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L(・o・)」

1 :L(・o・)」 :01/09/20 15:10 ID:???
L(・o・)」

2 :sage:01/09/20 15:11 ID:???
yosi

3 : :01/09/20 15:12 ID:???
となりの女子高

渡り廊下は、デンジャラス

サドルの低い自転車で

下から覗き込む♪

4 : :01/09/20 15:12 ID:???
>3 L(・o・)」

5 :こいつ:01/09/20 15:12 ID:???
空揚げしてる奴

6 : :01/09/20 15:13 ID:???
>5
まちがい、それあたい、へーんなの!L(・o・)」

7 :自転車泥棒:01/09/20 15:15 ID:???
Byユニコーソ

8 : :01/09/20 15:16 ID:???
あげないで..L(´o`)」

9 : :01/09/22 01:20 ID:???
珍丸氏ね

10 : :01/09/23 00:30 ID:???
L(・o・)」

11 : :01/09/23 00:35 ID:???
>>10
はやく屍ねよ

12 :よこ:01/09/30 23:17 ID:???
>>1
おじゃまします。
ここからはたまごが先かひよこが先かココで考えてみます。

13 :こぴぺから:01/09/30 23:21 ID:???
いや、しかし、そのようなメタ的な存在から始発したとしてもやはり、
そこから卵かにわとりのどちらかが先に生まれたかという問題は依然残される
わけで。
ただ、そのようなメタ的存在を前提するとした場合でも、そこから突然変異に
よって現在の進化を遂げたと考える必要はまったくなく、それこそウン万年単位の
一見それと分からないくらいに緩やかな進化によって現在の卵あるいはにわとりと
呼ばれるような形に変化を遂げた、という考え方もできる思う。
つまり、卵、にわとり共に同じように進化の連鎖を歩んできたのだ、と。
また、メタ的存在を前提したとしても、今度はそのメタ的存在は、卵から出発
したのか否かという問題が浮上するのであって、そうなると、問題はニワトリに
限らず、生物全般におよび、「地球上において生物は、卵として現れたのか、
それとも成体として現れたのか」という問題に置き換えられると思う。
そこで必要になってくるのは、卵とは何かということであるが、卵というのは、
そもそも生物のメスの生殖細胞であるから、その条件として親の存在を必要とする。
そう考えるならば、この世界の原初の生物は卵から生まれたと考えることは原理的に
無理である。
つまり、にわとりが先か卵が先か、という問題には結論を下しようがないが、
少なくとも地球最初の生物は、卵から発したのではないと結論することは
可能なのではないか。

14 : :01/09/30 23:22 ID:???
メタ的な生物を想定するのも面白いと思うのですが、
私の想定したのは、細胞分裂を起こす前の原始的な生物です。
彼等から細胞分裂する生物が生まれたわけですが、
最初の細胞分裂を起こす前の生物が、
にわとりなのか、たまごなのかといえば、
「そのどらでもない」
といわざるをえないでしょう。

こういった考え方は、哲学的課題の解としては、
もしかすると卑怯なのかもしれませんが・・・

15 : :01/09/30 23:24 ID:???

(ニワトリの)卵とニワトリを任意にとりだし、同じテーブルに
並べるとしよう。
どの卵とニワトリの関係においても、つねにニワトリが先に生まれた
ものとしてある。
その条件は、いくら過去にさかのぼろうとも変わらずに同じである。
ゆえにニワトリが先である、と。

16 : :01/09/30 23:26 ID:???
ニワトリと非ニワトリの明確な区別は存在しないので、
この問題に解答は存在しない。

17 : :01/09/30 23:27 ID:???
野生にいる「ニワトリの原種」は「ニワトリ」ではないとすれば
人間が「受精卵」、「雛」、「成鳥」のいずれを
最初に捕ってきて「ニワトリ」にしたかによるともいえそう。

18 : :01/09/30 23:28 ID:???
哲学じゃなくて生物学の議論になるけど
生殖細胞と体細胞ってのは分離しててフィードバックがないそうです。
だからいったん生殖細胞の遺伝子に突然変異が生じると
親と子との種が別々ってことになっちゃうらしい。
だからたまごのほうが先だって話。

19 : :01/09/30 23:30 ID:???
だからいったん生殖細胞の遺伝子に突然変異が生じると
体細胞とは別の形質を発現する遺伝子がキープされ続けちゃうことがある、
したがって親と子が別種になることもあり得る。

20 : :01/09/30 23:32 ID:???
非にわとりがにわとりのたまごを生んだということです。
生殖細胞ってのは精巣や卵巣の細胞です。
非にわとりのたまごは非にわとりのたまごです(ナニイッテンダ・・・

えっと、体細胞と生殖細胞の分離ってことでもう一度説明します。
にわとりが先であるケースをいうのは
非にわとりとして生まれた個体の体細胞に変異が生じるて形質が変わるってことですよね。
しかしその個体の生殖細胞に体細胞と同様の変異が生じることは確率的にあり得ないので
その個体の形質は一代かぎりでおしまいです。
こうしたケースは新種の誕生と同定されることはありません。
つまりたまごよりひよこが先ということはあり得ないと。

21 : :01/09/30 23:33 ID:???
非にわとりのたまごが非にわとりのたまごと言えるかどうかは
厳密には孵った個体が親と同種の個体と交配するまでは断定できないと思います。
もしくは割っちゃって遺伝子を解析するかしなければ。

22 : :01/09/30 23:34 ID:???
 非にわとり、にわとり卵論争をちょいとまとめてみよう。

 非にわとり→非にわとりの卵
   |
 生殖細胞の異常(突然変異)
   ↓
 にわとりの卵

 こういう構図の話だったのでは?

 私としてはむしろ人間の認識レベルの話が面白そうと思うのだが…。
 卵という存在の定義が先だったのか、にわとりのそれが先だったのか。
 …あ、個人差がありそうだ。

23 : :01/09/30 23:36 ID:???
卵ですね。そもそも生物は水の中の単細胞生物が全ての根源でしょう。
細胞の数が少なく単純なつくりのものを先に持ってくるのが現代の進化の説にもっともあっているでしょう。

24 : :01/09/30 23:38 ID:???
受精前の卵の場合
減数分裂によって遺伝子の数が半分になっているから
いわば単細胞生物が分裂して増える途中の状態に相当するわけで
これをもって根源として良いのかは疑問が残ります。

そもそもニワトリか卵かの議論は進化論よりも前のものであり
今となっては
「どちらでもない。生物の根源はバクテリアである。」
というつまらない結論になってしまいそうですが・・・

25 : :01/09/30 23:39 ID:???
辞書だとたまごの方が先に出てきますね。

英語だと逆ですね。

以上。金田一

26 : :01/09/30 23:41 ID:???
テトラヒメナRNA(リボザイム)がヒントになるなら
にわとりとたまごの両方としてはたらくプリミティブな段階
を経て現在のようになったと考えられるね


テトラヒメナ(これが何かは知りません、でも生物です)のRNA
 には触媒機能があることが発見されました。
 すると、核酸が情報を担い、たんぱく質が機能を担うという現在の
 生物における図式が、進化の初期段階ではリボザイムひとつで担われ
 ていた可能性が示唆されます。

27 : :01/09/30 23:43 ID:???
テトラヒメナ〈Tetrahymena〉;繊毛虫類、単細胞真核生物の一種
だそうです。

要するに進化の途中段階では
卵でありニワトリでもある段階があったかもしれない、ということ?
でもそれは原生動物のことで鶏の話じゃないよね。

「鶏の先祖が鶏になったのは卵か先か鶏が先か」という問題ならば
それは答えにはならないと思うが、如何でしょう。

それよりも、例えば「ニワトリ」ではなくて「白色レグホン種のニワトリ」限定
にしてから、どっちが先だったのか考えてみるってのはどう?

28 : :01/09/30 23:45 ID:???

白色レグボン種:
養鶏場によくいる、白い卵を生む白いニワトリ。
一般人が「ニワトリ」と言って思い浮かべる普通のニワトリ。

イタリアで品種改良されたそうです。
と言うことは、その当時(いつ頃か不明)のイタリアには
白色レグホンの最初の一羽がいたはずだけど、
それは卵だったのかニワトリだったのか、と言う話なのですが。

29 : :01/09/30 23:49 ID:???
改良ってことは、卵が先でしょう。
成鳥であるならば、改良しようがないから・・・。


「××の卵と親のどちらが先か」と言う場合の
××の定義を明確にすれば
必ず卵が先になると思ったんですよ。

そのことは人為的な改良であれ天然の突然変異であれ
変わらないんじゃないのかな、とね。

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