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【Mac?】 これからのDTP 【Win?】

1 :ds ◆3.itC2sjzo :03/01/03 16:30
DTPにおけるMacの功績は素晴らしかった。
DTPはMacと共に成長してきたと言える。
いわばDTP=Macという図式が成立してきた。
しかし、今後MacOS9がサポートされないと決まっている以上
それに代わるOSを真剣に検討すべき段階に来ている。

今までMacを使ってきてMacに愛着があるのならばOSXを
選びたいところだが、しかし、旧OSとの操作性の違い、
互換性の無さ、緩慢な操作性、これらを見ていくとOSXへの
移行が成功するかは疑問でしかない。

OSXが熟成していない状況であるにも関わらず
旧OSを切り捨てる決定をしたAppleの企業姿勢。
明らかにコストパフォーマンスにおいてPC/AT互換機に劣る
ハード性能。Mac対応のサードパーティー製品の減少。
OSとハードの囲い込みによる1社独占状態にともなう危険性。
最近のMacを取り巻く状況は益々厳しいものになっている。
Appleが転けた場合、Macユーザーは影響を被ることは目に見える。
この状況で今後Macだけを選択する理由が残されるだろうか?

そろそろ日本のDTP業界はMacだけに依存する体質を
見直すべき時かもしれない。

>>2へ続く

2 :ds ◆3.itC2sjzo :03/01/03 16:32
果たしてWinDTPはMacDTPの代わりに成り得るのだろうか?
海外におけるWinDTPの割合は日本のそれよりも高い。
しかし、日本語組版という特殊性が日本のDTPにおいてMac以外の環境を退けてきた。
日本語組版にいち早く対応してきたのもMacDTPだからだ。
これまでの日本のDTP業界のWinDTPに対する評価は惨憺たるものだ。
しかし、少数派ながらWinDTPを導入しているところも実際にある
ので不可能ではない。ただし、出力環境での対応が少ないのも
事実としてある。現状では各企業内の社内報や会社パンフレット
などの作成に限定して使われることが多い。

WinDTPで懸念されてきたのが色管理だが、対応デバイスとの組合わせであれば、
ほぼ満足のいくカラーマッチングが可能になっている。
フォントに関しては今後OTFが主流となる場合、OSXかWinにしろ
新たに購入しなければならないので条件的に同じといえる。
ただし、OSXのClassic環境が改善され今後もサポートが保証される場合、
過去の資産であるCID、OCFフォントの利用においては
OSXが有利かもしれない。

>>3へ続く


3 :ds ◆3.itC2sjzo :03/01/03 16:34
対応アプリはAdobe製はPhotoshop、Illustrator、InDesignと
Win版もMacOSX版もそれぞれ主要なものが出そろっている。

これまで、ペラものはIllustrator、ページものはQuarkXPressで
作業ということが多かったと思う。
しかし、今後出てくる予定のQuarkXPressの日本版が
あまり期待できるものではないだろうという意見が多いのも事実で、
QuarkXPressが期待できないとなると、今後はとくにページものに
対する作業が使用アプリの変更によって左右されてくると思う。
これまでQEでの作業で蓄積されてきたノウハウが一度リセットされてしまう。
QEで作成された過去のデータの移行準備もしなければならない。

InDesignがQuarkXPressの代わりになるのかが今後の鍵を握る。
これからのDTPはOSX + InDesignあるいはWin + InDesign
という形が主流になるかもしれない。

その場合どちらを選択することが得策なのか?
OSXの普及状況とWinDTPの出力環境の整備状況によっては
MacDTPはWinDTPにとって代わられる時がくるかもしれない。
ただし、暫くはMacOS9までのDTPが続いて、緩やかに移行していくことが予想される。
その後MacとWinの混合した状態になる可能性が高い。
今後の動向が気になる・・・


4 :氏名トルツメ:03/01/03 18:40
Mac? Win?
これからはリナクソに決まってる(w

5 :氏名トルツメ:03/01/03 19:01
>>1-3
ご苦労さん。冬休みだけでなく、DTP板で毎日もまれてごらん。
みんなもっと煮詰まった詳細なギロンをしているから。
「Mac+QX」のずっと先を行ってるやつも大勢いるよ。
いろいろ見聞して、各自が自分の境遇に合った環境を選べばいいだけさ。

6 :氏名トルツメ:03/01/03 20:05
>>5
この板で煮詰まった詳細な議論なんてされてるか?
なんか仕事や会社の愚痴ばかりなよーな気がする。

7 :氏名トルツメ:03/01/03 20:20
2chのDTP板なんかに何を思ってこんなスレを立てたか甚だ疑問だ。

8 :氏名トルツメ:03/01/03 20:34
QEってなんですか?


9 :氏名トルツメ:03/01/03 20:35
>>1よがんばって考えたのはいいが
この刷れではマトモに相手にされんだろう。(藁

というわけで晒しage!

10 :9:03/01/03 20:52
ごめん刷れじゃなくて板でした。
炒ってきます。

11 :氏名トルツメ:03/01/03 21:42
>>8
OutlookExpressの打ち損じだと思いまつ

12 :氏名トルツメ:03/01/03 22:05
FrameMaker for Winでカラーやってます。
フォントはモリサワにこだわりません。
日本はマックで日本独自に培ったやり方にこだわりありすぎなのかも。

ttp://www.zdnet.co.jp/macweek/0212/25/vj00_indesign.html

マック(クライアント)と出力機(RIPやプリンタ)直結でのハードコピーの図式にも
囚われてたらWinやlinuxDTPには先遠いだろうね。



13 :氏名トルツメ:03/01/04 00:22
先行組が、
OSX+InDesign+OpenType
に制作環境を移行開始。
これが主流になるには、2〜3年くらいかかると思う。

上記組み合わせで作成されたデータが比較的多くなって
くると、
OSX+InDesign+OpenType
で作成されたデータを
Win+InDesign+OpenType
の組み合わせで処理しようとするところが出てくると思う。
※2年後くらいかな。

で、これがうまくいくと、後発組は
Win+InDesign+OpenType
を多く導入するようになると思う。

気づいてみると、OSのしがらみは緩くなったものの、DTPでは
Adobe製品以外を実質的に選択できないような状況になってし
まっている。

5年後、AdobeはDTP市場を完全に制覇する。
(年貢も取り立て放題)

14 :氏名トルツメ:03/01/04 00:33
だからこれからはUNIX DTPだってば。

15 :氏名トルツメ:03/01/04 00:41
>>14
いや、これからはTron DTPだ。

16 :氏名トルツメ:03/01/04 00:51
美大受験で未だにデッサンやりまくっている事を考えると、
この業界は昔ながらの子弟制度というか
修行制度が残っているような感じがする。
そのため、必然的に頭が固くなりがちで
今までのプロセスを一気に変えるような
新しい物を取り入れづらくなっているのでなかろうか。
既にデザイナーというよりも、
アプリケーションを駆使する図案屋みたいな部分もあるし。



17 :氏名トルツメ:03/01/04 01:07
こだわりなんてないし、高い金だしてパイオニアにもなりたくありませぇん。
みんなが使ってる物をつかいますぅ。
のほほ〜ん。

18 :氏名トルツメ:03/01/04 01:16
美大受験でデッサンやるのと、師弟制度や修行制度には何も関連性がないでしょ。
絵を描いたりするのにデッサンが基本の一つとなるのは間違いないし。

19 :氏名トルツメ:03/01/04 09:08
>>16
アプリケーションを使ってのデジタルな作業時間のほうが
長くなってきてる理由としては効率化が考えられる。

現場では、いかに効率良く作品を仕上げるかも重要で
時間との戦いもあるから必然的に作業行程も型に
はまったようなものになると思う。

自分の個人的な作品を創るなら時間をかけるのもいいけど、
クライアントのいる作品の場合どうしても納期というものがある。

そこらへんは芸術家とデザイナーの違いかもしれない。

20 :氏名トルツメ:03/01/04 11:59
>>1
なげーよ文
それと内容がお堅すぎる
ユーモアがたりない

21 :氏名トルツメ:03/01/04 12:36
アメリカでのIT不景気後の効率化をみると、
最初のレイアウトとかデザイン部分はInDesingやQXのばら売りソフト
に頼るものの
あとは組み上げから印刷までを
全体管理で行うイメージや、顧客満足、クオリティ・コントロール
を全面に打ち出す方向で、仕組みが組まれていき
中間工程の業者は姿を消していったようだ。
PS、ILのパーツ制作は省けないとなると、
日本の中間以下の業者も、TCOで考えるとInDesignの完成度に合わせて
安いWin機をこれから入れていくことは、容易に想像できるね。

そのうちマックDTPまったくやったことないパッケージ販売会社なんかが、
「うちDS(ドキュメントソリューション)やってます」なんていって
企業印刷やローライズのマニュアルの請負に参入してくるかも。

22 :氏名トルツメ:03/01/04 12:58
DTPをWinでやろうがMacでやろうがどちでも良いと思う。
OpenTypeでフォントの統一性が取れるんだから、アプリ
メーカーがデータの互換性を保証すればOSは関係ない。
個人の好みとサードベンダーのツールの数で最適なOSを
チョイスすれば良いと思う。出力会社は両方に対応できる
所が残っていくのでしょう。
デザイナーはツールを駆使する技術より己のデザイン力を
磨いておけば良いと思われ。そのデザインを再現できるOS
をチョイスすれば良い。
WinのレイアウトソフトはQuark,Indesign,EDIColor,
PageStudioの4本ぐらいしか見当たらないが今後新たなア
プリが出てくる可能性は低かろう。Indesignが優勢かな。



23 :氏名トルツメ:03/01/04 18:11
QuarkがOS]対応してきたら図式は変わらずQuarkでしょう。
デザイナーや印刷会社は今までのデータを活用しなくてはいけない訳ですから。

24 :氏名トルツメ:03/01/04 18:30
>>23
出力側もちゃんと対応してくれるといいね。(W

25 :mog:03/01/04 18:33
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26 :氏名トルツメ:03/01/04 19:46
対応してきたら、か。
結局マシンやプリンタなどハードが置き換わる時期や、フォントやら、
その他コストとの兼ね合いと、
InDesignの新バージョンやXML対応度合いとか、いろんな要素をまた考える時期ともいえる。
定期物で仕事量キープにあえいでいる企業は置いておいて、
新たな仕事確保やコスト削減考えると、俺もインデザの方が優位とおもう。
っていうか、すでに8年以上使ってるQX、この制限ありありのソフトを
どのタイミングで捨てるかは意識のどこかで常に考えてるもの。

27 :氏名トルツメ:03/01/04 19:51
みなさん沢山ある(例えば20台以上の企業)の新旧マクで
QuarkのOSX対応版出た場合、どうやりますか?
データの継承もそうだけど、どっちかっていうとコストの問題なんだけど。
全部次のQuarkにします?(していきます?だ)


28 :氏名トルツメ:03/01/04 21:14
っていうか、現在のOS9環境は
あと何年持つだろう?
まだ8.5を使ってるやつが大勢いるこの業界は、
OSXの普及は一般より3、4年は遅くなるだろう


29 :氏名トルツメ:03/01/04 21:41
じゃあ、やっぱ部分的にインデザ入れてくだろうな


30 :氏名トルツメ:03/01/04 23:35
>>29
いや、しばらくはOS9+QXのままだと思う。
変えるなら一気にOSXとインデザを導入したほうが経済的。
部分的だとコストがかかる。

31 :氏名トルツメ:03/01/05 11:19
でも、そういって3.3から4.0に、一斉に(全く残さず)変えられなかった
ところ多かったのじゃないだろうか(やったとこもあるけど)。
コスト面での負担もあったし、動作不安、操作不安、レイアウトくずれなど
の不安もあるしね。
そう考えるとはじめは1〜数台から始めて、イケると思ったところで
全体の8〜9割を一騎に変えるだろうね。
不要と確信したときに、Quark3.3とか4.0捨てるw


32 :氏名トルツメ:03/01/05 13:08
というかなぜQuark5の日本語版が出ないんだろう。

33 :氏名トルツメ:03/01/05 13:55
Quark5が出たらQuarkに決まり!!

34 :氏名トルツメ:03/01/05 13:58
>>32
OSXの時代にClassicアプリのQuark5をローカライズできないだろう

35 :氏名トルツメ:03/01/05 15:40
5には手がまわらないの見え見えだったから、
だんまりを決めたんだろう

36 :氏名トルツメ:03/01/05 16:52
ああ、5ってX対応してなかったのか。
でも英語版は1年くらい前から出てたのになぁ。
まあ4が出ても依然3.3ユーザが多かったし、今更か。
X版6の動向を見届けてみるかな。

37 :氏名トルツメ:03/01/05 21:26
QuarkJapanにまともな日本語環境にローカライズするだけの
体力があるとは到底思えない。

38 :氏名トルツメ:03/01/05 21:58
Quarkはローカライズを専門にやる会社に
委託や提携はしないのだろうか

39 :氏名トルツメ:03/01/05 22:56
QuarkJapanってやる気のない会社だねぇ〜

40 :氏名トルツメ:03/01/05 23:38
Quarkは期待できそうもないから、やっぱりインデザでしょ。

41 :氏名トルツメ:03/01/05 23:43
インデザはいいけど重い

42 :氏名トルツメ:03/01/06 00:41
>>41
Macだからだよ
Winでつかってみそ

43 :41:03/01/06 01:45
元ウィソだから別にWinは嫌じゃない、
けど今更Winに戻れない。

44 :氏名トルツメ:03/01/06 08:55
>>43
OSXは本当に期待できるんだろうか?
業界雑誌とかでは大々的にとりあげてるけど。
いいかげんAppleにだけ頼るの止めりゃいいのに。

45 :氏名トルツメ:03/01/06 11:56
どっちにしろ明日はない

46 :氏名トルツメ:03/01/06 18:34
この業界は今までMacにどっぷり浸かってきたもんだから
Macマンセーな企業も多いってこった。
だから業界ぐるみで、できそこないのOSXを保護しよう
という動きにも納得がいく。
アポと心中でもするつもりだろ。

47 :氏名トルツメ:03/01/06 18:53
たぶん大手の広告代理店や印刷会社の某部門では、
使える部分にはWinも導入してきたし、これからも積極的だと思うよ。
開発絡みシステム絡みだと、やっぱ見せられる試作機にはWinマシンが
くっついてたケースが多いね。
中小は心中するだろうね。

48 :氏名トルツメ:03/01/07 00:03
OSX使用による利点がWinよりあるという説明が明確にされなければ
とくにコストパフォーマンスにおいてMacは苦戦するだろうな今後

49 :41:03/01/07 00:18
>>43
期待できないと分かっても、
会社が「Macを使え!」と言ってる以上、
使わざるを得ない。
Appleにだけ頼るというより、
ただ惰性でMacを使ってるだろう、今のDTP業界は

50 :氏名トルツメ:03/01/07 00:53
できそこないのOSXを保護しよう
という動き

なんてあるの?
ドザの妄想じゃねえの?

51 :氏名トルツメ:03/01/07 00:54
>49
社内でコストパフォーマンスと成果物の出来と、将来の可能性について
プレゼンをしないと、抱えてる設備も変わらないだろうね。
他業界ではあたりまえの社内プレゼンってやつ。
社長、これは資産価値の問題なんでつよ!ってw

52 :氏名トルツメ:03/01/07 00:57
ドザはそんなこと考えてないよ
即却下だからw
犬糞さーの妄想か夢か

53 :41:03/01/07 01:00
プレゼン力があれば、DTPオペなんかやんないだろう?

54 :氏名トルツメ:03/01/08 12:11
Macworld Expo San Franciscoの発表で
これからの新機種は、いよいよOS9起動できなくなる・・・
今後のAppleの動向が見物だな。

55 :氏名トルツメ:03/01/08 12:31
Xがさっぱりわからん。9よりいいの?

56 :氏名トルツメ:03/01/08 13:37
昔キャノンがスチルカメラを全部やりかえた時代があった。
それまでのユーザーは交換レンズが使えないと怒ったが…。
なんでも高いハードルを越えないと、Xもしかり。
時間が解決してくれるさ…だから、それまでの辛抱さ。
UNIXになって、今までより少しは早く処理できるだろうから…。

57 :氏名トルツメ:03/01/08 19:51
とりあえず、システム巻き込んで豪快に落ちることは
ほぼ無くなったという点では、作業上多少は効率上がるかも?
といっても肝心のイラレやPSだけ落ちたら、安心もクソも無いけど(w

58 :氏名トルツメ:03/01/08 21:48
でもここにいるマカーは
シェルコマンド送れなくて、とりあえず再起動じゃー
ってのが多そうだなぁ。
それよりも、ここのマカーに危機感を感じられないのは、
QX3.3の安定産湯路線につかってしまっているのだろうか。

59 :氏名トルツメ:03/01/09 01:39
ほんと危機意識たりないよな、この板
OS9切り捨てにもうちっと騒いでもよさそうだけど。
どうでもいいのかな?

60 :氏名トルツメ:03/01/09 01:44
会社スレの多さでも分かるように、
この板には印刷会社の営業しかいないから、
OSがどうとかいうことが分かる人間はいないわけ。
最近は会社スレ自体下火であることから、
2ちゃんのDTP板に来る人の数が減少していることが分かる。

61 :氏名トルツメ:03/01/09 01:46
道具ごときに危機感持つ程の余裕がないんだよ。
根幹である業界や会社・職業に危機感持ってる人間が多いのは、
この板見れば分かるだろう?

62 :59:03/01/09 01:50
>>60>>61
なるほど確かに、この板の惨状は業界を現しているかも。

63 :氏名トルツメ:03/01/09 12:42
OTF + インデザで PDF ワークフローする。
これで Mac だの、Win だのは関係なし。
ってことで終了。じゃダメっすか。

64 :氏名トルツメ:03/01/09 12:58
>>63
「PDF不要」厨がきて「駄目だめ」っていわれるよ。

65 :氏名トルツメ:03/01/09 14:39
ペラものに関しては既にWinデータによる入校も多いみたい。
完全データでの入校を扱っている印刷屋に聴いてみたところ
そこではMacとWinでの入校の割合が半々くらいということだった。
もっとも業界全体から見れば、そこは扱っているのが完全データということで
多少特殊な部類に入るかもしれない。
特に最近では企業が自社内でデザインした物を入校されるケースが
増えていて、逆にデザイナーからの入校が減っているらしい。
企業が外部のデザイナーに仕事を出さずに自社内でデータを
作ってしまうケースが今後は増えそうだと言っていた。
そういったところでは当たり前のようにWinデータで入校してくるみたい。
こういう話を聞くと、デザイナーにとっても辛い時代になってきたのかなと思った。

あと、ページ物に関しては、まだまだQXに頼るところが多くて
Macのデータが多いと言っていたなー。

66 :氏名トルツメ:03/01/09 15:27
>>55

メモリーさえぶちこめばかなり安定してる。
FLASHとフリーハンドとメーラーとブラウザ−起動しながら
FCP3で映像いじったりしても全然平気。


67 :氏名トルツメ:03/01/09 15:36
>65
>そこは扱っているのが完全データということで
というのは特殊な部類なのですか?
完全データじゃないケースのほうが、少ない部類と思ってたのだが‥
スキャンデータ引き上げとかOPIでやってないで
いまだにあたり画像の差し替えとかが多いのだろうか



68 :山崎渉:03/01/11 03:31
(^^)

69 :氏名トルツメ:03/01/11 15:22
>>67
ペラ物は完全データが多いかもしれないけど。
書籍関係なんかは完全データでの入校は少ないんじゃない?


70 :氏名トルツメ:03/01/11 16:18
Windowsで「完全データ」と思い込んでる奴は結構あるが、
まともなデータにであったことねーや。鬱だ。

71 :氏名トルツメ:03/01/11 16:32
>69
そういうもんなのかー
書籍でも300〜500ページとか装丁回りまで5年以上前から
あたりまえにデータ入稿実施済みだけどねえ
他用途への流用多いので自前でハンドリングできないデータやだしw
まだまだ少ないのかぁ
ただ印刷会社の協力は不可欠だね

72 :伊集院武磨呂:03/01/11 17:21
o(^^)o

73 :氏名トルツメ:03/01/11 18:55
データの作成までは、win,macのどちでもいける感じはする。
ただし、製版、印刷になるとまだwinデータは安定した出力が
できていない感じがする。mac優勢という感じ。

74 :氏名トルツメ:03/01/11 18:58
ま、電算写植が少なくなったようにMACもどんどん少なくなっていくんだろうな・・・
MACなくなるころには俺も引退時期だからどっちでもいいや。

75 :氏名トルツメ:03/01/11 19:07
winの制作環境なんて‥想像しただけで怖い
ついていけるかなぁ‥
転職しようかなぁ。

76 :氏名トルツメ:03/01/11 21:17
おれも印刷納品問題なくされるんなら、
マクとかウィソとかどうでもいいや。

77 :伊集院武磨呂:03/01/11 21:47
>>68
o(^^)o
ガ━━(゚Д゚;)━━ン!
いろんなところで、よく合いますね?
同じ人ですか??



78 :氏名トルツメ:03/01/12 05:43
別にWinに移行し始めたところで、Win専用のDTPソフトとかで
データ作るってわけでもないだろう。
仮にそうだとしても、EPSなんかのファイルは大体のソフトで
互換性はあるし、こっちがMac・相手がWinでも特にトラブルは無い気もする。
問題は自分にまでWin機を押しつけられるかどうかだな。

79 :氏名トルツメ:03/01/12 10:48
>>76
確かに仕事ができればどっちでもいいね。
今更MacとかWinにこだわる理由なし。
アプリの操作性事態は殆ど変わらない訳だし。

80 :氏名トルツメ:03/01/12 15:25
>>78
せっかくopentypeフォントが出ても、なかなか普及しないし、
フォントの問題をはじめ、カラーマネージメント、PostScriptの問題など
winとmacの間には大きな隔たりがまだあるような気がする。
結構、互換性の問題で起こる印刷トラブルは多いよ。
本当に。

81 :氏名トルツメ:03/01/12 19:23
腐れ縁でMac使ってる奴は負け組
Winがグローバルスタンダードだよ

82 :氏名トルツメ:03/01/12 19:35
ていうか、いまどきフリーでもLANに数台ぶら下がってて
MacとWindowsぐらい作業に応じて使うのは普通じゃないのかな?
両方ないと不便でしょうに。

83 :氏名トルツメ:03/01/12 19:46
別にMacとWinといったり来たりする必要はないわけよ
Winにマクの価値観持ち込んで使える使えないとかいっててもいいけど、
キンコーちゃんなんかこの前ゲイシとネットプリントで
手を組んだように、ビジネスユースや個人ユースは確実に増えてるので、
DTPは膜だーって香具師は、なにか印刷を高邁なものにしていないだろうか。
ハードコピーでいいのよ。もちろんきれないことに越したことはないけど。

84 :氏名トルツメ:03/01/12 21:03
>>81
winに統一してくれたらいいなぁ。

ちなみにうちの会社はまだ、腐れ縁でmacなり。
しかも最近MacOS-Xサーバも買った。

85 :伊集院武磨呂:03/01/12 22:11
>>84
winOSはそんなに優れてるとは思わない。

暗いMS-DOSの再来を予感させる。。。停滞だな。

OSは複数合ったほうがいい。
そうでないと、消費者に弊害が発生する。
もっと使いやすいOSを希望。
o(^^)o

86 :氏名トルツメ:03/01/12 23:17
>>85
逆に言うと今までのDTP業界は
Mac以外を選び難かった、それ故に
他業種からのデータ入校などで弊害が多かった。

いろんなOSが複数あったほうがいいのは確かだけど
そのOS毎に周辺環境を揃えなければならないのは
使用する側にとって、かなりの負担になるから、
むしろ、そういった観点からすると統一した方がいいかも。

Winにした場合の利点はあらゆる分野でスタンダードだということ
DTP以外の業種で広く使われている、故にコスト的な面以外にも
Macと比べて有利な点が多い。


87 :氏名トルツメ:03/01/12 23:40
確かにWinのコストパフォーマンスには敵わないわな。
まあでもAT機で動くOSXが出るらしいし、どうなることやら・・・。

88 :氏名トルツメ:03/01/12 23:53
おまいら、
WinのWordかなんかで入稿されたデータに
こっちで持ってないフォントが使われちゃったりしてた場合
どうしてますか?
やっぱサンプル出して
これでどうっすか?って
クラに確認とってる?

89 :氏名トルツメ:03/01/13 00:32
>>88
あるある(^^
お客によりけりだけど、一言断ってから、似たフォントで
出力してしまいます。
どうしてもそのフォントで!っていう人も中にはいます。
そうなると困るよね‥
だいたい、
WinのWordで作ったものに、こだわりなんて持つなー!

90 :氏名トルツメ:03/01/13 00:48
MacでもWordやPowerPointで入稿されるのは嫌だな。

91 :氏名トルツメ:03/01/13 01:46
たかだか10〜15メガのフォントだったら
送ってもらったら?だめなわけ?

92 :氏名トルツメ:03/01/13 02:38
>>91
そのへん、ライセンスってどうなってんのだろ?

93 :氏名トルツメ:03/01/13 02:40
>>90
さすがにマクのワードやパワポのデータ入稿は
見たことない。

94 :氏名トルツメ:03/01/13 03:23
>>87
AT機で動くOSXの話は噂の中でもかなりきわどいもの。
仮にそれを出したとしても、現状のOSX用アプリを作り直さなければ
ならないから、ソフトウェアデベロッパーへの負担が大きすぎる。
只でさえ今のOSXが普及しきってないのに、もし、そうなったら
今度こそデベロッパーが付いてこなくなってしまう危険がある。
もしAppleがそれをやるなら、現状のOSX移行における以上の
博打になることは間違いない。

95 :氏名トルツメ:03/01/13 11:02
>>94
そうなったら、ユーザーもせっかく揃えたOSX用アプリを買い直しだよね。
下手すりゃフォントとかも買い直し?
しかし、そんな噂があったら今のOSXには尚更、下手に手をだせないんだけど・・・

96 :氏名トルツメ:03/01/13 15:00
>そうなったら、ユーザーもせっかく揃えたOSX用アプリを買い直しだよね。
OSXソフトベンダーがコンパイルし直すだけだろ
有償配布にはなるかもな
>下手すりゃフォントとかも買い直し?
インストーラーで対応だろうがモリサワあたりはやってくれそう

97 :94:03/01/14 01:01
ただでさえOSXが重い上にPowerPCのクロックが頭打ちな状態だから
PowerPCに見切りをつけてPC/AT互換路線に行きたいところだろうけど、
それをやったら、せっかく苦労してOSXに対応させたアプリが全て作り直しになる。
これまでのOSX移行を全て否定することになりかねない。
やるなら最初にOSXへ移行する時点でPC/AT互換路線にするべきだった。
今更Appleは後戻りできないと思う。

もし、PC/AT互換機用のOSXの話が本当なら、今後Appleが
方向転換した場合の混乱に巻き込まれる危険を承知しなければならない。
そうなった場合、デベロッパーを再び説得してアプリをなんとかコンパイル
し直したとしても、最終的に出費を強いられるのはユーザー側で
ハード、アプリ、フォントや周辺環境の買い換えを迫られる可能性が高い訳で
・・・可能性低いと思うな。

98 :氏名トルツメ:03/01/14 01:33
全て作り直しにならんとおもうよ。説得も。
ソースから部分直しとコンパイルで済むのが多いだろうし、
けっこう初めからインテルマシン想定して作ったところもあるだろうし。

99 :94:03/01/14 01:49
>>98
OSXのベースとなったNextが移植性の高いOSだったというから
PC/AT互換機へのOSXの移植も可能だと思う。
気になるのがアプリケーション、OSX用のアプリはココアアプリと
カーボンアプリがあるけど果たしてカーボンアプリの方はコンパイル
だけで済むのか疑問。
この辺はあまり知識ないので知っている人に答えてもらいたいけど
これ以上はスレ違いになるかな?

100 :氏名トルツメ:03/01/14 01:56
>>98
アポーが、「OSX用のカーボンアプリは既存のプログラムに
わずかな手直しをするだけで、新しい重要な機能を提供する
アップグレードをすることができる」って言ったのと同レベルの
事だな。

当時、これのデモンストレーションで、OSXで動くが
デモされたが(確か1週間位でできました。とか言ってた気が
する。)

だが、実際にPhotoshopがカーボンアプリとして登場するのは
それなりに時間がかかっった。

上記の例で分かるとは思うが、
>ソースから部分直しとコンパイルで済むのが多いだろうし、
が正しくとも、実際にそれが行われるかどうかは別だろう。

101 :100:03/01/14 01:58
誤:当時、これのデモンストレーションで、OSXで動くが
正:当時、これのデモンストレーションで、OSXで動くPhotoshopが



102 :氏名トルツメ:03/01/14 12:01
>100
カーボンアプリにこだわっていたら時間かかるだろうね。
Intel版を期待するここに書いてる香具師らの多くは、他板からの香具師多しと思うが
ネイティブでの開発を前提としてるだろうし、その方がOSの進化と一緒にのびていける。
カーボンとココアとか、過去のマクのファイル継承とかで、
あまりに引きずられたOSXでしかないなら、Intel版が出たとしてもまた
【認めろ】【失敗】の嵐だろう。いらないわけ。

>上記の例で分かるとは思うが、
>>ソースから部分直しとコンパイルで済むのが多いだろうし、
>が正しくとも、実際にそれが行われるかどうかは別だろう。
コンパイルやってない香具師ってばればれ。想像で書いてる。
なんのためにソースがあるのだか。


103 :氏名トルツメ:03/01/14 12:27
過去のデータとの互換性を無視した場合に
果たしてどれだけの人が付いてきてくれるかな?
互換性を保ったままIntel版にするなんてAppleにできそうもないし。
それを考えたら、Intel版はいらないだろうね。

OSXのありさまを見ていると
AppleはOSの移行の仕方が下手すぎる。

104 :氏名トルツメ:03/01/14 12:40
>>103
> OSXのありさまを見ていると
> AppleはOSの移行の仕方が下手すぎる。

MSのDOS→Win3.1→Win9x→Win2kの移行は神だったので、
それと比較すると厳しい評価になるのはわかるが。

元を正せば、NeXTがハードウェア事業を放棄したときに
買収して、PowerPC化と同時にOS X化しておくべきだった。
ClassicなPowerPCネイティブアプリを作らせたのが
諸悪の根源。

105 :氏名トルツメ:03/01/14 18:05
漏れ的にはいままでと別物でいいから、PCウニクスとしてのOSX for Intel版が
ほしい。
全く新しいユーザ層も手を出すとおもうよ。
3.5万のPCに1.5万のOSX。たった5万なら新しいマニア(マカーとは違う)
が手を出して新しいクサーが出現するとおもうよ。
特にドザーって、けっこうメモリとかと一緒のOEM版のOS買ってるような香具師ら
多いから(マックはこういうOEMないんだよね)、
この値段ならそいつらも手を出してカスタマイズしていくと思うよ。




106 :氏名トルツメ:03/01/14 21:49
AppleScript開発環境がある限り、漏れはMacDTPです。ウハー

107 :氏名トルツメ:03/01/15 00:36
>>91

>10〜15メガのフォントだったら
ってどんなフォントだよ?

108 :氏名トルツメ:03/01/15 02:03
>107
ウィソだろ?True Typeがそのくらい。
欧文ならもっと軽い。

109 :氏名トルツメ:03/01/15 02:17
>>104
68Kエミュレーションモード→PPCネイティブコードの
移行事例は、アップルにとって「モデルケース」だったりして。
Finderが完全にPPCコードになるには5年くらいかかったが、
その中途半端な状態で、みんななんとなくPPCに乗り換えてくれた。

OSXも、元はBlueBoxとYellowBoxがシームレスに共存するハズ
だったんだよね。Classicがこんなに気の重い存在になるとは
思わなかったねー。

110 :氏名トルツメ:03/01/15 17:47
>>109
> アップルにとって「モデルケース」だったりして

当時のアップルの迷走ぶりからして、そんな計画性はない。
MacOSの中身がわかってる連中はみんな「バカだなー」と思って
見てたよ。
Pink OSがどうのこうのでカバーできる話じゃなかった。アプリを
リング0で動かすのは既知外。

111 :氏名トルツメ:03/01/15 22:47
マシン買って5年以内にソフトが使えなくなるような目に
あわさないでくれよ、禿げ

112 :氏名トルツメ:03/01/16 11:30
>>111
ていうか、マシン買って2年でソフトつかえなくなったんだが・・・
禿げ、なんとかしろよ

113 :氏名トルツメ:03/01/16 15:07
PINKかー、なつかしい。まああれは実体が表にあらわれなかったけど、
ところでアメリオ時代のCoplandは結局なんで開発やめたんだろう。
旧System7が、改変するには根本的に問題があったのだろうか。

114 :氏名トルツメ:03/01/16 17:06
2年たったらマシンも買い替えだろ。WINなら2年前のCPUなんか遅くてつかってられんよ。

115 :氏名トルツメ:03/01/16 17:27
マシンは変わってもWinならソフトはもっと長くつかえるね。
OFFICEなんか97とか2000で十分っての実際多いし。
禿げのマシンは、ソフトの移行もできないんだよな。

116 :氏名トルツメ:03/01/16 22:46
Macを使う理由ってなんなの?

・筐体がスケルトンだぜ
・インターフェースがカッコイイぜ
・「Mac使ってます」って言うとデザイナーっぽいぜ

こんな理由で使ってる奴しかいないじゃん

117 :氏名トルツメ:03/01/16 22:59
>>116
つい最近までMacしか新ゴが自由に使えなかった

118 :氏名トルツメ:03/01/16 23:43
>>117
大丈夫。これからは小塚明朝があるから。

119 :氏名トルツメ:03/01/17 00:37
>>118
モリサワOpenTypeWin用あるんですが。

120 :氏名トルツメ:03/01/17 00:37
>>118
よく見たら
KozuMinかよ!

121 :氏名トルツメ:03/01/17 00:46
写研のフォントはどうなるのだろう

122 :氏名トルツメ:03/01/17 00:51
漏れ、新ゴじゃなくても
HGゴシックEでいいや

123 :りコ−:03/01/17 01:00
>>122
印刷には別料金になりまーす

124 :氏名トルツメ:03/01/17 02:02
>123
その印刷という前提、ダウト!

125 :DQNオペ:03/01/17 02:06
>>104
Win3.1->Win95の以降の時はかなりインターフェース変わったし、
互換性もかなり切り捨てた。

ただ、3.1ユーザーが少なかったから、混乱がそうおきなかっただけ。
それよりも、知識もないユーザーがドライバも用意してないのに、
安直に3.1->95へアップグレードしようとしてトラブった事例が多かったような。

その頃漏れはDTPに憧れるオタくさいリア工で、
真剣にアルダスのページメーカー買うか悩んでたよw。かねないのにw

>>114
2年前の石っていったら、すでに1Gはあった気がするんだが…。

フォトショ5あたりなら、Pen2の500もあれば…。それよりメモリかな。

126 :氏名トルツメ:03/01/17 10:22
え、AT機版OSXとMacのハードで動くOSXだと
ソフト作り直さないといけないの?
どっちも同じOSXってわけじゃないんだ。

127 :氏名トルツメ:03/01/17 11:44
うちは3.11から95に持ってったソフトけっこうあったと思うよ。
ソフト自体いまほどバラエティなかったけどね。
3.0の頃からのユーザは捨てたソフト多いかもしれんけど、
95は、68kからPPCへの移行や、OSX出現のように、まったく切り捨てや
アップグレードしてPPC対応版に変えないといけないような移行じゃなくて、
やはり互換を意識していたよ。
98が普及するころには、32bitアプリ増えてたからWin2000にまた
ソフトもっていけたし。
そういう意味で、神というかソフトランディングはうまいね。
あ、104じゃないでつが。

128 :DQNオペ:03/01/17 12:42
>>127
その感覚の違いがどこにあるか、今、気がついた。

その頃、リア厨、工で使うアプリっていったらゲームが多かったからなw
3.1->95のとき、ゲームがかなり切り捨てられたよ。
グラフィックまわりの仕様がコロリと変わったから。

Win3.0は触ったことあるけど、3.0用アプリを見たことが無いw

(´-`).。oO(脱線してるが、漏れWinオペだから、Macと比較の話はできなかったりw)

129 :氏名トルツメ:03/01/17 13:03
>128
そうか、ゲームは全然念頭になかったよ。
てか企業ユーザ以外は弱者じゃのー
てっことは、マクの個人ユーザは、なおさら痛いわなぁ


130 :山崎渉:03/01/17 19:30
(^^;

131 :氏名トルツメ:03/01/17 19:41
>>126
x86とPPCではバイナリが違うから
そのままでは無理

132 :氏名トルツメ:03/01/17 21:23
実際にOSXが仕事で使われてるとこみたことないんだけど

133 :氏名トルツメ:03/01/17 21:55
>>132
そりゃ長引く不景気にどこも余裕ないと思われ
今の設備を使い倒すってこと、その後に考える

134 :CarryLab. ◆um2BNNqYsU :03/01/17 22:43
>Win3.0は触ったことあるけど、3.0用アプリを見たことが無いw
MS-Excel3.1とか、MS-Word 1.2Aとか。
つうか当時、Excelつかうためのプラットフォームでした。>Win3.0
抱き合わせでWIFEのCanon FontGalleryとか。(TrueTypeなし)

135 :氏名トルツメ:03/01/17 23:19
実際問題しばらく様子見するしかないだろうな〜・・・
焦ってもしゃーない
なんでDTPって儲けが少なくてお金がかかるんだろうね。
つーか、大手印刷会社が今の原因作ったよな絶対

136 :氏名トルツメ:03/01/17 23:25
>>134
漏れは爆弾ゲームをやるために
Win3.0を入れた

137 :氏名トルツメ:03/01/17 23:27
え?!
http://hkwr.com/

138 :氏名トルツメ:03/01/18 00:49
とりあえずOSX移行は思い留まっておいてよかったかな
今のアポの状況を見てるとマクやばそうだもんな
でも、今後ウィソになるのか?う〜ん。。。

139 :氏名トルツメ:03/01/18 05:05
新マク板に、アポ社員が数年後の動向を
かいてたよ
ネタのようであり、でもほんとかも
禿げが社内でつっぱしって浮いてるらしい

140 :氏名トルツメ:03/01/18 06:41
業務用マインスイーパ for OSX Ver1.0 でも作るかな

141 :>>139 これだよね:03/01/18 11:45
847 名前:アップル社員 投稿日:03/01/16 18:36 ID:JRFSAmsX
CEO見解としては、Mac OS Xに人生のすべてを捧げるつもりのようです。
ハードウェア中心の経営基盤を一刻も早く打開しなくてはならないと思っている
ようです。
Mac OS XがMachベースであるメリットを生かすために独自のハードウェアを捨てて
x86ベースのPCに移植することも辞さない、ユーザーベースを拡大できる手法はこれ
以外ないと考え、その旨ルービンスタインも納得したようです。
MacOSは今後も繁栄していくと思いますが、Macというのハードウェアは今後5年以内
に世の中からなくなる。。。これが現在のアップルの総意になりつつあります。

848 名前:名称未設定 投稿日:03/01/16 19:14 ID:wFK347I+
それが賢明ですな。

849 名前:名称未設定 投稿日:03/01/16 19:28 ID:o4DIp5CO
>CEO
NeXTの道を再び歩む気か?
今度はゲイツが雇ってくれるとでも?

850 名前:アップル社員 投稿日:03/01/16 20:18 ID:JRFSAmsX
>849
まさにその通りです。
人間の頭の中身はそう簡単に変わりません。
Macユーザーの深層心理を一番理解していない人間が弊社のCEOなんです。
これは社外秘ですが、日本市場において現在のユーザーの状況には少々
問題がある。ハードウェアの優位性ではなくソフトウェアの優位性を日本の
ユーザーに理解させる取り組みを期待するなどどとまくし立てているようです。
なぜかMacというハードウェア自体に固執する日本ユーザー、市場を彼は軽視しているのが
事実なんです。12インチPBですが、どんなに日本で販売が伸びても2004年には
市場から姿を消します。これは事実です。日本のユーザーを啓蒙するためだそうです。

142 :氏名トルツメ:03/01/18 12:48
>>141

  ヘ( `Д)ノ 
≡ ( ┐ノ  ウワァァン!!! Win機+Indesign2.0くださーい!!
:。;  / 


143 :氏名トルツメ:03/01/18 13:41

  ヘ( `Д)ノ 
≡ ( ┐ノ  ウワァァン!!! そういえば新機種は出すけど
:。;  /          ハードの優位性最近打ち出してないもんな!!

144 :氏名トルツメ:03/01/18 14:16
  ヘ( `Д)ノ 
≡ ( ┐ノ  ウワァァン!!! インデザってハイブリッドだっけ?次の3.0はWinも買っとこ!
:。;  / 


145 :氏名トルツメ:03/01/19 14:56
>>141
マジなのか?

146 :氏名トルツメ:03/01/19 15:15
MacがPowerPCを放棄して戦えるとは思えんな。バイナリエミュレーションも
厳しい。
バイナリが引き継げなければソフト資産なんぞ無いも同然。ありえんだろ。

147 :氏名トルツメ:03/01/19 17:32
PPCに将来はほんとにあるんだろうか
OSXも今後10年いわゆるPC-UNIXをめざしているんであれば、141の方向性はわからんでもないな
DTPソフトも移植できるだろけど、DTPじゃない部分でのニーズは開拓できるわな


148 :氏名トルツメ:03/01/19 19:55
IBMはPowerPCで64ビットをやる気満々。というより、すでに大々的にやってる。
IBM的にはPowerPCに未来はある。Apple的にどうかは知らん。

149 :氏名トルツメ:03/01/19 20:20
始まったばかり、問題山積み!

150 :氏名トルツメ:03/01/19 21:19
32/64bitCPUを誰がどう使うのだろうという点があるみたいね。
サーバなら64だけど、インテル64bitCPUは50%づつ速度をあげてるし、アプリ揃う。
PowerPC970はサーバ向けなのだろうか。クライアント向けだろうか。
クライアントとして値段合わないし、64bitアプリままだだいぶ先だし。
おまけにIBMが、この技術はデュアルで2クライアントライセンスをソフトウェアに
求めてるし。
お先、くらいぞ。

151 :氏名トルツメ:03/01/19 22:46
紙メディアが終焉を迎える日が来たら、DTP屋と称する人たちの断末魔の悲鳴を聞くためのインターネットは此処か?

152 :氏名トルツメ:03/01/19 22:50
デザイナーに転身できたDTP屋は生き残るだろう。
生存競争は厳しそうだが、少なくとも印刷屋よりは寿命は長い。

153 :氏名トルツメ:03/01/19 23:06
まあ自分好みにアレンジしたマシンに、さてどのOSを乗っけるか?ってときに、
「これも試してみるか」くらいのインターフェイスにはなったな。マックも。

154 :氏名トルツメ:03/01/19 23:07
データ処理屋としての印刷屋はデザよりも長生きするよ

155 :氏名トルツメ:03/01/19 23:13
まあ、そん時にゃあ、力のあるデザイナはデータの発信者として益々腕を振るえる
・・・ってことだな。

156 :氏名トルツメ:03/01/19 23:26
155の言うデザイナーの仕事は154の言う印刷屋とまったく関係しないので、
わざわざそんなヒエラルキー臭する書き方しなくてもいいのにと思った

157 :氏名トルツメ:03/01/20 12:38
あそこのCEOのこと考えると141の内容に信憑性があるから怖いでつ・・・

158 :氏名トルツメ:03/01/20 12:44
日本以外のDTP業界はwinとmacどっちなんですか?

159 :氏名トルツメ:03/01/20 12:50
>>158
両方あるみたい半々くらいなのかな
日本みたいにMacが過半数ということはないみたい。

160 :氏名トルツメ:03/01/20 12:54
キンコーズの出力なんかもいれると、アメリカなんか
7割以上がWinじゃないかなぁ

161 :氏名トルツメ:03/01/20 12:58
実際、出力環境さえ改善されれば日本においても
Macに固執する理由はないのかもしれないね

162 :氏名トルツメ:03/01/20 13:05
香港、台湾、日本秋葉原や日本橋など有名電気街を見るとやはり世界はPC/AT
互換機と思ってしまう。パソコン資格もそうだし、企業もDTPを社員自らでする
時代。印刷会社の入稿もWIN可も次第に増えてきているのは黙認できない現状
ではないと思うのです。WIN対応のアプリが多いのはやはりシェアの違いであり
需要と供給のバランス。世界の人たちはMACを今必要としているのだろうか?
一部の人達だけでは?フォント?印刷メーカーがWIN入稿100%になればいずれ解決するだろうし、日本
国内だけの問題だろうし、やはり長いものないは巻かれないとと考えるですが・・・
いずれ答えは出るだろうし、MAC信者していても損をするのは自分自身じゃないでしょうか?
時代の先を見ないといけないと考え中であります。失礼しました。

163 :氏名トルツメ:03/01/20 13:06
香港、台湾、日本秋葉原や日本橋など有名電気街を見るとやはり世界はPC/AT
互換機と思ってしまう。パソコン資格もそうだし、企業もDTPを社員自らでする
時代。印刷会社の入稿もWIN可も次第に増えてきているのは黙認できない現状
ではないと思うのです。WIN対応のアプリが多いのはやはりシェアの違いであり
需要と供給のバランス。世界の人たちはMACを今必要としているのだろうか?
一部の人達だけでは?フォント?印刷メーカーがWIN入稿100%になればいずれ解決するだろうし、日本
国内だけの問題だろうし、やはり長いものないは巻かれないとと考えるですが・・・
いずれ答えは出るだろうし、MAC信者していても損をするのは自分自身じゃないでしょうか?
時代の先を見ないといけないと考え中であります。失礼しました。

164 :氏名トルツメ:03/01/20 13:17
WINもMACもやってるから思うんだけど、MAC使いって、WINさわると
すご〜くストレスたまるよ。ハードやソフトやデータの移行もさることながら、
MACオペを一から指導できる体力のある会社って少なそう。

165 :氏名トルツメ:03/01/20 13:21
Winアレルギーなんていまだにいってる人は淘汰されるしかないんじゃないかな?
だってWinを触らないことのほうが少ない世の中だもん。

166 :氏名トルツメ :03/01/20 13:28
Winの場合はページメーカー使うの?
それともインデザ?

167 :氏名トルツメ :03/01/20 13:33
Win嫌い
なんであんなに約束事が多いの?

168 :氏名トルツメ:03/01/20 13:35
>>166
まだWinでやったことないからわからないけど
主流になるとしたらインデザじゃないかな
今Winでやってる人達は何を使ってるんだろう?

169 :氏名トルツメ:03/01/20 13:57

マクデナキャダメナンダヨヾ(゚д゚)ノ゛パーカ!!

170 :氏名トルツメ:03/01/20 14:01
マックはヒューマン・エラーを助けすぎてるから、初心者がはびこる業界になったんだろうね
そこは先進ですばらしいけど、Winじゃなくても世の中のほとんどのコンピュータオペ
(金融、解析、管理用の端末など)は約束事あることを考えると、
マクを基準にしすぎると俺も自分の首をしめてるだけだと思う。
まあ、移れる香具師だけが移っていくんだろうね。
マク関係の雑誌のライターも、ちょっと9の頃と毛色変わったよね。


171 :氏名トルツメ:03/01/20 14:35
>>167 は?印刷データのほうがよっぽど約束事多いんですが

172 :氏名トルツメ:03/01/20 15:13
WinとMac両方のアプリを触ってイラスト周りの雑用をしてるが
Winの欠点は個々のアプリのGUIの統一の無さとマウスサーソルの不出来
正直長時間Win触ってると腹がたってくる。覚えること多いし
Macの欠点は本体価格とアプリの少なさと普及率の悪さかな…

173 :氏名トルツメ:03/01/20 15:24
頭の悪い奴はwin使えないってこと。これからは賢い奴が生き残るだけのことだね!
いまだにマックだけじゃお先真っ暗。自分の首しめていずれは職なし途方に暮れる
だけ。グローバルじゃなければ生き残れないこの不況の中で。

174 :氏名トルツメ:03/01/20 15:30
もうどっちがどう良い悪いじゃなくて、
企業何をどう導入保守していけば生き残れるかを考えないと。
複合的にOS入れてるとこなんか、UIの統一とか考えないでしょ。
でもDTP関係は、今後Adobeですべて揃うからいいんちゃう?
そういう割に、マクは個々の従業員の好き放題にデスクトップをカスタマイズされてるの
多いけど、本来それも企業からみたら、統一感なくて放置されてるだけだなぁ。
つまりマカーも自分だけ大事にしてたら、首閉めるってことだよね。


175 :氏名トルツメ:03/01/20 15:49
ある印刷会社のページこれどう受け取ります?
http://www.kashiyo.com/dtp/windtp.html

176 :氏名トルツメ:03/01/20 16:00
そこってトップから入りなおすと
Macのページの方がしょぼくない?

177 :氏名トルツメ:03/01/20 16:09
MacDTPアルマゲドン情報事実です。マジ。アップル赤字路線
順調に進んでます。私馬鹿じゃないからWIN勉強します。

178 :氏名トルツメ:03/01/20 16:27
>>174
> そういう割に、マクは個々の従業員の好き放題にデスクトップをカスタマイズされてるの
>多いけど、本来それも企業からみたら、統一感なくて放置されてるだけだなぁ。

禿同。パソコンを机と同じように使うわけにはいかない。

179 :氏名トルツメ:03/01/20 16:38
>>177
悪いことは言わない! 絶対にそうしなさい! 貴方は賢者!

180 :氏名トルツメ:03/01/20 16:43
そんな構えなくてもWinは普通に使えるって(w
ただMacとは違うからWinの操作感に慣れておくのはいいかもね
アプリそのものはAdobeのモノなら大して違わないから
毛嫌いしなければすんなり使えるんじゃないかな

181 :氏名トルツメ:03/01/20 17:54
>>180
毛嫌い・・・ここポイントかな
DTPの現場ではWinを毛嫌いする人が根強く残ってそう
Macしか使いたくない(職人気質?)な人が多いかも

182 :氏名トルツメ:03/01/20 18:19
>>181
職人気質?
昔の写植屋やレタッチャーだったらわかるけど、、、
そりゃ、印刷の知識は必要だけど
MacでDTPの人に職人気取られてもねえ

183 :氏名トルツメ:03/01/20 18:28
と、過去の遺物の職人が申しております。

184 :氏名トルツメ:03/01/20 18:39
でもレタチャーも版下職人も、自分の道具磨いて
こだわりもっていた人みんな消えたもんなあ。
暗示的ではあるよ。

185 :氏名トルツメ:03/01/20 18:41
こだわりは〜
 きっぱり捨てよう
      自分のため

御粗末

186 :氏名トルツメ:03/01/20 19:19
別にWinでもMacでもイイんだけど
Winにはコマンドキーがないから
イラレとかのショートカットが使いづらい…
結局なれるしかないんだろうけど。

187 :氏名トルツメ:03/01/20 19:22

代わりにコントロールキーはあるよ

188 :氏名トルツメ:03/01/20 19:37
>>187
すまん、キーが押しづらいって意味だったんだけど
分かりにくい表現で申し訳なかった。
個人的な好みの問題だからスレ違いだったかも…スマソ

189 :氏名トルツメ:03/01/20 19:39
AppleProKeyboardのControlキーがPC-9801チックになってしまって
1文字削除(Control+H)がやりにくいのがとてもいや

190 :氏名トルツメ:03/01/20 20:33
WINはキーボードいっぱい種類があるからすきなのえらべます。
コントロールキーやALTキーの位置も好みに合わせて選べます。
つーか、マクだってコマンドキーが一番左端にあるのや左から3番目にあるのやら
いろりろあるじゃん。

191 :氏名トルツメ:03/01/20 20:51
WINは初期化時に純正キーボード以外受け付けないものもある。
IBMなんか典型ですな。
何やかや言っても1/メーカー1/OSの良さはあったと思う。
メモリもハードディスクも取り替えるのに迷う事なかったし。
WINだと「相性」問題が常につきまといます。

Mac? WIN? 私ゃ壊れるまでG4+OS 9を使うよ。
OS Xが一般化したらXで仕事すりゃいい。
WINになったらなったで、のんびりWINに変える。
だってデザインと全然関係ない道具の話しだもん。
人柱になるつもりは毛頭ないね。

192 :氏名トルツメ:03/01/20 21:17
>>191
実際に貴方のように考えている人は多いかもしれません。
今の環境で引っ張るだけ引っ張って、マシンの限界が来た時に
周囲の状況を見て決めるのが一番無難で賢い方法かもしれません。
言葉は悪いけど、人柱には他の人になってもらうということで。
下手な投資は避けたいですからね。
ただ、そう考える人も多いと思うので
しばらく様子を伺い合う状況が続くでしょう。

193 :氏名トルツメ:03/01/20 21:30
>>191-192
もっともだ。大人だね。

逆にいえば「人柱」の存在も大切で、良き開拓精神を持った人種が
まだまだDTP界には少ないのかもしれない。

自分が乗り換えた途端、他の環境を滅ぼすことに熱心になる人々はいるが、
それって結局、守旧派と同じ「横並び体質」の裏返しでしかないんだよね。

194 :氏名トルツメ:03/01/20 21:37
>>191
プロってのは信頼できる道具を使うものです。
目新しいものに次々に飛びついては余計な苦労をするのは
仕事に対する姿勢としては評価しづらいです。
よってあなたの意見に酸性デス。

ちなみに私はG3(B/W) + 0S8.5.1 です。
金があれば G4 と OS9 が欲しい……(;_;)

195 :氏名トルツメ:03/01/20 22:08
ポリタンクG3も「現場で信頼されてない」道具の典型だったものだよね。
まあ、そうやって徐々に変わっていくものだね。

196 :氏名トルツメ:03/01/20 22:10
>逆にいえば「人柱」の存在も大切で、良き開拓精神を持った人種が
>まだまだDTP界には少ないのかもしれない。

かつて人柱してた人が軒並み要職に就いてしまったから、
まだまだ少ないんでなくて、少なくなってしまったというのが正しい。

197 :氏名トルツメ:03/01/20 22:21
90〜95年あたりはマクのソフトもハードも周辺機器も人柱覚悟状態だったな
会社に買ってもらったけど、つかわなかったのけっこうあった

198 :氏名トルツメ:03/01/20 22:48
「人柱」を物好きという意味で書いたのではない。
確かに黎明期のMacDTPには無限の可能性があるように思えた。
当時沖電気のグラフィックコンピュータでカンプを作ったりしてたんだ。
これが悲しいくらい汚い印刷しか出来なかったもんだ。
最初にゼロワンショップでPSプリンタを見た時は衝撃だったね。
急きょ社長に交渉して一式を購入してもらった。

当時はMacで版下をプリントアウトして入稿したりしてたが、
これで版下料金を請求できたんだから費用対効果はちゃんと見合ってたよ。
その分システムは目の玉が飛び出るくらい高かった。
非力なシステムで重たいソフト。フィルタをかけるたびにコーヒーが飲めるんだから
よほど気の長いデザじゃないと使える代物じゃなかったな。

翻って今の状況はどうだろう。
十分完成の粋に達したソフト。ベージュG3でも実用に耐えるパワフルなMac。
何よりDTP全体の価格破壊が痛いな。
私はもうこれ以上人柱に付き合わない事に決めた。
これからは若い方におまかせしたい。
ひきょうな結論みたいで気がひけるが。

脱線したんでsageとく。

199 :氏名トルツメ:03/01/20 23:19
ここで、過去の事例からですがビデオテープ規格に於いてSONYのベータ画質も録画時間も大きさも確かに
VHSを大きく上回っていたと思う。しかしこの世から消えてしまった。
また、DVDへと大きく変化を遂げようとしているのが現状。近い将来間違いなく
このスレッドの結果は出るはず。ゆっくりと拝見させて頂きます。

200 :氏名トルツメ:03/01/20 23:31
おれは仕事さえあれば
マックでもウインでもどっちでもええわ

201 :氏名トルツメ:03/01/20 23:45
世界標準機=WIN=VHS
独自社規格機=MAC=ベータ
Appleも世界標準機を提供する選択を迫られてるちゅ〜ことですな!
うーん納得^^


202 :氏名トルツメ:03/01/20 23:56
Appleがコンパクトディスク、ミニディスク規格を作れるとは思わんけどw

203 :氏名トルツメ:03/01/21 00:16
これだけマシン性能が高くなると、
マッキンも窓も仕事の上であまり変わらない。

204 :氏名トルツメ:03/01/21 01:17
でもマックのファイルを送るといやな顔するビジネスユーザ多し
「このEXCELのバージョン、何で作ったんですか?」

205 :氏名トルツメ:03/01/21 01:54
>>201
なるほど、現状のMacって
業務用EDベータみたいなものなのか…
>>204
エクセルやワードのデータなんて
Win同士でも使用してるプリンタで
レイアウトがズレる可能性があるからねぇ。
Macが悪いとは一概には言えないかも…

206 :氏名トルツメ:03/01/21 02:04
>>190
>つーか、マクだってコマンドキーが一番左端にあるのや左から3番目にあるのやら
>いろりろあるじゃん。

そうだったのか…
まだまだ知らない事がいっぱいあるんだなぁ。
勉強せねば…
情報サンクスです。

207 :氏名トルツメ:03/01/21 04:21
仮にAppleが潰れてMacが無くなってWin一色になったら
こんどはWindows2000かXpかで機材調達の支出は終わらない
毎年バージョンアップとモデルチェンジという税金でユーザーに
負担を求めてくる。Micro$oftはアメリカ拝金帝国主義だよ

Ifの話をしてもはじまらないが中国など2byt語圏はLinxを使用したいし、する
Appleが倒産したらたちまちMicro$oftは独占禁止法に觝触するわけだが

208 :氏名トルツメ:03/01/21 05:25
しかしなぁ、
OS8.1とか8.6あたりを未だに平気で使用してる業界だからなぁ。
合理的に考えてWinにメリットがあるからってそうそう変わらない気がする。

可能性としては、業界で有名なデザイナーが次々とWinに乗り換えたとか
そういう情報には敏感に反応する人達多い(ミーハー)から、
合理的説明より「あのヒトがついに」ってアナウンスのほうが効果あるだろ。

「Mac持ってるのがスノッブでクール」なんていまだに思ってる業界君(大抵仕事できない)には
辟易とさせられるものの、そういう勘違いを起こさせるアップル社のブランド力は
バカにできない資産でもあるからね。

209 :氏名トルツメ:03/01/21 05:32
http://www6.ocn.ne.jp/~endou/index2.html
      ★こんなサイト見つけました★

210 :氏名トルツメ:03/01/21 05:32
イラレv8になったときに、右クリックから「コピー」「ペースト」のメニューが消えたのは
アドビのいたづらか?
あの当時はまだWinでイラレなど使うのは少なかったから、ブーイングは出なかったようだが。

211 :氏名トルツメ:03/01/21 10:01
>>208
>「Mac持ってるのがスノッブでクール」なんていまだに思ってる業界君

こんなヤツ、ほんとにまだいるのか?

212 :氏名トルツメ:03/01/21 11:18
>>207
> 毎年バージョンアップとモデルチェンジという税金でユーザーに
> 負担を求めてくる。Micro$oftはアメリカ拝金帝国主義だよ

むしろそれはAppleの方が当てはまると思うが?
ユーザーに対しての負担ならAppleの方が多いのだから
MSの方がユーザーへの負担は少ないよ
過去の資産であるソフトの互換性にしてもMSの方がある
その話をしたらAppleの方が分が悪い

213 :氏名トルツメ:03/01/21 13:43
>207

> 毎年バージョンアップとモデルチェンジという税金でユーザーに
> 負担を求めてくる。Micro$oftはアメリカ拝金帝国主義だよ

そう、それはAppleの方だよ。
MSは新しいのリリースどんどんするけど、ソフトは古いのを使いつづけられるよ。
Officeなんか典型で、Office2000が広まってる頃、Office95とか97のままの企業多いし
俺もOffice2000をもう4年近くも使ってる。
OSがXPになろうと、MSのソフトは移行できるから、アップグレードのユーザの意思のままだよ。
OSXやPPC移行で、ソフトに金払い直しみたいなのないからね。
その分、高価なサーバ類にお金回せるから、ますますMSは基盤を広められたのかも。

214 :氏名トルツメ:03/01/22 01:46
>>213
>Officeなんか典型で、Office2000が広まってる頃、Office95とか97のままの企業多いし
そうそう。Pentium133でWin95でOffice95だよ、うちも
いいかげんどうにかすれやゴルァ!
お客のデータを開けんでどうする…
Win95サポートなくなったし。

215 :氏名トルツメ:03/01/22 03:25
>>212
>ユーザーに対しての負担ならAppleの方が多い
>過去の資産であるソフトの互換性にしてもMSの方がある
それは公平に両社を見てないと思う
AppleはMacOS9からOSXに移行する場合もクラシックとネティブ環境両方を
揃えているし、今現在はOS9も動作する。
Dos/VもMacも原価消却期間は変わらない。

216 :氏名トルツメ:03/01/22 03:40
>>213
>MSは新しいのリリースどんどんするけど
>ソフトは古いのを使いつづけられるよ。
それなら何故にX68からPPCの移行の時とOS9からOSXに移行するAppleを
切り捨てて全面的にDos/Vを導入してOSもMSに統一すればいいのに
MACを使い続けてるの?何度かMACからWinに移行する状況は在ったはずだが?
Officeの問題じゃなくてAdobe系のソフトとフォントの問題でしょ

MS社が一社独占状態になれば手のひらを返したかの様に課金されるぞ

217 :氏名トルツメ:03/01/22 12:44
最適化と多様化のバランスが取れていないと、
どんなものごとも進歩は無いっす。
Win のみになった方が良いと考えている人は、
考えが甘いっすよ。

218 :氏名トルツメ:03/01/22 12:52
>>215
212じゃないけど、それ公平じゃないか。
Appleは動作環境を揃えていても、必ずしも
動作対象としてアプリを動かせます、とアナウンスできないんじゃ?

MSはOSのサポートのロードマップ(ライフサイクル)は常に公表してるし、
http://www.microsoft.com/japan/windows/lifecycle.asp

販売されるアプリも、箱には
動作対象: Win98, Me, 2000Pro, XP Home, XP Pro
って、ちゃんと未だに動作対象ですよ、動きますよ、って明記してる。
クラシックでの動作を対象からアプリメーカーがはずしている
今後、OSXネイティブに移したいっていう本音がアプリメーカーにあるはず。
Winのユーザサポートが長いのは、事実だし、ユーザもそれを感じているよ。


219 :氏名トルツメ:03/01/22 12:56
>>216
Macを使いつづけてなんかいませんが?
漏れは基本的に今はWinだし、職場もイラレとフォトショで作る
環境だからWinベースでやってる。Adobeのフォントにも依存してない。
Macももちろんあるけど、用途によってOSX, 9と使い分けてるみたいよ。

220 :氏名トルツメ:03/01/22 12:58
Win95はサポートから外れたので最近のソフトは動作対象から
外していることがある。
しかし、Win95で動いてWin98で動かないなんて言う器用なマネは、
よっぽどの必要がないか切りしないからWin95でもけっこう動いてしまったりする。
話は変わって、InDesign3はやっぱりOS9じゃ動かないのだろうか。

221 :氏名トルツメ:03/01/22 12:59
>>216
すでに実質独占だよ。課金があろうがなかろうが、使えるOSを選ぶだけ。
課金があったとして負担になれば、ドザーはリナックスでも移れるよ。
出力センターに依存しない方法も、すぐ出るだろう。

222 :氏名トルツメ:03/01/22 20:50
>>219
>Macを使いつづけてなんかいませんが?
>Winベースでやってる。Adobeのフォントにも依存してない。
>用途によってOSX, 9と使い分けてるみたいよ。
言ってること矛盾してますね。
Win上で全ての業務を完結できない状況下なら結局MacとWinを併用しないと
いけないから負担は倍増してるのでは?(かえって効率が悪い)
フォントの問題もAdobeのヒラギノだけでは無いはずでしょ?
モリサワは使わないとは思われないし

223 :氏名トルツメ:03/01/22 20:58
>>222
はあ?何が矛盾してるの?多分自分のマクばかりの業務に重ねて
判断して誤解してるだけじゃないの?
基本的にWinで完結してるよ。
マクで持ち込まれるデータや、メディア、あとWeb系のマクブラウザ上の表示確認
くらいにしか使ってないはずだよ。
うちのマク(グレーの筐体。もう名前確認しなくなったなあ)は、部屋の端に
あるだけだよ。
さあ、どこが矛盾してる? そんな人の環境見えもしないのに決め付けるなら
言ってみな。 
アドビのヒラギノだけ?出力できるフォントを選ぶだけさ。
DTPたっていろんなタイプの仕事があるんだよ。
FrameMaker主流の世界は、Quarkの香具師らはほんと環境見えないというか
みたことないみただし。(これは煽りじゃなくて、事実)


224 :氏名トルツメ:03/01/22 20:58
当方はMacのQuark以外は、eps保存してQuarkに貼っているから、
MacでもWinでも同じ手間です。

225 :氏名トルツメ:03/01/22 21:01
フレームメーカー使いの妙なカタさも、
思考回路がマニュアル作りに適合したと考えれば納得

226 :氏名トルツメ:03/01/22 21:04
>225
そりゃ単なる煽りだ

227 :氏名トルツメ:03/01/22 21:14
>>222の誤解は、216あたりの"なぜMACを使い続けてるのか"へのレスを、
漏れがMacからWinに移行したと思ってるんだろうね。
じゃなくて、Winでスタートしたから、MacのPPCやOSXでのアプリの買い替えの被害にあってないんだよ。
しかし、98時代の(95はサポート終了アナウンスがでてる)アプリは今でも
買い換えずに使えることを考えると、メーカーの負担はMSが少ないことに何も矛盾していないわけだ。
いつ頃までつかえるかは、MSのサポートロードマップのとおり。
Macは2台。これから入れてもあと1〜2台だから、買い替え負担低いし、
Adobe製品は基本的にWinで揃えてるから、禿に翻弄されることもない。
次は、マカ板の【バルカン】へどうぞ。Winの実体が見れるよ。

228 :氏名トルツメ:03/01/22 23:16
>>222
>フォントの問題もAdobeのヒラギノだけでは無いはずでしょ?
Adobeのヒラギノって何の事?

229 :氏名トルツメ:03/01/22 23:25
222じゃないけど、、
ヒラギノっていろんな種類あるじゃない。OS X版、adobe添付版、プロ版etc。
そのこと指してるんじゃないの?
出力現場でも混乱しそうだね。

話しを戻して。
Win遣いの友人が「今の機種にもWin2000入れられるんだぜ」って自慢してた。
これって本当の話しなの?私はMacしか使えないから
古いOSが最新機種に入れられるって、ちょっとショック。
というかAppleの買替えの無理強い路線に腹がたってきた今日この頃。

230 :氏名トルツメ:03/01/22 23:29
>>ヒラギノっていろんな種類あるじゃない。OS X版、adobe添付版、プロ版etc。

Adobe製品にいつバンドルされた?

231 :氏名トルツメ:03/01/22 23:30
>229
誰もあなたを止めません。Winに逝っちゃってください。

232 :氏名トルツメ:03/01/22 23:32
>>229
Adobeはヒラギノを添付した事なんて一度もないよ。
小塚と勘違いしてないか?(全然違うぞ)


233 :氏名トルツメ:03/01/22 23:42
>>232
あ、いけね。ご指摘感謝。
勘違いしました。

>>231
まぁ、そう言うなって。
毎年OS Xを買い替えさせられるのか憂鬱なんだよ。
最初はWinの半値で安いと思ったんだけど。
そのたびにアプリの不具合が出るのも更に憂鬱。
バグ取りの費用負担をユーザーに負わせてる感じしない?
この分じゃ雪崩をうってWinに傾くかもしれんね。
QX社の苦境がAppleに起こらなきゃいいんだが。

234 :氏名トルツメ:03/01/22 23:45
>> この分じゃ雪崩をうってWinに傾くかもしれんね。

だからそれでいいじゃん。自分が納得したもの使えばいい時代に
なりつつあるんだからさ。

235 :232:03/01/23 00:02
>>233
>ヒラギノっていろんな種類あるじゃない。

思わずつっこみを入れてしまったけど、これだけは正しいです。
ざっと挙げただけでも、私が知ってるだけでも、これだけ種類というか
バージョンがあります。(もっとあるかもしれない。)

【ヒラギノの種類】
----------------------------------------------------------------
OCF Ver.3.0
OCF Ver.4.0
----------------------------------------------------------------
TrueType Ver.4.0
----------------------------------------------------------------
CID Ver.5.0
----------------------------------------------------------------
OpenType Ver.?    Mac OS X 10.0に添付(Adobe-Japan1-4に大体対応)
OpenType Ver.?    Mac OS X 10.0に添付(Adobe-Japan1-4に完全対応)
OpenType Ver.?    Mac OS X 10.1に添付(APGS)
OpenType Ver.?    Mac OS X 10.2に添付(Adobe-Japan1-5に大体対応)
OpenType Ver.7.11  Mac OS X 10.3に添付?(Adobe-Japan1-5に完全対応)
大日本スクリーン社が昨年の11月29日から販売しているバージョン
----------------------------------------------------------------
※1 ビットマップは除いています。
※2 ?の所は、会社に戻らないと確認できないので、そうしました。


236 :232:03/01/23 00:03
>>235の訂正
×:OpenType Ver.?    Mac OS X 10.0に添付(Adobe-Japan1-4に大体対応)
○:OpenType Ver.?    Mac OS X 10.0パブリックベータに添付(Adobe-Japan1-4に大体対応)

237 :氏名トルツメ:03/01/23 00:37
>>229
>今の機種にもWin2000入れられるんだぜ

入ります。企業なんかで2000入りのマシンを買うと、もうXP全盛なので
逆に高い。
なのでXP入りで買って、旧2000マシンのライセンスを移して
超早い2000マシン作ってるところ多いはずだよ。

238 :氏名トルツメ:03/01/23 07:57
>>234
いや、そういう事じゃなくてさ(W
あなたも私も、もういやってほどMacに投資しちゃってるでしょ?
簡単に移行できないのが悩みなんじゃない。
まして今はまだMacDTPが標準なんだしさ。
やっぱり息を潜めてOS 9と心中しようとする人が多いのかしら。
Appleって口で言うほどプロユーザーを大切にしてないな。

それにしてもなんでOS 9起動機種を廃止しちゃったんだろ。
そうしないとOS Xが普及しないから?
好きなバージョンのOSを使うように出来てないのかね、MacOSって。

239 :氏名トルツメ:03/01/23 08:05
>>237
情報ありがとう。やっぱりそうなんだ。
秋葉原でもWin2000は人気ありますね。全体的に品薄の感。
中には自作パソコンキットを購入した客にしか安く売らない店もある。

240 :氏名トルツメ:03/01/23 09:35
>>239
>中には自作パソコンキットを購入した客にしか安く売らない店もある。
OEM版の売り方はそれが正しいんだよ。
ケチというような印象を持たないように。
HD1台くらいだったら、後々使い道はあるし、
これとOEM版のOS買ったほうが2000proの新規版買うよりも割安。

241 :氏名トルツメ:03/01/23 12:22
>238
投資した分は回収できてるし、Windowsにだってそれなりに金はらってるしなぁ。
因みに我が社は来月から徐々にXに移行するけどね。去年1年実験した結果、
そろそろ大丈夫という判断になったみたいだ(自分はその担当じゃないので
よくわからないけどね)。
ただ、X環境は操作性はともかく、安定性や作業効率は格段にいい。
Windowsのようにどうしようもないトラブルも出ないしな。
OS自体の素性は格段にいいよ。

>好きなバージョンのOSを使うように出来てないのかね、MacOSって。
Apple程度の規模の会社じゃ、古いOSのサポートまで手がまわらないだろう。
無理言うなって。

242 :氏名トルツメ:03/01/23 12:27
>>241
サポートしなくてもOS9専用のものを残すことはできるはず

243 :氏名トルツメ:03/01/23 12:41
>>241
>因みに我が社は来月から徐々にXに移行するけどね。去年1年実験した結果、
>そろそろ大丈夫という判断になったみたいだ

なかなか開拓精神旺盛な会社だね
その選択が吉とでるか見物だが

244 :氏名トルツメ:03/01/23 12:50
>241
その判断をするのはAppleだからなぁ。ユーザーがとやかく言っても
何もやらない会社ってのはすでに知ってるよね?

>243
ん? MacOS Xで印刷物作ったことあります? 吉もくそもなく、
ごく普通に作業できるんだけどな。
InDesignに張り込んでやれば、PDFでもなんでもズルズル出てくるよ。

ま、うちの場合、一部の製作をのぞいて製作から出力まで一貫して
やってるから、他に比べれば移行は比較的簡単なんだけどね。

去年1年間WinDTPにするかMacOS Xでやるかで検討した結果なんだよね。
単純なハードウェアのコストはWinの方がいいけど、トータルなコストで
はMacの方が優れているという結果になったらしい。
おれはどっちでもかまわんがね。

245 :氏名トルツメ:03/01/23 13:03
↑>241あてになってるけど242宛の間違いっす。スマソ。

246 :氏名トルツメ:03/01/23 13:10
>>241=244タンの脳内会社の話題つづきキボンヌ

247 :氏名トルツメ:03/01/23 13:23

>>241
>Windowsのようにどうしようもないトラブルも出ないしな。

この程度のレベルしか能力の無い会社が
OSXの安定性や作業効率を1年間も
検証・見当したところでOSの素性云々わかるの?

248 :氏名トルツメ:03/01/23 13:35
>247
スマソ。その程度のレベルしか能力がないのは漏れだけかも。
前にも書いてるけど、検証している部署は別。
結論を出したのも漏れじゃないんでな(w。現場作業員は仕事が
できればなんでもいいんだ。実際の所。

249 :氏名トルツメ:03/01/23 14:00
>>241
>Windowsのようにどうしようもないトラブルも出ないしな。

それは使い方が間違ってるんだよ。マクの感覚でNT系OS使ってるだけ。
HD内を手でどんどんいじったり、インスコも必要ないMSに準拠してない
アクセサリとかばんばんいれてたらトラブルでるさ。
第一どうしようもないトラブル出てたら、ドザーは使ってられないよ。

250 :氏名トルツメ:03/01/23 14:03
>>248
責任会費発言ハケーン

251 :氏名トルツメ:03/01/23 16:21
マカってどうしてデスクトップ変えたりどうしょうも無いアクセサリいっぱいぶっこんだり
わざとマシンフリーズさせるようなことばっかしてるようにおもうんですが・・・・
印刷屋の作業室にあるような素のままで作業してるやついる?それだと作業しにくい?・・・よね。
俺もマク使ってたときは他人じゃ使えないぐらい分けわかんなくしてたもんな。
今考えたらマクのOSっていじらなきゃ作業効率悪かった。
WINにしてからはぜんぜんいじらないで作業できてる。
ところでマクでフォトショで作ったEPSファイル閲覧できるビューワーソフトってあります?


252 :氏名トルツメ:03/01/23 16:32
>>251
フォトショ7なら標準でついてるよ
あとiViewっていうシェアウェアがあったかな
OSXならiPhotoだっけ?

253 :氏名トルツメ:03/01/23 16:57
Windoesはまあいいんだけど。
EPSファイルの関連づけの設定はなんとかならんのか。
フォトしょEPSとイラレEPSをプロパティ開けてみないと
区別つかん。ウチはファイル名で区別するようにルール
作っているんだけど。あんたら、どうやってる?

254 :氏名トルツメ:03/01/23 16:58
それより>>251の日本語の不自由さがきになるんですが…

255 :氏名トルツメ:03/01/23 17:12
>>254
たぶん>>251は実作業で文字扱わない部署にいると思われ

256 :氏名トルツメ:03/01/23 18:06
>>251
ウチは逆。編集用窓機にはアクセやユーティリティがごろごろ入れてある。
止めて欲しいんだけど、でないと使いにくいんだそうだ。
そんなもんなのか?と思ってた・・・。


257 :氏名トルツメ:03/01/23 18:12
>>256
デスクトップ変えたりどうしょうも無いアクセサリぶっこむ話だが、
窓機がたくさんある中でやってるならその香具師自体が、
編集用窓機と呼んでるのが数台しかないなら企業的自体が、
統合的に窓機をうまく使えてないだけ。


258 :bloom:03/01/23 18:16
http://www.agemasukudasai.com/bloom/

259 :氏名トルツメ:03/01/23 18:53
>>257
すいません。
まことに勝手ながら、分かりにくかったので翻訳させていただきます。

>前述の「デスクトップ変えたり、どうしょうも無いアクセサリぶっこむ」
という話ですが、私は以下のように思います。
>窓機が他にもたくさんあるような環境下でやってる行為ならば、
その香具師自身が、窓機をうまく使いこなせていないということでしょう。
>編集用窓機と呼んでるパソコンが数台しかない状況で行われているのであれば、
企業が組織として、窓機をうまく運用できていないのだろうと思われます。




260 :氏名トルツメ:03/01/23 19:06
極窓とMacDrive、リッチとか自在眼は
あったほうがいいと思うけど。

261 :氏名トルツメ:03/01/23 19:31
>>260 そうやってどんどんアクセが増えてくる・・・・
一度使って2度と使わないのやら、はずすのめんどくさくて延々使い続けてるのやら・・・
OS飛んで再インスコすると,前の環境取り戻せなくなる・・・・
そしてまたフリーウエアあさり・・・・


262 :氏名トルツメ:03/01/23 19:56
フリーは極窓くらいだけど。

263 :氏名トルツメ:03/01/23 20:55
>259
Winは導入してデスクトップ作り変えたりせず、
ベーシックなGUIと機能で日常業務に使えることが多いので、
いじりまくってるWin機があるってことは、
おたくな香具師が企業内で1人で暴走してるか、Win機が主力じゃない企業なので
単独マシンで放置好き放題になってるだろうってこと。
Win機導入企業はそれなりに管理がいきとどいているとこ多いけど、
マクは大量導入しても、個々でいじりまわされて(デスクトップやユーティリティ)
企業統一感がない=ユーザがわがまま っていうとこにひっかけたわけw


264 :氏名トルツメ:03/01/24 02:01
>>263
基本的にはその通りだと思う。
でもな、ワケワカメなユーティリティ入れてても
業務上のトラブルになりにくいのって、マクだと思うのだが。

265 :232:03/01/24 02:13
>>264
>でもな、ワケワカメなユーティリティ入れてても
>業務上のトラブルになりにくいのって、マクだと思うのだが。
そんな事はない。

OS9までのMacは、ユーザーレベルで復旧をするのが簡単
だっただけ。
(決してトラブルになりにくい訳ではない。)

しかも、それは昔の話。(OS X以降には当てはまらない。)

266 :氏名トルツメ:03/01/24 12:47
なんだか、話がどんどん主題からずれてるような気がする。

と、言ってみるテスト

267 :氏名トルツメ:03/01/24 13:04
http://www.zdnet.co.jp/macwire/0212/25/vj00_indesign.html

ってレポートを読んだけど。
「OS10+InDesign2.0+OTF+Photoshop7+Illustrator10のDTP環境で無問題、
将来のDTP推奨環境」と講師が力説していたらしい。
でも「InDesign2.0+OTF+Photoshop7+Illustrator10」でいけというなら、OSは
Winじゃないだろか?だってInDesignがサクサク動くのはどっちかというと(以下略

268 :氏名トルツメ:03/01/24 13:13
>>267
日経デザインがMacに毒されている典型的な編集部だということを
念頭においてこの記事を読まなければなりません。

269 :氏名トルツメ:03/01/24 13:21
>>268
正解!

270 :世直し一揆:03/01/24 13:25
<血液型A型の一般的な特徴>(見せかけの優しさ・もっともらしさ(偽善)に騙され
るな!)
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い)
●他人に異常に干渉する(しかも好戦的・ファイト満々でキモイ、自己中心)
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとす
る(ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際には
たいてい、内面的・実質的に負けている)
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識が異常に低い(人にばれさえしなければOK)
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている(日本
の常識は世界の非常識)
●権力、強者(警察、暴走族…etc)に弱く、弱者には威張り散らす(強い者に弱く
、弱い者には強い)
●あら探しだけは名人級(例え10の長所があってもほめることをせず、たった1つの短所を見つけてはけなす)
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格がうっとうしい(根暗)
●一人では何もできない(群れでしか行動できないヘタレ)
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量)
●集団によるいじめのパイオニア&天才(陰湿&陰険)
●悪口、陰口が大好き(A型が3人寄れば他人の悪口、裏表が激しい)
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする(「世間体命」、「〜みたい
」とよく言う)
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい(同じことを何度
も言ってキモイ)
●表面上意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は
個性・アク強い)
●人を信じられず、疑い深い(自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う)
●自ら好んでストイックな生活をし、ストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬
する(不合理な馬鹿)
●執念深く、粘着でしつこい(「一生恨みます」タイプ)
●自分に甘く他人に厳しい(自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷)
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例:「俺のほうが男
前やのに、なんでや!(あいつの足を引っ張ってやる!!)」)

271 :氏名トルツメ:03/01/24 13:25
日経デザイン購読している香具師には出会ったことがない

272 :氏名トルツメ:03/01/24 13:58
>>271 しかし購読おねがいのダイレクトメールは頻繁に届く…

273 :氏名トルツメ:03/01/24 15:54
>「InDesign2.0+OTF+Photoshop7+Illustrator10」
で環境を整えるならwinと言うならOSはWindows2000かな?
Dos/V本体は何処のメーカーで買うのですか?(自作は避けたい)
DELLあたりが無難なところでしょうか?

マジレス希望

274 :氏名トルツメ:03/01/24 16:22
>>272
プライバシーを流失させてはいけません!

275 :氏名トルツメ:03/01/24 17:05
>>273
2000+DELLあたりでいいんでないの?
メモリ512MBあればよし。
くれぐれもN●Cや腐痔痛は避けること。←周囲のユーザの共通意見
あと、バイオも余分なアプリケーションがいっぱい入ってて
悪さをしかねない(まあ、2000の場合は結構安定してるけど)

276 :氏名トルツメ:03/01/24 17:43
>>273
XP+DELLでもいいとおもう。Clear Typeあたりの技術なども含まれてるし
次のSPでまた追加される機能もあるだろうし。
もちろん安定度では>>274と同じく2000はお勧め。
マカーはSPは単なるパッチと思ってるのも多いと思うけど、
2000もSP3で、一部メニューやコンパネでコントロールする部分が変わったりしたから
今後はXPもアップデートされていくと考えたほうがいい。
メモリは512でいいと思う(画像は100MB程度の画像を扱うと考え)
漏れもNECとVAIOは、Winにカスタマイズされ度が大きいので避けたい。

277 :氏名トルツメ:03/01/25 07:41
>>275
>>276
マジレスThank's
Win2000+DELLorXP+DELL Win2000+HPorXP+HPで協議します。

後は社内にいるDos/V自作派厨房をどう説得するか…

278 :氏名トルツメ:03/01/25 11:45
個人的にはDELLで良い思いしていないのでCompaq(HP)をすすめまつ。
Compaq(HP)はサポートも良かったし。>277

279 :氏名トルツメ:03/01/25 13:35
>277
Winを企業で入れるなら、OSが正規のMSのもので将来アップグレードできるもの
を入れること(DELLもHPも直販なんかでは、法人営業をよべば問題なし。
だから法人営業部があるんだけど)
コンシューマ向けのリカバリCDでは、将来UPGできないケースもあるので注意。

HPなんか、コスト省くためかコンシューマ向けの一部機種で、
リカバリCDさえついていないのあったらしい。ROMから呼び出して再インストール
らしいが、それがトラブッたときだけCD送るという時間のかかることをやっていた。
なおCpmpaqも含めて、直販で買うと、機材の故障時の代替マシンがないケースが
ある(サポート契約によるかも)


280 :氏名トルツメ:03/01/26 10:00
うへ、そうだったんだぁ。
そんなことも知らんかった漏れはアマチャンでした。
一つ利口になったよぉ。うれしいよぉ。

281 :氏名トルツメ:03/01/26 14:57
>>279の補足
△コンシューマ向けのリカバリCDでは、将来UPGできないケースもあるので注意。

○コンシューマ向けのリカバリCDでは、将来UPG版のOS買ってクリーンインストールするとき
 旧OSを要求されるが、リカバリCDでは認識しないケースもあるので注意。
 この場合、毎回旧OSでリカバリかけてから、新OSを新規インストールすることになる。



282 :氏名トルツメ:03/01/31 01:12
OS9起動不可のPMG4が遂に出たわけだが
どれくらい売れるんだろうね
まあ、気長に見守ろう・・・

283 :ツメウチ:03/01/31 07:52
マックに慣れきったDTP業界の方々は
WINに移行したときに待ち受けるウイルス対策とかにについていけるのだろうか。
相次ぐセキュリティホールやうっかり当てられないパッチなど,
いくら早くて安くてもウインにはウインの落とし穴がある。

284 :氏名トルツメ:03/01/31 09:25
>ウイルス対策
AutoStart9805は今だに生きているから、
現状Macでもウィルス対策は怠ることができないのだが、何か。

285 :氏名トルツメ:03/01/31 10:01
>>284
まあ、良い悪い別にMacでウィルス対策をマメにしてる人は少ないと思うよ。

>>282
Appleが2年後にも存続していてOSXが業界内で普及することが
できているなら、次に使うマシンとして選択肢に入れるかもなー
今は当然使う気も起きない。

286 :氏名トルツメ:03/01/31 10:05
次に出るPPCは10.3必須になりそうなうわさもちらほら

287 :氏名トルツメ:03/01/31 14:04
製版業です。Classic環境で一通り仕事してみました。
正直に言って「割れ物」の力が必要ですが、
きちんと出来ました。

288 :283:03/01/31 16:00
>>284
でもその程度でしょ。



289 :氏名トルツメ:03/01/31 16:08
http://jsweb.muvc.net/index.html
   ★幸福になりたい私★

290 :氏名トルツメ:03/01/31 16:22
だから無理しないでCPUとハードディスク装備したキカイ使うの
完全に放棄しなって。

291 :氏名トルツメ:03/01/31 17:11
その程度で安心してるのがマカ

292 :氏名トルツメ:03/01/31 21:59
>>290
そんな無茶な
時代に逆行してどうするの
芸術家が作品を作るのと違うんだから
アナログに戻して時間がかかりすぎたら
仕事になりません。

293 :氏名トルツメ:03/02/01 05:47
>>292
ネタにマジレス
キモイ

294 :氏名トルツメ:03/02/01 06:54
>>291
それでも何とかなっちゃってるのがMac DTPの世界。
Win DTPになったらどうなることやら・・・

面白すぎる・・・

295 :氏名トルツメ:03/02/01 14:33
これから1,2年で
どうなるか楽しみだ

296 :氏名トルツメ:03/02/01 16:02
窓のウィルス対策って、
・アンチウィルスソフト入れる
・アウトルックエキスプレスを使わない
・サーバにはIISを使わない
でいいんだよね?

297 :氏名トルツメ:03/02/01 16:12
◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆

http://www5b.biglobe.ne.jp/~ryo-kyo/osu.html

◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆

298 :氏名トルツメ:03/02/01 16:41
>>296
とりあえず
WindowsUpdateで
最新の状態にしておけ

299 :氏名トルツメ:03/02/01 17:55
>>296
アウトルックは大中企業のコミュニケーションツールとして
Exchangeとともに導入されてるとこみると、
感染するとことしないとこでは、運用の意識が違うね
アウトルックで感染したことないし、
その以前にメールのウィルスが抜け殻になるような環境に
身をおきましょう
というわけで>>298は正しい

300 :氏名トルツメ:03/02/01 18:07
DTPやる機械ではネットにつながない。
外から来たデータはチェック専用の機械で
チェック。それでいいんじゃないの?


301 :氏名トルツメ:03/02/01 19:46
チェック専用かぁ
他のマシンは裸が想像され(以下略)

302 :氏名トルツメ:03/02/01 22:19
>>300
実際の現場で、
チェックしてからDTPマシンへ…
なんて運用は非現実的かと。
AutoStart98が蔓延してたころ
Macでそういうのやってみたが
めんどくさがってだれもやらんかった。

303 :302:03/02/01 22:21
しかしながら、DTPマシンをインターネットに
さらすっつーのもまた非現実的なわけで。
そうするってーと、管理者の意識とスキルとかが
大事になってくるな。

304 :氏名トルツメ:03/02/02 01:05
>>303
現状でもDTPやるマシンはネットにつながないのが多いでしょ。
ネットにつなげるのは一部のマシンだけっつう具合に
DTPやるところはWinにしろMacにしろ今後もそうするんじゃない?

305 :氏名トルツメ:03/02/02 01:14
メールはどうすんだろうね
まあオペレータの機械にするから、各マシンにメール設定は必要ないか
でも、儲かって無さソ

306 :290:03/02/02 11:01
ネタじゃないよ。
本当に「デザイン」に集中したくて、なおかつキカイなんてめんどくさいって
いうなら、使う側使われる側双方不幸。
余計なストレス溜めるの嫌でしょ?だったら余計な気苦労強いられる環境から
離脱したほうがためになるってこと。

307 :氏名トルツメ:03/02/04 12:56
クルマやめてチャリンコにできる人と、できない人がいると思ワレ。

308 :氏名トルツメ:03/02/04 13:19
右ハンドルと左ハンドル…
オートマとマニュアル…

309 :氏名トルツメ:03/02/04 14:15
>>307
事故起こすような危ない運転しかできないなら、
他人に迷惑かけないためにもクルマを放棄する義務があると思う。
無理して道具を使って欲しいとは思われないだろう。

310 :氏名トルツメ:03/02/04 16:51
>>309
そういう話なら、もっともなことだ。

311 :氏名トルツメ:03/02/05 00:03
(`へ´)また 車 か !

312 :氏名トルツメ:03/02/05 00:10
日本は盗難車やコピーのクルマが多いってことだったのか...

313 :氏名トルツメ:03/02/05 21:30
DTP ソフトとマッキントッシュで、業務上過失致死は起こしにくいけどね。
まあ、自分で事故死(過労死)はするけど。

314 :氏名トルツメ:03/02/05 22:22
>>313
おいおい、人間のあぼーんにまで例え話を飛躍させるなよ(w
印刷の仕事で事故起こすって意味じゃないのか。

315 :氏名トルツメ:03/02/06 02:09
印刷事故で責任感じてクビ吊ったやつがいますが...。

316 :氏名トルツメ:03/02/06 03:19
仕事がちゃんとできれば、OSもプラットフォームもどっちでもかまわないが、
Appleに振り回されるのは、もう沢山。(勘弁してくれ。)

317 :氏名トルツメ:03/02/06 08:16
MS に振り回されることはないかな。無いなら安心だけど。
ちなみに、Win でデーテーピーやるったら、2000 が標準だと、
自分はかってに思ってるんだけど、XP でも問題なしなのかな。
出力関係とか文字位置とか。

318 :氏名トルツメ:03/02/06 08:28
↓ここみてミソ。
http://www.asahi-net.or.jp/~ki4s-nkmr/?02052355#MSWatch
ジェット機のシミュレーター並に振り回されること受け合いだ。


319 :bloom:03/02/06 08:48
http://www.agemasukudasai.com/bloom/

320 :氏名トルツメ:03/02/06 12:39
>318
MSの一般的評価計るのに中村正三郎ってのはどうよ?

321 :氏名トルツメ:03/02/06 18:26
ウィソを使ってる人のマッシーンはどのくらいのスペックがあるのですか?
逆にコスト等を考えて最低このくらいないと仕事できねーよってあるのですか
ちなみにG4/400使ってるマカーですが。

322 :氏名トルツメ:03/02/07 13:37
>>321
あと1〜2年はG4/400のままでも問題ないと思うよ

323 :氏名トルツメ:03/02/07 15:45
今まで通りMacは業務用ウイソは学級新聞専用と言う結論でいきましょう。
今後、プロがウイソに切り替えるなんてありえないし・・

324 :氏名トルツメ:03/02/07 15:47
>>323
そう思ってるのはあなただけ・・・でもない?

325 :氏名トルツメ:03/02/07 15:52
>>323
・廃業
・OSXの環境構築に腐心
・ウイソ
どれ選ぶ?

326 :氏名トルツメ:03/02/07 16:05
>>325
・9(若しくは8、7でも可)と心中って選択肢は?(藻
多いと思うんだが。


327 :氏名トルツメ:03/02/07 16:07
>>326
ダメ。
今後開発の手間考えるとX以前は開発者サポートしたくないんじゃないかね。
ところで、(藻って何?

328 :氏名トルツメ:03/02/07 16:08
>>322 うちではすでにG4/500、去年から稼動してないんですが・・・
いつまでもQX3.3とイラレ5.5で仕事してください。
あと10年は大丈夫だから。
冗談はさておき、いまどきイラレ5.5でデータ持ってこられても
そんな人に仕事出したいと思いますか?
ソフトのバージョンアップできない環境じゃどんどん仕事減っていくよ。

329 :氏名トルツメ:03/02/07 16:10
>>328
>いまどきイラレ5.5でデータ持ってこられても
>そんな人に仕事出したいと思いますか?

5.5で十分って層は結構いるみたいよ、金回り悪くて。
同類相憐れむって感じでやってってほしいね。

330 :326:03/02/07 16:29
>>327
この業界が既に止まっているので開発の手はいらないみたい。
結構多いと思うよ。しばらく9のままってとこ。
『9死守宣言』なんて出たセミナーもあった。バカかと(w

>>328
作品次第だろ。

331 :氏名トルツメ:03/02/07 16:42
>329
文字ズレの悪夢が蘇るけど何か?

332 :氏名トルツメ:03/02/07 16:44
>>330
どこがそんなセミナーやった?(w

333 :氏名トルツメ:03/02/07 16:51
このスレはWINユーザー様が多いのでお願いなんですけど
画像データはCMYKに変換してから入稿してくださいね。

334 :326:03/02/07 16:56
漏れはXでも9でもWinでもいいんだが(w
>>332
いやね、今後のデーテーペーやらXデーテーペーなんかテェマにした
セミナーなんかやると、そんな風に発言する香具師が多かったのよ(w
そいつらがね、もうヴァカかと(w

335 :氏名トルツメ:03/02/07 17:11
>>334
質疑応答かなんかで?

336 :326:03/02/07 17:33
>>335
うい(w
一月ほど前の話。

337 :氏名トルツメ:03/02/07 17:35
営業です。
先日、飲食店のオーナーさんから、
チラシを作りたいとの事でいそいそ出かけました。30万いくか、と
思いきや「データーはCDRに焼いときました」ガーンでした。
制作費はとれません。しかし、トンボなく、画像はRGB、、、、
素人さんもここまで来てるんですね。
「好きなんでしょうね。3カ月くらいで、なんとか覚えました」との事。
MAC−G4を2台。結局請求は10万とちょっと。
どう思います?

338 :氏名トルツメ:03/02/07 18:08
どう思いますも何も意味がわからん。
翻訳キボンヌ

339 :氏名トルツメ:03/02/07 18:15
初心者がそれなりのデータを作って持ち込みやがる。
制作費でぼったくろうとしたがあぼ〜ん!
ぷんすか!

340 :氏名トルツメ:03/02/07 18:40
>>337
普通じゃない?このご時世なら。
総ての仕事で制作から受注できると考えるのは、もう甘いと思う。
発注側にしてみれば、いつどんな形で「過剰品質」の品物が
上がってくるか待つよりも、たとえ「プロ」に笑われようが
手元でデータをハンドリングしたほうが都合がいい。
「受注産業」なんだからその程度は覚悟しなければ。

341 :氏名トルツメ:03/02/08 05:08
>>337
データ修正の手間賃と最低限の印刷には、妥当とおもわれます。
っていうか、あなたそういう世界で仕事とってるわけで、
はじめてのケースじゃないでしょ?

342 :氏名トルツメ:03/02/08 05:43
http://jsweb.muvc.net/index.html
★もうすぐ春ですよ★

343 :氏名トルツメ:03/02/08 06:04
>>337
金額はともかくとして、
そんな仕事ざらにある。
そんなデータをとりあえず見れる形に
なんとかするのが腕の見せ所。
作り直しとか再分解とかじゃなくて。

344 :氏名トルツメ:03/02/08 12:38
>>340 に同感だね。
オレも得意先のしょーもないデータにうんざりすることはあるが、
それが市場の望みであるんなら、
かなえる方法を提供するのは印刷会社の勤めだし、存在価値だと思う。
もちろんそれを商売として成り立たせなきゃならないから、
考えなきゃならないことが多いわけだが。

345 :氏名トルツメ:03/02/08 13:05
>>337
最早データ作って印刷できるから金取れる時代じゃないよね。
デザインも綺麗に並べるだけなら見よう見まねで素人でも出来る。
そこで勝負するんじゃなくて、訴求ポイントとか費用対効果とか
多少でもコンサルティング出来ないとダメだと思うよ。
そこに素人とプロに違いをアピール出来なきゃね。
昔から呪文のように言われ続けてる「提案型営業」ってそういうことじゃない?

346 :氏名トルツメ:03/02/08 16:16
>>345
そうそう。
こういうふうに作ったらもっとよく見えますよ、
こうやってもらったら手間が減るから費用も下げられますよ、
あるいは
やりたいことはこうやったらできますよ、
とか
積極的にコンサルティングしていかないと
やってけなさそ。
でもさ、
営業、そういうの以上に
糞みたいな納期の
糞みたいな仕事
バシバシと投げてくんだよな…

347 :氏名トルツメ:03/02/08 23:57
前線にいる営業と現場の意識の乖離は、DTPの時代になっても
埋まらんかった
前線に出た内バックヤードはコンサルとかなんでもいえるよ
SEみたいに、一緒にクラにいければいいが、外に出るのを
強烈に拒否する香具師もおおいこの世界
未来はないなぁ

348 :氏名トルツメ:03/02/09 15:50
現場の意識が、営業担当者の意識と乖離があっても、全く問題は無い。
乖離があっていけないのは、得意先ニーズとの乖離だ。
現場は常に得意先ニーズを意識して仕事をしないと駄目だ。
得意先ニーズを伝えるのは営業担当者の仕事なのだが、
得意先ニーズを把握するというのは、なかなか難しく、
普通の営業担当者はできていないことが多いのは残念だ。
営業担当者は、制作現場と得意先の両方の意識を把握していなければならない。

349 :345:03/02/09 16:09
>>348
難しいのは得意先のニーズが担当レベルなのか、その企業の総合的なニーズなのか
そのあたりの判断力が営業に求められるのだが、残念ながらそこまで理解して
アカウントしてる人間が少ないのが実状だよね。一番間違いないのは
その制作物のポジショニングとか今後の展開とかを少しでも考えれば外すことはないのだが
受注業者の悲しさか、受けるだけで手一杯の人間が多いと感じる。

350 :氏名トルツメ:03/02/09 16:11
得意先ニーズってなんか変な言葉だ…
言っている事はまともだが、当たり前すぎないか?

351 :345:03/02/09 16:38
その当たり前のことが出来ない人が多いってことだよ。

352 :氏名トルツメ:03/02/09 17:10
そのとおりだね。
得意先ニーズってのはだいたい漠然としている事が多いからね。
それをちゃんと把握するためには、得意先の仕事について良く知ってないと無理だ。
だけど、自分の会社の事も良く知らないというのが実態だもんね、だいたい。
当たり前のことなのかもしれないが、なかなか難しい事なんでしょう。
逆にそれができなきゃ一人前の営業マンとは言えないだろうね。

353 :氏名トルツメ:03/02/10 00:33
営業の人達にお聞きしたいのですが、いろんな企業を見て
MacOS9以前の環境がまだまだ主流だと思いますが、
少しづつでもOSXかWin環境でやるところは増えてますか?
また、今後どちらが増えそうだと感じますか?

354 :氏名トルツメ:03/02/10 01:08
>>353
そういうリサーチができる営業ってこの業界にいかほど居るものなのか

355 :氏名トルツメ:03/02/10 02:50
>>353
書籍や雑誌系のDTP業界からインターネット業界の営業に移りました。
あなたのイメージするDTPと同じではないかもしれません。
DTPとWebと両方をビジネスにするところは、はっきり言ってWin機だらけ多し
(これら企業に共通するのは大きな黒いサーバラックが必ずどこかに目にはいる)
プロダクションのようなところは、マックですがOSXもみかけます。
でも操作してるのみてると、メインはまだ9じゃないですか?
紙媒体(印刷)をメシのタネにしてるところは、まだ9じゃないでしょうか。
紙でもローカライズにかかるマニュアルなどで海外とのやりとりが多い
ところは、Winじゃないと仕事にならないと思われます。
いずれにしても今後のWebサービスの広まり(XMLフォーマットからの直接印刷という副産物あり)や、
マックがメインでも印刷が最終形態におわらないようなビジネスに進出していける企業なら、
WinとOSX導入をしっかり睨んでおかないと、
いずれOS9入りのマック機は昔のPC98みたいな骨董品になると思います。

356 :氏名トルツメ:03/02/10 02:58
355の補足
>いずれOS9入りのマック機は昔のPC98みたいな骨董品になると思います。
っていうのは、ほっといても古くなるって意味じゃなくて、いろんな業界で
使われて全盛だったPC98が、ある時期から一斉に敬遠されてAT互換に座をゆずった
という意味で、骨董品ということです

357 :氏名トルツメ:03/02/10 12:37
>>356
(´-`).。oO Macにも見切りを付けるときがいつかやってくるってことか…

358 : :03/02/10 12:39
http://www.kenmon.net/
やっぱこれでしょ?






359 : :03/02/10 20:23
うちの場合は、ソフトやハードのアップデートや切り替え
でのメリット、デメリット以前に社長や営業の脳みその
アップデートや切り替えが難しいわけなんだが…

360 :氏名トルツメ:03/02/10 20:49
>>359
分かる、分かるよ・・・。
「今のマックではできんのか?」
「いや、できないことはないですけど・・・。」
みたいな(w

361 :氏名トルツメ:03/02/10 22:58
>っていうのは、ほっといても古くなるって意味じゃなくて、いろんな業界で
>使われて全盛だったPC98が、ある時期から一斉に敬遠されてAT互換に座をゆずった
>という意味で、骨董品ということです

むかしの98と違うのは、Macはいろんな業界で使われていなくて
全盛ではないことだが。

362 :氏名トルツメ:03/02/11 02:40
>>361
ちゅーか元の問いかけは9ユーザだから、
その業界(DTPとかデザイン?)では全盛だったわけで(以下略)

363 :氏名トルツメ:03/02/11 02:46
今だに98で動いているシステムがあったり、
98もまだ売ってたりするわけで

364 :氏名トルツメ:03/02/11 03:11
>>363
意味不明。それが9から次のOSを検討するのに、どう関係するのか。

365 :氏名トルツメ:03/02/11 06:17
>>363
98はじきにサポートきれるから
うちは2000での稼動に切り替え始めたらしい。
社内業務システム。

366 :氏名トルツメ:03/02/11 13:18
PC-98の意味だよ。ソフトウェアがある限り永遠にPC-98を使い続ける人たちがいる。
Macつかうところは永遠にMacと言うのもありうる
MacでMacOS9使っていないところもおおい

367 :氏名トルツメ:03/02/11 14:02
ま、カリカリすんなよ
なんとかなるさ
あんま気にしてるとハゲちゃうぞ

368 :氏名トルツメ:03/02/12 07:10
>>366
だから、それが9から次のOSを検討するのに、どう関係するのか。

使い続けたい香具師はつづけりゃいいさ。流通や制御系業界はいまだにDOSのアプリ
販売されてるからいいけど(それも昔のじゃなくて開発もされてる)、
9用ソフトは打ち切りになるだろうから、永遠に9を使い続けるってのは
いってもはじまらないのだ。

369 :氏名トルツメ:03/02/12 07:30
> 9用ソフトは打ち切りになるだろうから、永遠に9を使い続けるってのは
>いってもはじまらないのだ。

そういう人はバージョンアップも拒否するんじゃないの?
それに使い方が分からない場合、旧版のサポート打ち切った
ベンダー頼らずとも知り合いやネット使えばいいし。

370 :氏名トルツメ:03/02/12 07:35
RIP側のフォントとMac用ATMはOSXに流用できないから、
漢字トーク7やOS8や9にとどまるというところも多いだろ。
ソフトウェアではなくて、版下を作る機械としか見ていないところならばなおさら。

371 :氏名トルツメ:03/02/12 07:55
>版下を作る機械としか見ていないところならばなおさら。

そういうヒトのほうがおおいから、
コンピュータのアプリケーションって概念持ってたオレは、
周囲に(゚Д゚)ハァ?って顔されることが多かったね。
そのギャップが嫌でこの業界を去りました。

372 :氏名トルツメ:03/02/12 09:41
>>369
なにいってんだよ。使える使えないの話しじゃくて、
>>353がOSXかWin環境でやるところは増えてるか、今後どちらが
増えそうかっていう問いかけに始まったレスだぜ。
だから、それが9から次のOSを検討するのに、どう関係するのかと
2度も書いてるのに。
一部読みだけして、レスしないでくれよ。
使いたい香具師は別に使ってりゃいいんだよ。

373 :氏名トルツメ:03/02/12 09:43
もれもこういう保守な香具師が多いので、
未来はないと思い、業界去りました。

374 :氏名トルツメ:03/02/12 10:16
>>372
別に横槍入れたっていいじゃないか。

375 :氏名トルツメ:03/02/12 15:15
>>374
だーめーでーつ。by リクROOT

376 :氏名トルツメ:03/02/13 12:55
通りすがりの者だけど、やっぱ流れはなるべく保つが良いと思う。
そうでなくても、落書き厨房がやってきて、かき混ぜようとするんだから。

377 :氏名トルツメ:03/02/15 13:18
それにしても、]になってQX使えない問題はどうするんだよ。
どっちがいいか、とかより、単純な大きな問題が存在すると思うんだが。

378 :氏名トルツメ:03/02/15 13:40
QuarkはOSX版だしても数年後息切れしそうだな

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