃいけない研究は山ほどあります。天才科学者が10人居ても足りないでしょう。

>表現型の差異を生み出す遺伝子的差異を発見した、ならばこれはその表現型を
>規定する遺伝子だろう、というのが自然科学の基本的論理です。その表現型の
>差異自体が社会的文脈の中で規定されたものである、

ん? 論理的に接合してませんね。

表現型の差異は社会的文脈で作られるものではありませんよ。
遺伝子の転写エラーと交配によって作られるものです。極めて物質的かつ生物学的な差異です。

あと、表現型遺伝子は形質や行動特性とイコールではありません。

人種は、(極めて部分的な)形質の差異に関する「解釈」です。

124 :天満 ◆9P7lKBRY :02/04/26 16:27 ID:s6kXMuem
>>121
>バトラーらの研究では、性別の生物学的根拠というのは、最終的には
>「男/女という性別が存在する」という日常知が生物学的研究の前提に
>繰り込まれているからに過ぎず、その意味で生物学的性別も社会的に構築
>されたものだという論旨になります。有名な「セックスもジェンダー」論です。

このバトラーの研究ってのはどういうレベルでの性別を言ってるんでしょうか。
私の予想では「セックスもジェンダー」論は、論者がバトラーの研究を
援用して拡大解釈をしてるものじゃないかと思うんですが。

>しかし自然科学サイドでは、こうした社会構築主義的なロジックには目も
>くれず、たとえば男女間にみられる空間認知能力や文章構成能力などについて、
>つぎつぎと「有意差」を発見してきています。

こういう「有意差」の発見に熱心なのは自然科学サイドというよりは、
むしろ心理学方面だと思いますが。

>文化人類学的アプローチでは、そのような政治的概念が
>誰によって展開され、どのようにして実定的差異とリアリティを産出している
>のか、という権力分析と批判に焦点を置くべきだと考えます。

概ね同感です。
問題は、いかに(いわゆる)ポスコロ・カルスタ的でない、
論理的かつ実証的なものを提示できるかだと思います。

125 :天満 ◆9P7lKBRY :02/04/26 16:32 ID:s6kXMuem
>>122
>建築学というのは意匠を適切な構造計算や強度設計によって具現化する
>ものですから、物性から力学までを総合する、物理学のアプリケーション
>の1形態だと思いますが。

物理学が無い時代にも建築学はありましたよ。
もう一度いいますが、認識レベルの階層性の話をしているのです。

>それでは、このメタファーは「人種に関する遺伝子を調べれば、人種に
>関する特性を理解することができる」という話につながってしまい、
>天満さんの当初の意図を裏切ってしまうことになるのでは?

もう一度言いますが(>>106)、人種とシステム特性の話は別の話です。
それとも、「人種がシステム特性を表す概念だ」とでも?

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/26 18:19 ID:ydZevU8R
> 不可能ではないかもしれんが、することに意味があるとは思えん。
>そうすると個人に「白人遺伝子45%、黄色人遺伝子23%、黒人遺伝子
>32%」とかいう個人が ラベルが貼り付けられるわけだけど、それって
>何の意味があるの?

私たちにとってはそうでも、人種概念を自明視する人々、たとえば行政や
分子生物学者、一般人にとってはそうではない、ということを何度も申して
おります。だからこそ一部の文化史家や文化人類学者がそうした人種本質
主義の危険性を再三言い立てているにも関わらず、実際の探求が進んでいる
のでしょう。また、いわゆるアファーマティブ・アクションには「黒人率」
的な概念が使われてきました(たとえば3代前の直系祖先のうち何人が
黒人かを調べ、その比率が一定以上である人間を有資格者とする、
というように)。より「正確に」(?)人種性を測る尺度ができたら
このような分野で真っ先に応用されるであろうことは想像がつきます。

>表現型の差異は社会的文脈で作られるものではありませんよ。 

何を人種に関わる「差異」と見なすかは、社会的文脈によって決まります。
そして人種概念に関わる「表現型上の差異」とされるもの(最も特徴的には
肌の色ですね)を私たちがある程度共有していることで、「人種」概念を
属性的に実体化することができ、その差異を生み出す遺伝子的要因の探求も
可能になる、ということです。古代ギリシア・ローマ時代には人種概念と
民族概念は明確に分かれておらず、また肌の色もそうした差異化をもたらす
決定的要因とはみなされていなかったようです。もし彼らが分子生物学の
テクノロジーを手にしていたら、彼らが解明した「人種」に関する遺伝学的
知見は、今日のそれとは全く違った形になっていたことでしょう。これは
天満さん自身がおっしゃってること↓と同じことなのではないかと思いますが。

>人種は、(極めて部分的な)形質の差異に関する「解釈」です。


127 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/26 18:20 ID:ydZevU8R
>私の予想では「セックスもジェンダー」論は、論者がバトラーの研究を
>援用して拡大解釈をしてるものじゃないかと思うんですが。

とりいそぎバトラーについて書きますが、「ジェンダー・トラブル」で
バトラーが言っているのは「生物学的性差としてのセックスは、
社会的性差としてのジェンダーに先行して存在するわけではなく、
その逆で、セックスもジェンダーによって再帰的に分節され意味付け
られた差異である」ということです。もしお時間があったら、「ジェンダー
トラブル」で書評を検索するなり実際の本を読んでみてください。前に
書きかけた社会構築主義と獲得論の違いについてもおわかりいただけると
思います。

>それとも、「人種がシステム特性を表す概念だ」とでも?

人種論や古典優生学は、まさに人種別の「システム特性」を問題として
展開されていると思いますが。知能・凶暴性・身体能力などなどの
差異を、その教育環境やコミュニティ環境ではなく遺伝ないし生物
学的特性として語る人種言説はみんなそうではありませんか? 
この種の語りは、有名な「ベルカーブ」やこの板の多くの人種関係の
スレッドタイトルに見られるように、近年も減ることはないようです。



128 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/26 18:22 ID:ydZevU8R
ageますね。

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