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★ デザイン料なんて、ボッタクリ! ★

1 :不況なら・・・:02/10/12 01:08
デザイン料って、あんなに高くていいのか?
単純に想いつきの世界だろ?苦労してるのか?
この御時世、最も削るべきところは、デザイン料だろ!
もっと、競合させて、叩きに叩け!


2 :氏名トルツメ:02/10/12 01:24
カラー5千円/1p。テキスト入力・文字組み、写真撮影・修正、ロゴトレースも自分でやる。
印刷所に迷惑のかからないように、丁・面付けもやる。全て正規版ソフトユーザー。
チャリで入稿・納品し、帰りにスーパーでボロ野菜を買って、深夜に生で食べるているが不満か?

3 :氏名トルツメ:02/10/12 01:26
すんごい苦労してますが何か?
いまも仕事中ですが何か?
連休もすべて仕事ですが何か?
クラを説得するのに疲れますが何か?

4 :氏名トルツメ:02/10/12 01:32
クラの思い付きで何度も何度もカンプ作り直してるって
チミは知ってるか?
ひょっとしてMO入稿したものが一回でok出たものだと
おもっちゃってる?

5 :氏名トルツメ:02/10/12 01:33
つづき
というわけでもう疲れてわけわかんないカキコをしている
わけだが。
大変なのはお互いさまなんだよってまとまってねーよ!

6 :氏名トルツメ:02/10/12 01:34
苦労を売り物にするのはトーシローの証。(藁

7 :氏名トルツメ:02/10/12 01:36
>>6
古きよき日本人らしい美学ですネ

8 :不況なら・・・:02/10/12 01:37
>>2 >>3
でも、【デザイナー】という響きにとらわれ、
ブランド物で身を固め、外車に憧れ、チャラチャラと
してる奴が多いんだよな!いいカッコしいが多い!

『そんな高価なモノ買えるんなら、デザイン料、
もっと安くしてよ!』と言いたいね!

9 :氏名トルツメ:02/10/12 01:41
>>6
昔、楽に仕事してるフリをしていた
有名コピーライターがいたが、おかげで半端な仕事しか
できないライターどもが業界に増殖した。
のちに彼は反省してあるインタビュー記事で告白した。
「実はとっても大変で苦労が必要な仕事なんですよ」

10 :氏名トルツメ:02/10/12 01:44
>>8
それってデザというよりデザ会社経営で成功してるのと
話ごっちゃになってない?

11 :氏名トルツメ:02/10/12 01:48
>>10
そうだよ!
デザイン会社で使われている人たちは、終電まで、
また、それ以降まで頑張っている事情は、知っている。

様は、そこの経営者に言いたいスレなのだ!
おいッ!そこの舶来モノカブレしたお前だよ!お前!

12 :氏名トルツメ:02/10/12 01:49
カメラマンよりはいいと思うけどね

オペさんは知らないと思うけど
この世界でカメラマンほどおいしい商売ないと思うよ
失敗したらデザやオペにまかせて終わりだしね

13 :氏名トルツメ:02/10/12 01:54
>印刷所に迷惑のかからないように、丁・面付けもやる。
その気持ちは嬉しいけど、気持ちだけにして下さい。

そういうのって、逆に迷惑になる事も少なくないから。

別に悪意があって言ってるんじゃないよ。

(丁・面付け) こういう所までやってあるのって、より完成形に
近いがゆえに逆に融通が利かない部分があるんですよ。

14 ::02/10/12 01:54
>>8 & >>1
ブランド物はユニクロくらい。あとはダイエーだが。
周りの者を見て全体を語るのは「木を見て森を見ず」だな。
と言うより「デザイナー」の響きを気にしてないか?
オレは肩書きなんぞ、図案家でもレイアウターでもいいが認識されないから
デザイナーと付けてるだけ。この肩書きならチャリでも許せないのか?

15 :氏名トルツメ:02/10/12 01:55
>>11
はっきり言うとデザって10年くらいやらないと
黒字にならんのよ。2〜3年程度の経験のやつでは
いくら終電まで働いても利益になってなくて
給料払ってる時点で赤字なんだよ。
一度デザ会社経営すればわかると思うよ。
やってもいない世界の人のこととやかく言うのは
あまりよくないんでわ?

16 ::02/10/12 01:58
>>13
印刷所の人にちゃんと尋ねてやってる。
もちろん印刷所ごとに、やり方が違うのも承知してのこと。
それが自分なりの礼儀と信じている。とは言え、13氏のご指摘、
感謝を申し上げたい。ありがとう!

17 :13:02/10/12 02:33
>>16
>印刷所の人にちゃんと尋ねてやってる。
あなたの書き込みで、そういう事を「きちんとやってくれている人だろうな」
とは思ったんですが、あえてカキコしました。

>感謝を申し上げたい。ありがとう!
こちらこそ、無礼をお詫びします。


[以下、言い訳。]
本当は、あなたのような人のちゃんとしてる仕事こそ優先してこなしたいんですが、
実際一部のドキュソを日程の都合で優先せざるを得ない事が多々あり、その煽り
で、当初の予定とは違う工程で「予定通りならば、より完全に近いデータ」を処理
しなければならない事も多いんで、「予定通りに完全なデータ」ほど、良心の呵責
もあってビジネスライクな交渉もしにくいし、実際オペレーション的な面では(丁・面
付け)までやってあると、困ったりするって事も多いです。

18 :氏名トルツメ:02/10/12 08:53
だいたい日本はアイディアに対してお金をつぎ込むという意識が薄い。
だからこんなスレを立てるんだ。
だからデザインコンペをしてコンペ料もまともに出さんクラが多いんだ。
ひとつのカンプを作るのにどれだけ悩んで作ってると思うんだ?
ノーベル賞を取るような発明も元は思いつきだろうが。
その思いつきにいたるまでの苦労を知れ。

19 :人生トルツメ:02/10/12 09:38
デザイナーに金を多く払いたい、払ってやりたいと思うヤシと
おまえにはウチの会社がタダで働かせたなんていわれたくないから
仕方なく金を払いたいと思うヤシがいる。
デザイン事務所からあんなに請求が来るのに
末端の作業してくれる子は安い給料で残業代なしの泊まり作業ばっかり。
(っていうかこっちがクラの都合でやり直してもらってるわけだけど)
だから最近は簡単な仕事はその子に直接払ってあげるようにした。
その方が安上がりだし、デザインやる子も喜ぶ。
家でやってるみたいだけど、夜中とか朝方とかは社長もいないから
事務所でやってるみたいだな。

20 :氏名トルツメ:02/10/12 09:40
最近、コンペ出しても経費しかとれないな〜
「今度、参加してください。3社競合ということで」なんて
いわれても力入れらんねぇよ。
出来レースも結構あるし、当て馬にされちゃかなわん。

>12
カメラマンでおいしいのは極々一部の名のあるカメラマン先生のみ。
万が一ロケで失敗したら(特に海外とか)もの凄い負債を負うよ。
アシは給料10万いかないよ。有名代理店にいる人も契約社員だよ。
もともと技術のいる商売だったのがカメラの進化で誰でも、そこそこの
ものは撮れるようになっちゃったので差別化が難しいし。
たぶんカメラで喰える人は100人に1人もいないと思うよ。

>18
さすがに「ノーベル賞級の思いつき」と比べたら失礼。
デザインの思いつきなんて(グラフィックね)自己満足で終わる。
極稀に名作も生まれるけどね。


21 :○○・|チラッ:02/10/12 10:10
?デザイン料高いですか?

デザイン料を値切りたい言い訳として、
「仕様が安く、部数が少なく、広告予算が無い」からと言われる事があるが、
グラフィックとしての完成度は求めて来る。

デザイン作業及び、デザイン料と以上の事とはまったく関係ありません。
よって「仰る意味が解りません。」

22 :氏名トルツメ:02/10/12 10:38
世の中にとって無価値な人間に他人の仕事の価値など理解できるはずもない

23 : :02/10/12 10:48
天才は天才を知る

24 :氏名トルツメ:02/10/12 10:52
デザイン事務所で働かされてるデザイナーは偉大だと思う。
徹夜もしょっちゅうだし、いい仕事していると思う。

が、しかし!
そこの経営者は、大抵>>11の言う様に、ブランドかぶれした
見栄っ張りが多いのは確かだ!
その辺を【ぼったくり】と意味するのだろう!

25 ::02/10/12 11:20
>>24 確かに見栄っ張りが多い。

そう言う意味では1の言いたいことも分からない訳ではない。
派手な4駆車に乗ってたり、クライアント自慢したり(笑) 
デザインは別にして、口で言うほどのデータ作成できないし。
でも頑張ってる者も居るんだってことも分かってほしい。

26 :氏名トルツメ:02/10/12 11:22
>>8
でも……。
貧乏臭い恰好、料金格安、超特急納品対応なんて
デザイナーがいたとして、それはそれで発注するのに
それなりに勇気がいるものです。
全然仕事が無いんじゃないかって……。

カメラマンの話が出てきたのでそれを例にあげてみますが、
使い捨てカメラやバカチョ……おっと全自動コンパクトカメラ
しか持っていないカメラマンにはあまり仕事を頼みたくない。
多少料金が高くても、身なりもきちんとしていて、機材も
ちゃんと揃えて人の方が安心感があるのも確か。

いかにも汚くてボロっちぃ建物の飲食店には入る気がしないのと
ある意味では似ているのかも知れません。

27 :氏名トルツメ:02/10/12 11:23
あのね、DTP以前はデザイン料と版下代は似たようなものだったの。
それぞれの職種が買価維持に失敗して今のひどい価格がある。
特に印刷、DTPオペは誰に出しても似たような仕上がりだから
値崩れが甚だしくなってる。
それぞれが価格維持に頑張るしかないと思う。
となりの芝生は青く見えるものなのよ。

28 :18:02/10/12 11:46
20
>さすがに「ノーベル賞級の思いつき」と比べたら失礼。

ものの例えだよ。
思いつきを軽視するなってことを言いたいだけ。。
悩みに悩んで資料を調べたりしてるうちにぱっとひらめく。
他とは違うデザインのアプローチの仕方っていうのかな。
相手も喜ぶし、その時は素直にうれしいよ。
自己満足のひらめきってのは、それはデザイナー次第でまた別の問題。


29 :20:02/10/12 12:55
自己満足って書いたのは、デザイナと担当が喜ぶという狭い世界で
完結してるからね。
思いつきを軽視しているつもりはないよ。でも、それ以上広がりも
ないのは確か。

30 :18:02/10/12 13:08
思いつきって言い方が悪かったかな。
狭い世界うんぬんと20の言ってる意味あいとは違う。
いや、言いたいことはわかるんだがそれも。
ただここで言いたいのは、経験や勉強、センスをベースに
どうすればいいのができるんだろう、と苦労したあげくの「思いつき」であって
それを
「思いつきの世界なんだろ、苦労してるのか。高い金を払えるか」
と言われたら、それは違うんじゃないのって言いたくもなるわな。


31 :あのね・・・:02/10/12 15:23
>>26
『いかにも汚くてボロっちぃ建物の飲食店には入る気がしないのと
ある意味では似ているのかも知れません。』

・・・極端すぎる例を挙げないで!

32 :だね!:02/10/12 15:34
過剰にリッチな雰囲気を漂わせているところが、
ムカつくんだよ!デザイン会社の社長さん!
無理して高価なモノに包まれているところが、時々見える。
正直、見ていて辛い。ダサい。

この前、外車の自慢話になって、その社長さんに愛車の駆動方式や
基本スペックを質問したところ、全く車の事を知らないみたいで、
自分の購入した外車の駆動方式も答えられなかった。
ほんと、ミテクレや、ステイタスだけで、モノを購入しているのだ
と、内心思いっきりバカにしました!

33 :氏名トルツメ:02/10/12 16:16
汎用の設備と安っぽいフォントで高級感ですか。
写植ならともかく。。Macの仕事でしょう?

印刷の質が落ちたのは、今のデザイナーが原因かも。

34 :2チャンネルで超有名:02/10/12 16:17
http://mona.2ch.net/546/qwertyuiop.html

http://jumper.jp/yyyu/ 携帯用


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35 :氏名トルツメ:02/10/13 02:13
デザインなんか簡単な片手間仕事とだと思う人は、外注になんか出さないで
自分自身が無給でサクサクと仕上げてしまえばよろしいかと。

安上がりで自分の思うようにデザインできて万々歳でしょうから。
1回実際にやってみると良いと思いますよ。いや、まじで。
その仕事に「次」の機会があるかどうかの保証はできませんが。

36 :氏名トルツメ:02/10/13 02:26
35が今いいこと言った!

37 :氏名トルツメ:02/10/13 02:57
35のいうとおり
しかし、思い付きの世界って思ってる>>1ってそーよーのバカ???

38 :氏名トルツメ:02/10/13 02:59
そーとーね

39 :人生トルツメ:02/10/13 08:08
>>26
そんなのカメラマンっていうの?(w
15年この業界で生きてきて、
まだそういう「自称」カメラマンには出会ったことがない。
まだまだだな、俺も

40 :氏名トルツメ:02/10/13 10:16
>>1
こういう鞍こそ思いつきで仕様変更をしてくるが


41 :氏名トルツメ:02/10/13 14:18
デザイナー必死だね!


42 :1号 ◆jHhtPIEfFY :02/10/13 18:23
>12
に激しく同意

一緒に仕事するたびにうらやましく思う。
撮影によく海外いってたりするし。
それであがってきたものを、漏れは家でデザインしてる。
ギャラもあんましかわんないし。

ギャラは、デザインの価値をわかってるクライアントは
多く払ってくれる。しかも面白い仕事ができる。
思いつきの世界といっている人がいるけど、
結構そうかも。
でも、よりおもしろくてかっこいい「思いつき」のために
毎月何万円も使って本を買ったりして一生懸命勉強しているのも
事実。

43 :o:02/10/13 19:21
デザイン料が必要かそうでないかは、クライアントの判断ですね。

44 :氏名トルツメ:02/10/13 19:41
クライアントの意向なり課題を解決する「思いつき」をして、
それを人に伝えるカタチにするのって、やっぱ大変なことだと思う。
実現不可能な思いつきなら、そりゃ誰でもできるって。

世の中の人、全員がその能力を持っているわけでないんだから、
評価して欲しいよ。
いちおうプロなんで、ぜひペイの部分でも…。

あ、ちなみに私はデザイナーじゃないですが。

45 :26:02/10/13 21:56
>>39
田中長徳というカメラマンが、時々コンパクトカメラで仕事を
することがあるそうです。クライアントは嫌な顔をするそうですが。

Hiromixとか何とかいう若い女性の写真家がコンパクトカメラで
写真を撮ってました。まだやっているのかどうか知りませんが。
一頃はは時代の寵児のようにもてはやされていましたが、正直言って
彼女の写真のどこが良いのか私にはさっぱり分かりませんでした。
よって私の方がまだまだです。


46 :氏名トルツメ:02/10/13 22:43
思いつきって、すごい事だと思うんですが。

それなら>>1、思いついて、形にしてみろよ。
どらやってみんかい。

47 :氏名トルツメ:02/10/13 23:57
(´-`).。oO(ドップリ漬かりこんだデザイナーが多くて萎える)
 
何言われても腕一本で喰えてりゃ充分じゃん。

48 :氏名トルツメ:02/10/14 00:18
カメラマンはどんどん仕事が減っていて大変らしい。
デジカメの普及で、わざわざカメラマン雇わなくてもデザが撮りに行ってしまう事も多いし。



49 :氏名トルツメ:02/10/14 00:33
>>41
そう、必死で仕事してるのが分かっている人がいれば、それで十分


50 :氏名トルツメ:02/10/14 00:59
>>48
デジカメはセッティングが命。

51 :氏名トルツメ:02/10/14 01:10
みんな、煽りスレにまともにカキコしてんだね。んじゃ俺も。
俺は>1の嫌いなデザ会社経営で外車乗ってる。
でも同じ車4年乗ってるけどな。
20代のうちはいつも寝不足でカラダ壊したし、Mac買うのに借金して
俺ってダメ人生か?と思ったこともあったよ。
効率悪いし、借金増えるし。
その見返りがいまきてるだけだと思ってる。

ところで何歳のデザ会社経営者を見立てて文句いってるのだろう。
まさか5才も10才も上の人相手ではあるまいな?
例えば40才の人相手に毎日徹夜して月給20万で働けや!とか言ってたら
家庭なんか持てないから誰も仕事しなくなるし、少子化が進むし
結果的に下の世代が尊敬の念を忘れて
育たなくなるというのがわからないんだろうな。

もっと視野を広げて自分の感情だけで物事見ない方がいいと思うぞ。

52 :氏名トルツメ:02/10/14 01:14
昔だったら、印刷所がやってたことを
デザがやってんだから、むしろ少ないくらい。

53 :氏名トルツメ:02/10/14 01:27
1の言いたいことって
「同じような仕事してておいらより金持ってて
許せねぇ!」
ってことじゃないか?
だとしたら資本主義を否定してしまっている。
ここは社会主義国家ではないのよ。

54 : :02/10/14 02:54
>>1

だったら自分でデザインしなせぇ
画像加工から面付けから編集レイアウト、
打ち合せした内容をデザイン化するまでの
ディレクションも全ておながいします・・・
微修正、モロモロ
あ、分解指定もよろしくね。
2色刷りはカンプデータと入稿データ
ちゃんと作りわけするのよ♪

トンボはレジストレーション
スポットカラーでなんか指定してきたら
なぐるわよぅ〜 w


55 :54じゃないけど:02/10/14 03:07
>54に追加

カンプの画像はデジカメで撮影して合成して
キレイに仕上げてね。クラに持っていっても
30分くらいしか見てもらえないと思うけどさ。

56 :氏名トルツメ:02/10/14 09:51
そうそう。
1件の仕事につき1案じゃだめだよ。
最低3案。ビもちろんフルコピーで。
それでも追加ラフを何度か要求されるけどね。

57 :田舎デザ:02/10/14 11:43
1案作って色違い3〜4種で約¥30万は、没た栗ですか?

ちなみに袋。

58 :氏名トルツメ:02/10/14 14:58
>>54-56
スキリーシタ

59 :氏名トルツメ:02/10/14 18:08
デザイン料って結局、特に基準があるわけでなく原価もわかりにくいからね。
デザの思いつきで何十万も取られたんじゃ・・っていうのもわからなくはない。
でもそういうとこには頼まなきゃいいのよ。
それだけ。
高いと思ったらそこへ頼まないで安いとこに頼めばいい。

60 :氏名トルツメ:02/10/14 18:31
たのし○会社の松田はアホ。
よくあれで代取やってる。
発注者がいるのはだます技術だけはあるからか・・・

61 :氏名トルツメ:02/10/14 22:19
こういうこといってる奴って大概ダッサイ、ムッサイ奴なんだよね。
犯罪起こしそうな、奴にゃ仕事たのまんだろうな。

62 :氏名トルツメ:02/10/14 22:29
本物のオペじゃないよ、たぶん。
1の投稿って廚学生程度が書ける内容だもん。

63 :氏名トルツメ:02/10/14 22:40
俺は、デザイン事務所立ち上げて、4年目になるが、
こんな美味しい仕事、止められないね!
正直、>>1の言うように自分でもボッタクリだと思うとき
が多いね!
おかげで、BMWにプジョーのチャリにロレックス、家賃40万の
マンション…
みんなこの2〜3年で、そろえたよ!
原価なんて無いからね!クラなんて、競合なんてしている暇が
無いから、ほとんどウチで決定するし…

みんな、最初は辛いが、頑張ればポルシェも女も夢じゃ無いぜ!

64 :氏名トルツメ:02/10/15 00:26
プジョーのチャリなんか買うなよ貧乏人。
GTやSPECIALIZEDにしとけ。
ポルシェのチャリもいいぞ
無意味に100万前後するからな。

65 :氏名トルツメ:02/10/15 00:41
>>63
もう少し現実感のあるウソ書かないと、おもしろくないよ。

66 :氏名トルツメ:02/10/15 00:48
ロレックスをありがたがるのは土建屋。

67 :氏名トルツメ:02/10/15 01:58
>>63
なんか、ナニな雑誌に載っているアクセサリーの広告
「◯◯◯パワーで人生が変わった!?」みたいだな。
バスタブに万札とブロンド美女を両脇に満面の笑みを浮かべてる汚いおっさんの写真を
思い出した。

68 :氏名トルツメ:02/10/15 10:01
デザインはぼったくりと思われるぐらいの値段でちょうどいいのさ
安くすると歯止め利かなくなるからね〜
限られたお客さんと深くつき合う方が、ディレクションとか流用だけで
入金が増えていくよ〜 何事も最初が肝心

69 : :02/10/15 11:19
「そんな時間掛かってないでしょ」って言われるが、
確かに、一級品のデザインじゃないから時間でナンボだけど
設備を償却しなきゃなんないのよ〜(泣

70 :!?:02/10/15 12:09
>>63
あなた…大阪のデザイン事務所、○○○○ア○○の社長さんしょ?
私が知る限り、会社立ち上げた時期も同じだし、車、時計も…
そこまで、露骨に自慢する方だとは、思っていませんでしたが…

71 :氏名トルツメ:02/10/15 15:51
>>63
人として品がないな〜。
品は金じゃ買えないということがよくわかりますた。

>>68
そうかもしんないけど、限られたとこでやってると
重要なクラがとんじゃった時がコワくて…。
傾きはじめるとあっという間だからな〜。

72 :氏名トルツメ:02/10/15 17:50
>>71
【下品】も品のうち!
>>63は、凄く惨めで貧しい中、
努力と忍耐で独立したのだろう…
その反動で今、欲しい物を手に入れ、
左ウチワ状態。
人生、山あり谷あり!
その繰り返しで強くなっていく。
>>63も現状が永遠に続くとは思っていないだろう…

73 :なかなか面白かったぞ:02/10/15 18:05
63=70=72

74 :氏名トルツメ:02/10/15 22:06
昔いたデザプロで、16ページのパンフのデザインフィーが100万っていうのがあった。
チンタラやって3日で作った。古き良き時代だったなぁ。
撮影の立ち会いなんかも、「撮影ディレクションフィー」の請求金額20万位だった。
あの時代に比べたら、今のデザイン料なんてはした金だよ。
それを稼ぐために毎日ひ〜こらやってるけどね。

75 :氏名トルツメ:02/10/15 22:29
>>74
うんうん。
デザ4名、コピー2名で印刷込み年間売上げ高が2億円近かったなぁ。
版下代なんてA4/1枚あたり仕入れで4万〜5万円。
それを8万でふっかけて売ってた。
DTPになってから貧しくなったと思ふ。

76 :氏名トルツメ:02/10/16 00:50
>DTPになってから貧しくなったと思ふ。
アホ。あんたいくつだ?
それは社会全体の景気が良かった頃
バブルの頃の話だろうが

77 :74:02/10/16 07:28
>>76
バブル崩壊のプロセスとDTPの普及がピッタリ一致するんだよね。
バブル期に儲かってる連中がまだ高額だったMac導入して遊んでて
印刷業界もMacでシステム組む動きが出てきて
(サイテックスなんかがMacをワークステーションにしたポストレスポンスを推進してた)
バブルはじけたから一儲けできなくて、先行投資分を回収しようとして
「DTPにすると早く、安く印刷できますよ」なんて売り言葉でクラ口説いたたよね。
導入期はレスポンスで1点10万の画像加工が簡単に出来るなんて営業してた。
DTPが価格破壊を加速させたのは紛れもない事実だよ。

78 :氏名トルツメ:02/10/16 09:26
クラの「景気が悪くなってきたなー。 宣伝費から減らさないとー」
と、思ってるときまさに「Mac導入したっすよ。 これから安く・早く
あげられます!」って売り込みに行った形だな…
クラからすれば渡りに船。DTPはプロの制作側にはメリット少なかったね。

79 :74:02/10/16 09:46
>>78
結果的にデメリットの方が多いよね。
導入時期はC販売などからの「これからはMacないと仕事出来なくなりますヨ」
なんて言葉に踊らされて、(まぁ実際そうなったが)当時2〜300万位のセットを
デザプロでもリースしてたね。中小のデザプロは1社・1セクションに1台しかなくて
デザが取り合って使った。「色校前にカラーのシュミレーション出来る、
写植たのまなくてもいい、版下切り貼りせず簡単に修正・変更が出来る」
と現場でも大歓迎。でもこれが落とし穴だったね。
写植たのまなくていい=自分で文字くまなくてはいけない
事前に色が分かる=自分で製版作業をしなくてはいけない
結果、分業していた分野までやるハメになりデザの仕事量は膨大になった。

80 :氏名トルツメ:02/10/16 09:51
結果、年賀状の制作レベルとかわらなくなった…と。

81 :氏名トルツメ:02/10/16 11:37
>>76
DTP制作費が大きく値崩れしたのは1998〜1999頃だと思う。
とうにバブルははじけて版下屋さんが滅亡した頃と同じ。
その頃はMacの原価消却は楽だったな。
本体価格も大きく値下がりし買いやすくなってたから。
今は早い・安い・キツい、の三拍子揃っちゃった。

今はデザインとオペレーティングの境界があいまいだよね。
結局損したような気がする。
76のまわりはどう?

82 :氏名トルツメ:02/10/16 12:01
分業時代に戻らないかな…と本気で思う。

現在だってデザが作ったレイアウトデータをそのまま製版まで
持っていけるわけじゃないでしょ。オペレーターという職種は
絶対に必要なのだから、もっと作業比率と対価比率を見直さないと
いけないと思う。

デザ側は、キャッチや見出し周りのデザイン的な処理はともかく、
本文・ネーム・キャプションの設定まで(H&Jや禁則など本来は
編集サイドが厳しく行う事も)やりつつ、画像補正も求められる。
「餅は餅屋」だった出版の分担のウエイトバランスが崩れて
各現場のレベルが下がる(出来が悪くなる)。
そんな不完全なデータの修正をひたすら直して
出力できるようにするオペの方々。
直しで済むならともかく、自分で作り直したほうが早くて確実…
というわけで作り直し。

無駄が多いよ…

83 :氏名トルツメ:02/10/16 12:31
>>82
同意。
読んでてため息が出てきちゃったよ。
オペの方から見ると、なんでこんな不完全なデータを高い値段で、と
思うんだろうけど、そこに至るまで死屍累々のカンプ作業がある。
今やデザインの勉強よりパソコンの手入れの時間の方が大きくなってきてる。
案と実行作業はそれぞれ適正コストで分担したいと切に思う。

84 :氏名トルツメ:02/10/16 12:50
根拠のない妄想だけど,決して煽りではないよ。

OSXへの移行がアポーの思惑通りにいかず失敗し,
MacDTPが破綻したらまた分業体制に戻るかもしれない。
新OSを使うならば少なからず操作法や管理法を再度勉強しなきゃ
ならないし,それには抵抗感じる人が多い。
そのうちメリットよりもデメリットを重視するようになって,
昔に戻るんでは。

と妄想してみるテスト

85 :76:02/10/16 14:06
>>81
俺はバブルがはじけてから、、、丁度マックが普及し始めた頃(8500の頃)に
デザイン業界に入ってきたから、いわゆる指定による入稿は殆ど体験していないし
まともに就職して先達の技術を学んだわけでもない。
なので比較はできないのだけど、その頃の話を聞くと
今の俺の仕事のレベルで年間2千万ぐらいは堅いなと思う。
たとえば今40万ぐらいでやってるパッケージを昔は3倍以上のギャラでやってた
なんて話を聞くと、あーバブルの頃は良かったんだなと(笑

確かにデザインとオペレーティングの境界は曖昧だし、マックの普及に伴って文字組が
かなり汚くなってるし、俺自身H&Jや禁則などの基本的な約束事で未だによく判ってないところがあるし
境界が曖昧になった弊害としての粗悪なデザインの量産はあると思う。

ただ、マックで良かったと思うのは、フォトショとイラレのコンビネーションで
従来の指定方法では不可能だった表現が出来るようになったこと。
その辺は、境界が曖昧になったことによるメリットじゃないかと思う。
絵を描くような要領でデザインワークをやる俺は、そのおかげでフリーでいられるようなモンだし
基本的に出版系やページモノには手を出さず、デザインワークに凝ったペラモノで利益を
出せるところにいるので、自分の仕事の中でのオペレーティングワークの負担はそんなにない。
逆に自分のスタイルを全面に押し出したデザインをやりやすいのでマックで良かったなあと思うことが多い。
それでも、本の装丁などで見たことのない書体で組まれたいいデザインを見ると
写植の勉強を出来る環境があればよかったなあと思うこともあるので
その辺(境界が曖昧なこと)は一長一短かと。

86 :81:02/10/16 14:32
>>76
なるほど。。色々な経験・考え方があると思った。

バブルの頃のデザインは手作業が多かった。
ラフスケッチはほとんど手描きだったし、
写植指定紙しかり、色指定紙しかり、とにかく煩雑。
たぶん売上げの半分以上はそういう手作業の代価だったはず。
決して見積りをふっかけていた会社だけじゃないと思う。
そういう意味ではDTPになった直後は随分負担が軽減されたと感激したよ。
あげく、デザイナーが製版レタッチまでやる時代になったけど。

両方の時代を経験して、今は何か自分の仕事が中途半端な気がする。
例えば当時は版下〜製版の各工程に専門家がいてくれたんで、
組版の基本から、最終印刷上がりを想定した製版方法のアドバイスを受けられた。
彼らも社内研修等でおのおのの専門技術を磨いてくれてたし、
安心してデザインに没頭できたとも言える。
英文組みの「トカゲ」なんて教えてもらうまで知らなかったもの。

自分の環境でかなり精密なシュミレーションが出来るようになった反面、
見よう見マネでスキルを磨かざるを得ない現状では、
どうしても限界が見えてみてしまうのは私だけだろうか。
当時分業してたのは手作業の多さだけじゃなかった。
スキルを分担し、より深く突き詰めていけるメリットもあったような気がする。
DTPも分業化する事が出来たらいいなと思うよ。

87 :82:02/10/16 15:12
激しく76・81両氏に同意…

>>83
> 今やデザインの勉強よりパソコンの手入れの時間の方が大きくなってきてる
そうそう(泣
Macの社内サポート係になっちまってるですよ…

>>85
> 基本的に出版系やページモノには手を出さず、デザインワークに凝ったペラモノで〜
いいなー。って私もちょっと近いけど。Illustratorで見開き単位のレイアウトを
渡している(1見開き単位の記事の雑誌)。
本文とかは「□□□□■□□□□■」を使って、アウトライン取って。
だからオペレーターの方は、こちらの作ったイラレ見開きデータを丸々クォークに貼って
本文とかの文字玉の上に文字ボックス置いて入稿データを作ってるんじゃないかな…と。
本来の「DTP」ではないけれど、多分どちらもそれなりに安心して
仕事できてるんじゃないかな。

88 :氏名トルツメ:02/10/16 15:25
>>87 ハァ〜、だからイラレしか使えないデザは嫌いなんだ…。

> 本文とかの文字玉の上に文字ボックス置いて入稿データを作ってる

そんなアバウトでいいなら、ま、いけどさ。そんなやり方してて
「デザイナーとしての技量が…」とかいってほしくないよな。

>>82氏のことじゃないけど、いってることと、やってる
ことの落差が激しいヤシが多いよ…

89 :82:02/10/16 15:50
>>88
上に挙げた仕事は、例えば本文の置く場所がいくつかに限定(大抵、版面の端っこ)
されているから確かにアバウトだけどね。いや実際どうやってるかは
オペさん当人しかしらないんだけど(笑。あくまでテキトーな予想ね。
一応、クォーク仕事も増えてはきました。勉強中てとこ。

>「デザイナーとしての技量が…」とかいってほしくない
そお?“DTPデザ”としてはそうかも。ただデザはやっぱり「デザイン」に集中したいんじゃない?
仕方なくデザイン(レイアウト)もさせられているオペの方もオペに集中できれば
それに越したことはないんじゃないのかな。

そういった意味でも、分業したほうがスムースに行くのでは。と思うし。
言ってることと、やってることの落差が激しい人が多いのも
そのジレンマは絶えずあると思うよ。

90 :81:02/10/16 17:39
オペの方になんと言われても、
デザインの手段としてはQXよりIllustratorの方が手に馴染む。
指定紙→版下作業のような分担の方が負担が少ない。
だからデザイナーでQXを使わない人が多いんだと思うよ。
カンプ段階からQXなんて生産性が著しく落ちてしまう。

88氏の言う事も分からないではないが、
フォーマットを作るまでがデザの仕事だと思う。
そりゃー毎月レギュラーでページものやるなら最初からQXでやるさ。
実際はコストの面からページデザインは印刷所の仕事になりつつあると思う。
基本デザイン作っておしまい、が私の場合は多いな。

91 :氏名トルツメ:02/10/16 17:44
QX使えればオペできるなんて思ってる時点でドシロウト。
ましてイラレだけで今時、やんなよ。
そんなデザなら手書きラフから起こした方が、よほど効率的。

92 :氏名トルツメ:02/10/16 17:58
アプリなんか仕事によって使い分けるのがプロ。

以上。

93 :氏名トルツメ:02/10/16 18:07
つーかおまえら仕事しろよ。

94 :氏名トルツメ:02/10/16 20:05
学生ばっかだな。

95 :日本ジャマイカ 1-0:02/10/16 20:22
>>94はオペ。

96 :氏名トルツメ:02/10/16 22:29
>>54-55の人ってデザなんだろうか…。

97 :氏名トルツメ:02/10/16 22:31
55ですが、デザですよ
仕事によってデジカメで撮影してという必要でてきます

98 :氏名トルツメ:02/10/17 00:22
>>87は最悪デザ。

イラレ、ホトショ、クォク、インデザ
(オペならエディカラーレベルの編集ソフトが望ましいが)
ここまでは必須。
必要に応じてエクセル、ワード、各種エディタは当然。
各種効果をねらう意味もかねて
多少の3Dソフト(自分はシェード)、
もちろんアクロバット(これは使うというか、PDF書き出し用など)
WINの一太郎(入校データをテキスト化にしる)やらパワポやら。
もち、DWなどのWEB系統も多少さわるくらいはしましょう。
書ききれないし、すべて使いこなせないけど、
最低限ファイルを開いて多少の編集をするなり、
データ書きだしするなりできるくらいは当然っていうか、
やれないやつは漏れの周りにあまりいないぞ?

99 :氏名トルツメ:02/10/17 00:28
98は、きっと中途半端なんだろうなぁ。

100 :氏名トルツメ:02/10/17 00:38
99氏
98では書き過ぎたが、これぐらい書けば、アホデザも考えるかと。
自分は飽き性なんで、すごくさわるけど、確かに極められないではいる。
しかし、今はそーゆー時代だよ。悲しいけどね。
アホクラは何でもWINデータで入校する。それがパワポやら筆まめやら。
それらをコンバートするのも今やデザだかオペだか中途半端な漏れみたいな
奴の仕事だよ。(なおかつイラスト描けだのパース書き起こせだの)
ちなみにシェードはデッサン力がない自分みたいな奴にはいい助け船になってるね。


101 :氏名トルツメ:02/10/17 00:40
それなりの経験がある人は98くらいの知識はあるさ。
短期間に座学のみで覚えようとすれば99の言うとおり
中途半端になるだろうが、だいたい実務の中で覚えていくからね。
もちろんソフト以外の技術・知識(デッサン、撮影、プレゼン)も
それ以上に大事ですが。

102 :氏名トルツメ:02/10/17 00:44
なおかつ書けば、WEB用に仕上げなきゃならない時もある。
なので、しかたなくDW(ドリームウェーバー)でやる。
そう、HTML何も見ないで書けないのよ!>漏れ

禁則処理で、行頭に中点やら行促音禁止だの、音引きはいいだの
縦中組文字の2桁はどうするか3桁はどうなのかといった
自動処理や欧文と和文間のアキだの、役物半角にするかどうかとか
細かなホームルールの決まった書物の作成はエディカラー。

ワード入校の書類を編集せざるを得なかったり、データコンバートの
ためにはWIN使うし。(ま、元々WIN使いだったからこれはいいけど)

103 :氏名トルツメ:02/10/17 00:46
>>100
プリントダイアログが出るソフトなら作り直ししなくてすむよ

104 :氏名トルツメ:02/10/17 00:49
>>103
??
Coreseparaterみたいなプリント書き出しできるソフトのことですか?
あれはお試し版でも使えるからいいね

105 :氏名トルツメ:02/10/17 08:57
>>98はちょっと偏った意見になりがちなので言っておくが
ソフトが使えることとデザインができるということは違うぞ。
Illustrator+Photoshop+編集ソフトくらいは基本だが
それ以上は各自仕事の入り具合によって、クライアントによって
もしくは自分の目指すものによって違うので、それぞれが判断すればいい。
デザイナーによって必要なソフトは変わってくるのだから
あれも必要これも必要というのは各自の仕事の事情であって
他のデザイナーに「当然」と言うべきことではないと思うぞ。
ま、確かにいくつか職場が変わったり長いことやってると
いろんなの自然と覚えざる得ないんだがね。

106 :74:02/10/17 15:11
>>105
ソフト使えてデザインできないヤツが今は沢山いるからね。
当たり前に色んなソフト使えても、質の高いデザイン出来なきゃ無意味だよね。
だいたい一通りのソフト全部買うのも、それはそれで大変な出費だし。
(バージョンアップ料金も馬鹿にならんし、バグフィックス検証も面倒)
個人的に思うんだが、98氏の様な人達ってソフトの使いこなしに追われて
デザイン本来のスキルアップ出来るのか疑問。

107 :74:02/10/17 15:20
連続書き込みで申し訳ないが、98氏を悪く言いたいわけじゃなく
単純にオレもMac導入してから、フィルターワークやソフトの使いこなし憶えるのは
楽しかった時期もあった。アナログ経験長いから面白かったのかも。
道具だからある程度使えた方がいいのは分かるが、のべつまくなくバージョンアップして
使い方が変わったりOSとの絡みやらドライバの相性やらいい加減にして欲しいとオレは思う。
なんか道具に振り回されて頭に来るのは他の人も同じでは?

108 :氏名トルツメ:02/10/17 15:25
DTPで使いこなすほどのアプリがあるだろうか??

109 :氏名トルツメ:02/10/17 15:27
私は現在実家で農業の手伝いをしています。
最近は歳なのか?肉体的にも辛くて転職を
考えております。現在42歳です。さて、
そこでフリーのWebデザイナーかDTPデザイナー
になろうと真剣に勉強し始めました。Webだったら
Internet Explorerの操作ができるまで上達しましたし、
DTPでは、モリサワのフォントの存在まで理解できるように
なりました。3ヶ月もあれば、転職可能でしょうか?
御指導の程、宜しくお願い申しあげます。あと、仕事の
紹介もお願いします。


110 :氏名トルツメ:02/10/17 15:45
どんなにアプリの機能を詳しく知ってても
自分の脳内に存在しないデザインはできないからなぁ。

とはいえ、デザイン性より他の条件が優先される仕事の場合、
(超急ぎだとかフォーマットが決まってて差し替えのみとか)
アプリの機能を知ってたほうが作業効率は上がるよね。

英文モードにしてキーボードでツール切り替えとかさ。
(周りには使ってないor知らないデザがほとんど)

後半はスレ違いかも。スマソ。

111 :氏名トルツメ:02/10/17 16:04
>>109はネタかい?

112 :76:02/10/17 16:08
>>108
そう言うなら海外の素材集『digitalvision』の
infinityシリーズで提供されてるイメージでも作ってみてくれ。
フォトショを使いこなしてるなら作れるイメージがいくつかあるから。

113 :氏名トルツメ:02/10/17 16:22
>>109

キタ━━━(゚∀゚)━( ゚∀)━( ゚)━( )━(゚ )━(∀゚ )━(゚∀゚)━━━!!!!!

114 :氏名トルツメ:02/10/17 18:25
98氏がうらやましい。
使えるソフトが多いほど表現の幅は広がると思う。
それに比例してバグ回避、裏技駆使など煩雑になるけどね。

>>108
使いこなすっていうか、自分のイメージどおりのデザインを
DTPで作るには難しい部分があると思う。
一時話題になったデザイナーで、QXの本文を1行ごとのブロックで
組んでる人がいた。マジで完成度を追求するとそういう事になる。

昔は簡単に指定できた事で今は不可能なテクニックも色々ある。
例えば全面写真の上に本文をレイアウトし、
文字色を写真のM版+Y版にする、なんてのは出来ないよね?
けっこうきれいなデザインになるんだけどな。

115 :氏名トルツメ:02/10/17 18:40
>QXの本文を1行ごとのブロックで組んでる人がいた

敢えてQXを使っての奇行ですね。前衛アーチストですか?

116 :氏名トルツメ:02/10/17 20:16
いやエディトリアルデザイナーだったと思う
写植に匹敵する細かい組を追求するあまり、究極のQX組版とか。

117 :氏名トルツメ:02/10/17 21:11
>>114
写真の色をマゼンタとイエロー版のみにしたのをもうひとつ用意して
正確に元写真の上に配置。それを文字でマスクするってのでは。
そういう意味ではなくて?

118 :氏名トルツメ:02/10/17 21:49
そんな凝ったことやって今どき予算あんのかよ

119 :氏名トルツメ:02/10/17 21:52
やっと、スレタイに内容が近づいたような・。

120 :98:02/10/17 22:04
え〜と、どれこれも使いこなせてないのは認めるよ。99氏言う通りです。

自分は>>87
> 本文とかの文字玉の上に文字ボックス置いて入稿データを作ってる
行為がちゃんとしたデザだと思えないので書いてみたんです。
一例:
エディカラーを使って、前述の役物受け起こしやら、かなつめの具合(エディカラーは指定できるんですね)
を決定したり、漢字とかなを変えたり(これも一発でできるので)をしてる訳。
そう言ったホームルールを自分で完成させてから分業させないと気持ち的に「イヤ」なんですね。

もちろん101氏の言う
「もちろんソフト以外の技術・知識(デッサン、撮影、プレゼン)も
それ以上に大事です」は重々認識してるつもりですよ。まだまだ出来てはいないけど>自分

一応、会社案内の企画立案の打ち合わせ(プレゼン)から撮影の立ち会いも当然するから。


121 :74:02/10/17 22:06
>>117
114のは、2色分解みたいにしてMとYの版に振り分けるという意味では?

122 :98:02/10/17 22:08
なら、DCSで見せる!

123 :氏名トルツメ:02/10/17 22:37
>>117
そういうのなら、もっと簡単にできるよ。

124 :氏名トルツメ:02/10/17 22:37
>>117
やってみると分かると思うけど、見出し程度ならともかく本文でマスクは
プレビュー出来なくなり、出力できるかどうか不安が残ります。
以前adobeに聞いてみたらパソコンじゃ無理。
ワークステーションレベルの性能が必要との事でした。
>>121
うまく説明できなくてすみません。
背景写真は4色データ、その上に配置した文字をマスクにして、
写真のM版Y版のみを文字部分に入れ込むという手法です。
Photoshopで一発画像にすると、当然解像度350dpiでは文字が甘くなります。
1,200dpiで文字を出すためにはマスク以外の方法はないでしょう。
手作業製版の頃は雑誌でよく見かけたテクニックでしたが最近見かけません。

>>118
そう。。それがDTPの一番大きな問題です。
仕上がりよりコストが優先される傾向が年々強まっています。
レイアウトの完成度や組版ルールの軽視、ソフトの持つ機能で
デザインが制限されてるのが現状でしょう。

125 :氏名トルツメ:02/10/17 22:37
http://www.dokidoki.ch/?15

126 :117:02/10/17 22:41
>>124
>背景写真は4色データ、その上に配置した文字をマスクにして、
>写真のM版Y版のみを文字部分に入れ込むという手法です。
それなら、やっぱり簡単にできる。

127 :126:02/10/17 22:43
126のハンドルネームは、117じゃなくて123の間違いです。

128 :氏名トルツメ:02/10/17 22:55
予算の問題だけど、
デザイン職も費用対効果の問題だ。
結局おまんま食うためにやってるわけだから
「すげー凝ってみました♪」
しかし1ページ1.5マソとか言われたらショボーンですまんよ。

ハリウッド映画も同じかもね。
壮大な人数のエキストラが必要なシーンも
昔は莫大な予算を使えたが
今はCGでやった方が安上がり。
その分、一見スゲと思えるものでも
2回3回と観たいとは思えない。

129 :氏名トルツメ:02/10/17 23:08
>レイアウトの完成度や組版ルールの軽視、ソフトの持つ機能で
>デザインが制限されてるのが現状でしょう。
そういうのって、要はデザイナーが勉強してないだけでは?

昔はともかく、今はアソフトの持つ機能でデザインが制約されるなんて
ありえないし(アナログ時代と比較して)、組版ルールの軽視なんて
論外だし。

デザイナーはデザインするのが、本業だってのは分かるんだけど、
デザイナー自信がアナログ時代の、めんどくさい色指定や写植指定
より、自分達で好きにハンドリングできるDTPを選んだんでしょ。
そしてDTPのメリットとしての上記の部分は現在も認識してるんでしょ?

だったら、デメリットとしての作業範囲の拡大も受け入れるのが筋では?

130 :74:02/10/17 23:10
>>128
ハリウッド映画ってCG処理多いよね。最近はキャスティングフィー暴騰の影響で
コスト削減のためオーストラリアのCG制作会社をよく使うという話も聞くし。
結局デジタル化して、一見表現の幅が広がったように見えるが仕上がりの質は
確実に落ちてるという事だろうな。予算が少なくなった影響だよね。

131 :74:02/10/17 23:19
>>129
オレはメリットとして認識してないよ。
「デザイナーが」というより「クライアントが」と言うのが実状だよ。
自分で組み版するより写植指定した方が文字組にかかる負担が少ない分
デザイン表現やレイアウトのために時間使えるからね。
それにDTPと比較して、例えば手動の写植や手作業の版下の方が融通は利いたよ。
問題はメリットに比してデメリットの方がはるかに大きいということだよ。

132 :76:02/10/17 23:30
>>124
解像度350で十分。
画像はバックの写真とマスク文字用の2種類を用意
イラストレーター上でマスクするとえらいことになるから
(イラレ上でのマスクは1パスにつき一画像しか受付ないのでテキスト全てを
 マスクするためには文字数だけ画像を用意しなければならなくなる)
テキストのアウトラインデータをフォトショに読み込み
フォトショのパスでマスク(クリッピングパスに)する。
あとはイラレ上でふたつの画像を重ねるだけ。
文字に赤が入るとめんどいので、テキストの内容とレイアウトについては
校了していることが望ましい。

133 :129:02/10/17 23:36
>オレはメリットとして認識してないよ。
これに関しては、あなたがそう思ってるんだったら私の下記の発言は
あなたに対しては取り消します。
>そしてDTPのメリットとしての上記の部分は現在も認識してるんでしょ


>「デザイナーが」というより「クライアントが」と言うのが実状だよ。
DTP初期の牽引役であり、普及の動機にになったのは、間違いなくデザ
イナー達自信のの努力の結果であり、デザイナー側からの需要による
ものだよ。

それが、いつの間にかクライアントに「利用されている」ってのが実際の所。

私は、
>問題はメリットに比してデメリットの方がはるかに大きいということだよ。
ではなく、

問題は、メリットはそのままにデメリットを無くしたいってデザイナーやクライ
アントが実際多い事と、いまさら分業体制にしようにもクライアントも需要
の落ち込みと日本の不況の影響で、実際に金がないから結局デザイナー
側に、デザインではなく生産効率を求めざるを得ない現状だと思う。


134 :氏名トルツメ:02/10/17 23:51
>>114
昔は出来て今は不可能というのはないと思うけどなあ。
あったとしても現実はやれないというよりやらないだけでは?

135 :74:02/10/17 23:53
>>129
あなたの言うとおりデザイナーがDTP化推進の一翼を担ったのは確かだと思う。
しかし普及に関して大きな影響力を持って推進したのは大手の印刷会社等だよ。
いくら有力なデザイナーがどうこうしても、せいぜい画像データのオリジナルを作ったり
版下をデータ化したりする程度だが、印刷工程の中では川上だけど一部分だからね。
むしろ全体のフローをDTPにして、コストやスケジュールを効率化する目的の方が大きい。
オレもDTPの黎明期を体験してるけど、当時は「カラーカンプがデジタルで出来る」
「ビジュアルが自由に加工できる」という認識しかみんな持ってなかったからね。

136 :氏名トルツメ:02/10/18 00:12
だんだんスレタイから離れて行ってるような気がする・・

137 :氏名トルツメ:02/10/18 00:26
>>136
2ちゃんのオペとデザの罵りあいって
オ:クソデータ作ってきやがって貧乏デザが!
デ:お前は黙って下請けしてりゃいいんだよ!
の単純なのが多かったような気がする。
その点このスレは色々展開があって面白い、、と私は思うな。

138 :氏名トルツメ:02/10/18 00:29
DTPって最初の頃は便利だし面白いと思ってた。
でも今は面倒くさい事が多い。
以前より儲からないし、守備範囲は飛躍的に増えちゃったし。

139 :129:02/10/18 00:41
>135
あなたの言いたい事はすごく良く分かるんだが。
私の認識としては、
>普及に関して大きな影響力を持って推進したのは大手の印刷会社等だよ。
こういうのって、結局のところ「卵が先か鶏が先かっ」て話だと思う。
私もDTP黎明期の10年前くらいからDTPに関わってるけど、当時は「DTPは未来
だっ」てな感じで、デザイナー側からDTPを推し進める流れが確かにあった。
そして、そういった需要を印刷会社側が「これは商売になる」って思って、後押し
した結果、DTPは普及したんだよ。
その結果、デザイナーも印刷会社も思惑が外れて、後に残ったのは単価競争だった。


>オレもDTPの黎明期を体験してるけど、当時は「カラーカンプがデジタルで出来る」
>「ビジュアルが自由に加工できる」という認識しかみんな持ってなかったからね。
激しく同意。その結果どうなるかを考えてる人っていなかった。

140 :74:02/10/18 08:10
>>139
まぁ、あなたの言うように確かに「鶏と卵」かもね。

>その結果、デザイナーも印刷会社も思惑が外れて、後に残ったのは単価競争だった。
には激しく同意だね。業界全体でみんな舞い上がってて先が読めなかった。

141 :○○・○○:02/10/18 08:48
>>132

本文でPhotoをマスクの件なんだけど、
1文字づつマスクで無くて、

本文全てをアウトライン化ののち選択して複合パスにする、
階層をPhotoより上にしてPhotoと文字選択してマスク。

いっぺんに出来ます。
でも私ならphotoshopでマスクしますけど。。。


スレ違いすいません。

142 :氏名トルツメ:02/10/18 09:10
>>132
>イラストレーター上でマスクするとえらいことになるから
(イラレ上でのマスクは1パスにつき一画像しか受付ないのでテキスト全てを
 マスクするためには文字数だけ画像を用意しなければならなくなる)

って時点でちょっとおかしいなり。

143 :氏名トルツメ:02/10/18 10:40
おかしいなり……ワラタよ。

144 :氏名トルツメ:02/10/18 11:21
そもそも5.5以前はともかくイラストレーターだったら
テキストはアウトライン化しないでもマスクできるわな。

145 :氏名トルツメ:02/10/18 11:38
だから、制作サイド出力サイド共パワーアップしてるし
>プレビュー出来なくなり、出力できるかどうか不安が残ります。
ってのはよっぽどデータが重いか機種が古いかだと思うんだが。

146 :CarryLab. ◆um2BNNqYsU :02/10/18 12:23
>>114
Quark等で、C1M0Y0K1の色を作って本文打ちしてオーバープリント
にするのはどうでしょうか。
Illustratorでもいいのですが、9以降だと設定次第で勝手にラスタライズ
されたりイヤンなことになります。
また、最近はオーバープリント無視で出力するところもあったりするので
気をつけなければなりません。

147 :76=132:02/10/18 12:32
>>141
なるほど、複合パスにすれば一括マスクが可能なのか
その方法が判らなくて長いこと困ってたんだよ。サンクス。
>でも私ならphotoshopでマスクしますけど。。。
俺もフォトショでマスクするって132で書いたんだけど、それは判ってるよね。
>>142
テキストでマスクできるナリか。
全然知らなかったナリよ。
かなりショックナリ。


逝ってくる。

148 :○○・○○:02/10/18 15:33
>142
ケンイチ氏、5.5はテキスト(で)マスクは出来ないでござるよ の巻

149 :○○・○○:02/10/18 15:38
↑今やってみたら出来たでござる。2ちゃんではじめてタメになったでござる。 の巻

150 :氏名トルツメ:02/10/20 22:31
>146
( ゚д゚)ポカーン

151 :氏名トルツメ:02/10/20 23:35
最近の若いデザって絵が描けない子が多いからなー。
この間、あまりにも時間のない仕事があって、
目の前でカンプを描いたらお客さんに「欲しい」と言われ取られてしまった。
結局自分のカンプのコピーで作業するハメに。
今どきよっぽど珍しかったんだと思う。
ただでさえ単価が安くなって残業時間が増えたのに、
必要な業務知識のうち、パソコン〜ソフト関係の比重が大き過ぎる。
この状態がずっと続くのか。。。

152 :氏名トルツメ:02/10/20 23:58
いったいどんなカンプかいたのか、気になる。

153 :CarryLab. ◆um2BNNqYsU :02/10/21 00:04
>>150
僕、間違ったことかいちゃったのかなあ……

154 :氏名トルツメ:02/10/21 02:06
>>153
150は理解できなくて  ( ゚д゚)ポカーン  なんだと思われ。

155 :氏名トルツメ:02/10/21 02:48
>>151
>必要な業務知識のうち、パソコン〜ソフト関係の比重が大き過ぎる。
激しく同意。

>この状態がずっと続くのか。。。
でも残念ながら、この傾向は今後も更に進む気がする。

この業界は、過去の失敗を繰り返す性質を間違いなく持っている。

156 :氏名トルツメ:02/10/21 06:44
>>155
> この業界は、過去の失敗を繰り返す性質を間違いなく持っている。
激しく同意。
まず学習能力がないのが最大の理由だと思う。

157 :氏名トルツメ:02/10/21 08:29
>>146、154
すまん、おれも理解できない。
もしよかったらどういう原理で >>114 が実現できるのか
教えてくれ。

158 :氏名トルツメ:02/10/21 08:41
>>157
実は俺も理解できなかった。
恥ずかしくて言えなかったんだ。
お願いします。教えてください。

159 :氏名トルツメ:02/10/21 08:48
>>146はC1,K1てとこがミソか。
DTPの奥義をかいまみせられたおもいでつ。

160 :氏名トルツメ:02/10/21 09:46
おいおい、オーバープリントにしたら
写真の上にC1+K1が重なるだけだろ。
CとKが1%ずつで出るわけではないだろーに。

161 :氏名トルツメ:02/10/21 09:53
結果として、だだ単に写真が出てくるだけだ。
だから146の方法では実現できない。

162 :160、161:02/10/21 10:18
すまん。前言撤回だ。
146の言ってる意味が理解できた。
入稿の時、ちゃんと確認しておく必要はあるな。

163 :CarryLab. ◆um2BNNqYsU :02/10/21 11:48
ええと、オーバープリントは、
×乗算
○一番手前のオブジェクトのプロセスキンキの色がイキる
ですので、一番手前の文字にC1M0Y0K1があると、
C1→手前の文字がイキ
M0→バックが透過
Y0→バックが透過
K1→手前の文字がイキ
となります。こういう処理をPostScript処理系がやってくれるわけですね。
PostScript、エライ!
ところが、Illustrator9以降は、設定がいい加減だと、例えばドロップシャドウ
アピアランスのオブジェクトがどこかにあったりするだけで、オーバープリント
を自前で処理しようとするのだけれども、処理がラスター処理なので、例の
症状がでたりします。
Illustrator9、イクナイ!

164 :CarryLab. ◆um2BNNqYsU :02/10/21 11:50
訂正
×プロセスキンキ
○プロセスインキ
最近キンキ喰ってないからなあ。実家にもどって喰ってこようかなあ。

165 ::02/10/21 19:36
>160,>163
RIPの設定次第でどちらにでも出せます。

166 :氏名トルツメ:02/10/21 19:49
>163
その方法では前の人が質問していた、
写真上で本文のみが写真のYMノミって出来ないような気がするけど?
ナンテテスト

167 :AD_bird ◆DcXwiWc06g :02/10/21 20:53
>166
1%のアミなんてトンでしまうので、C版K版は文字の形でヌキになるわけ

168 :氏名トルツメ:02/10/21 20:55
スレタイから思いっきりかけ離れた内容になっていっている。


169 :氏名トルツメ:02/10/21 21:32
印刷会社がDTPを間違った方向にもっていったのは確かだ。
まあ今となってはどうでもよいことだが。

170 :1は逝ってよし。:02/10/21 22:28
とりあえずデザイン料安くしろなんてデザイナーに言うな。
コンスタントにビジュアル出すのはすんげぇ大変なんだぞ。
誰にでもできるもんじゃないから付加価値がつくんでしょ。
よいアイデアを、アッと驚くようなビジュアルにまとめ上げる
ことができなくてはデザイナーにはなれない。
あなたはアイデアをどれだけ形にできますか?


171 :人生トルツメ:02/10/21 23:28
デザイナーって自己主張する人おおいよね。

こういう方針でってクラ&編集側が意図して言ってるのに
全然違うの出してくる。
そういうの出すのはありがたいんだけど、
クラの意向を汲んだものを1点入れてくれないと
クラに説明の仕様がないんだよ、いくらチミの案がすばらしくても!
それでやり直し食らってブツブツ文句いうな!

172 :氏名トルツメ:02/10/21 23:41
>>163
>PostScript、エライ!
エライ訳じゃなくて、そういう小手先の手段を使わないと出来ないだけという罠…
ちなみに1%でなくても0.1%とかだとより完璧ではないかと(w
あと文字だけでなくて、レイアウトソフトでも類似手法使うと
ボケ足影の疑似ノセとかできます。


173 :氏名トルツメ:02/10/21 23:50
>それでやり直し食らってブツブツ文句いうな!
確かにハゲドウ。

174 :氏名トルツメ:02/10/21 23:56
>170
付加価値つけてるならこんなに単価安くならないよ
結局誰でもできるんだよ DTPになってからは特に加速した
Webデザインに至っては中学生でもできる

>171
デザはあくまで外注かつ、あがりに責任がない立場だからね
その辺勘違いしてる奴は多いな

175 :氏名トルツメ:02/10/22 00:33
>>171
あまり意味の無い事書くな!


>>174
確かに、デザは責任感が低いわな。

176 :氏名トルツメ:02/10/22 01:19
発注側にそれなりのオリエン能力があればの話だけど・・・。
その点の意識が低くないかい?

177 :氏名トルツメ:02/10/22 03:40
>>174
安いのは付加価値をつけられない仕事だから。
デフレスパイラルと言われる現在でも付加価値は存在するし
それ相応のギャラもある。

178 :氏名トルツメ:02/10/22 04:53
>>171
クラ&編集側の方針やラフが余りにも格好悪かったりすると
「こういうのはどうですか?」と希望を込めて違ったものを“多く”提出する
ことは許してくれますか?
もちろん“クラの意向を汲んだもの1点”も入れるのは前提で。

あと、クラ&編集側の方針(希望)が二転三転するのは困るです。
広告とかならともかく、雑誌やシリーズ物の書籍など定期刊行物の仕事で
1見開き1見開きチェック&リテイクしていたら仕事になりません…。
直しの内容も妙に理不尽なものだったり、格好悪いものだったり
レイアウトバランスを崩すものだったり…。
これ直さなきゃいけないんだったら私をクレジットに載せないで〜
という気持ちも起きます。

179 :氏名トルツメ:02/10/22 05:06
なんでもデザの責任にするディレクター多いよな
自分のディレクションミスを「デザが…」と。
そういう意味では制作の最終ラインのデザは
つらい立場にある。

180 :氏名トルツメ:02/10/22 09:25
付加価値についてだけど、クラ担当の見る眼が落ちてる部分もあると思うよ。
DTPのせいで(アナログ時代よりは)簡単にカラーカンプできるから
クラ自身がサムネやラフでイメージ出来なくなってるし、理解力が無いケースも多い。
付加価値のある表現をしても、理解されなきゃペイもされない。
質の高いレイアウトよりも、フィルター使う方が付加価値だと勘違いしてる。

181 :氏名トルツメ:02/10/22 09:29
>177
自信あるなら、バブル期のように30代で都心に一戸建て建ててください

>179
それは非道いな なんのためのディレクターだか…
自分のミスで広げた赤字をデザにかぶせるプロデューサーはさらに嫌だが

182 :177:02/10/22 10:44
>>181
うん、それ狙ってる。
3ぐらいからあるけど、それだアレなんで
5〜8ぐらいのがほしいなあと。

来年結婚するしね。

183 :氏名トルツメ:02/10/22 11:13
>>177
2ちゃんで見栄張って楽しいですか??

184 :177:02/10/22 14:44
>>183
聞かれたから答えただけ。
2chだろうが実生活だろうが身の丈を越えた見栄を張るのは好きじゃない。

もとよりこんな匿名掲示板で見栄もクソもないんだが。

185 :171:02/10/22 23:26
>>178
私的には、オッケーです。大変ありがたいです。
デザイナーさんにもやりたいこと表現したいこと、
このほうがいいじゃん!ってことがあるのはわかってるつもりです。
こちらで考えること&クラの要望を覆すためには
「要望通りだとこうですが、こういうのはどうでしょう!
 これだとこういうメリットがあります。表現としても・・」
みたいな説明ができればクラを出来るだけデザイナーさんの希望に
説得努力はしますよ(あくまでその目的に合致したものであれば)
何も無いと、言われるのは「打ち合わせしたものじゃない!」の
ひとことで終わっちゃうんです。
同じギャラでイイモノをたくさん出してくれれば、こちらは文句はいいませんし、
何度でもお仕事お願いしたいと思います。
なんとか割のいい仕事も回そうと努力しますよ、私も。

186 :178:02/10/23 14:58
あぁ〜、こちらもありがたいです…(しみじみ)


イツカ171サントオシゴトデキルヒガクルノカナ...

187 :氏名トルツメ:02/10/23 22:09
>なんとか割のいい仕事も回そうと努力しますよ、私も。

デザイナーなんてバカだからこういう見返りが本当にあるとなると
かなり頑張っちゃうもんだよ。
ただし、ちょーしのいいこといってる割に毎回毎回予算がない
なんてことになると「ボッタクリ」といわれるようなデザインになっちゃうんだよね。
互いの利益が紙一重でつながっているだけのつまらない仕事を
だらだらと続けちゃう事になる。

別に仕事出すほうだけが悪いんじゃないけど
できもしない事を平気でできるという奴が増えた気がするな。
あ、あなたの場合は「努力します」か。
ビジネスとしては微妙な言い回しだね。(W

188 :氏名トルツメ:02/10/23 23:15
>>187
偉そうやねぇ〜
お前、何様?

189 :氏名トルツメ:02/10/24 01:53
予算がないが免罪符だもんねえ…。
言えばいいと思って、にゃろ。

190 :氏名トルツメ:02/10/24 02:19
>>188>>187>>186のようなリアクションを期待したらしい。

俺には187はそんなに偉そうに感じなかったよ
それより君(188)の方が偉そうに見えるけど(笑

191 :氏名トルツメ:02/10/24 02:51
自分がやりたい仕事だからって、採算無視して仕事受ける
デザって痛いね 
周りは迷惑だっちゅーの フリーになってやってくれ

192 :氏名トルツメ:02/10/24 03:26
>191
50マソしかないけど、次期マッキントッシュのデザインお願いされたらどうする??

193 :氏名トルツメ:02/10/24 03:33
>>192
俺は191じゃないが、普通は断るな。
工業デザイン(立体物のデザイン)と紙面デザインは別物だ。

それよりも気になったのが、以下の部分なんだが、
>次期マッキントッシュのデザイン
あなたってMac命な人ですか?

194 :氏名トルツメ:02/10/24 04:06
>>193
もうけは少ないが一般の認知度が高いもののデザインを
担当することになったら、という意味だと思うが。

195 :171:02/10/24 06:04
努力するって言ったのは、オレがクラじゃないからです。
回しますって断言しても、予算のない仕事ばかりじゃ、回したくても回せませんから。
最近は、割の合わない仕事ばかりで、企画営業も疲れます。
もう、あそこのクラには行ってもただ働きさせられるかと思うと
営業どころか年賀状も出したくなくなります。。。

デザイナーさんは、ホント、今のDTP兼務だと大変だと思います。
締切遅れても最後に帳尻あわせてくれる、昔で言えば(?)写植屋&製版屋さんの状態で感謝してます。
オレもデザイナーさんがいないと仕事受けてもこられないので。

最近、紙系はつらいけど、こちらこそよろしくお願いします>186san

196 :氏名トルツメ:02/10/24 07:50
Macのデザインは?だけど・・・
自分にとってメリットがあったり、楽しそうな仕事で、
予算が少ない仕事の話しを受けるために、自分にとって楽な仕事でも
しっかりお金を貰っているのは事実。

印刷媒体を主としているデザでも、広告と雑誌では得意・不得意があるだろうし、
1枚仕上げるのに、この商品の広告なら慣れてるから早いが、
別の商品の広告だと時間がかかる。とか、デザにも個人差があると思う。
その辺を平均した価格設定で、現在デザイン料は別に高いとは思っていないけど。

「何日に原稿入れるから2日後にラフ出して!」って言われて、
スケジュールを空けていると、原稿が遅れて2日暇になったりとかもあるし、
(その後が大変なんだけどね)
クラから見れば、ラフが翌日や翌々日に上がってくるのだから、
これで数万円はボロイ商売だなぁ〜って思うだろう。
実は見えない所でジタバタやっていたりもしている。(本当に簡単な時もあるけど)

しかし、クラとデザの需要と供給のバランスが辛うじてとれている現在では、
デザイン料は適正なのではないでしょうか?
近い内にまた全体の単価が下がるような気がするけど・・・

197 :氏名トルツメ:02/10/24 11:07
>近い内にまた全体の単価が下がるような気がするけど・・・

長いつき合いしてるクラの単価って、確実に下降してくんだよな〜
なぁなぁになるってのもあるし、「今回は予算が…」が「今回も予算が…」
になり、そのうち「サービス(無償)で…」なんて話も出てくる。
しょうがないなと思う点もあるけど(どの業界でも同じだろうから)。

こんな状況なのにデフレ圧力かかれば、さらなる単価低下が…

198 :氏名トルツメ:02/10/24 11:56
なあに、牛丼も値段が下がるさ…。

199 :191:02/10/24 12:22
>>192
>50マソしかないけど、次期マッキントッシュのデザインお願いされたらどうする??

非現実的な話だけど、取締役と相談の上決定するな。
名前が売れて結果的に「会社に」プラスになると判断したらやることになる。
ただ、今のうちの状態じゃやる余裕はないけどね。
日銭の方が大事な状況にある。

200 :氏名トルツメ:02/10/24 13:35
>>192
自分は末端のフリーデザだけど、
デザイナーとして自分の名前を出してくれるなら受けると思う。
雑誌はクレジットが載るけど、ほとんどの人はそんなところ見ちゃいないし、
それ以外の仕事は自分の名前がどこにも出ないし。
(年鑑に載るような仕事はしてないっす)

名前が出ないなら金額交渉の余地アリ、かな。

201 :192:02/10/24 14:08
みなさん返答THX。
だいたいの総意としては、「採算無視」はアリ…でよい?
(マックは突飛な例でスマソだけど)ファクターとしての一般の認知度の感じ方なんて人それぞれだし。
まさに価格スパイラルってことかしらん。

ちなみに自分は・・・・・、パスかな。

202 :氏名トルツメ:02/10/24 15:00
 「実績」が欲しいデザイナーは安請け合いする。
           ↓
そんなタイプのデザイナーは増加の一方(なんちゃって含む)。
           ↓
    デザインの相場は低空飛行のまま

ということなんじゃないかな。何となくだけど。
本当にデザイン力が必要とされているような領域では、こんな単純な悪循環
はないと思う(思いたい)。
不景気が長いこと続いてるから、日銭優先で受けちゃう所も多いんだろうね。

203 :200:02/10/24 15:01
>>201
ポイントは次に繋がるかどうか、ですね。
例えば営業活動で自分の作品ファイルを見せるときに
「こんなのもできますよー」って胸を張って言えるかどうか。

そうじゃなくって単に安いだけの仕事ならパスする
……とは言い切れない貧乏な自分(泣
安いなら安いなりの手間しかかけないっていう手段もあるけど、
そんなことばかりしてると素人との差がつかなくなるしねー。
結局はプライドと採算を天秤にかけるってところかな。

204 :氏名トルツメ:02/10/24 16:22
制作単価の加速度的低下は、参入障壁の圧倒的低下に依るものでしょ
印刷業の薄利とはまた構造が違うと思う

参入障壁の低下要素ってのは、アプリやフォントのピーコなわけで
デザイン業界は、本来他人の制作物を最も尊重し、相互に支えあう
環境でなくてはならなかったはずなのに、違法コピーという禁断の
果実に手を出してしまった。
こんな状況じゃ、「実績として次に繋がる仕事」なんて無理だよ。
すぐに競合が出来、単価下落の圧力がかかる。
政治的繋がりやコネを求める広告代理店的なやり方の方が
経営者としては賢い。

205 :氏名トルツメ:02/10/24 18:45
ここで話題に上がってる『安くてもやります!』仕事ってのはクラにとっては
成果物の品質にリスクを伴う事が多いからあるレベル以上ではあり得ないし、
たとえそういう仕事の取り方をするデザでもクオリティが高ければ自然と
正規のギャラの出る仕事が来るようになる。
逆に言うと腕が悪ければそれなりの仕事しか来ない。(営業が悪くても、以下略…)

結局ある帯域での価格の叩き合いは起こるけど、そういう極端に品質の問われない仕事には
関わらなければいいんじゃないかな。つーか、俺は関わらない。
それにいくら安請け合いデザが増えようとも結局は自然淘汰されていくでしょ
つまるとこ、並よりは抜きんでてる実力と代理店的なプチ政治力のコンボが最強かと。

206 :204:02/10/24 20:10
よく「実力」と言う言葉を見かけるが、数値的評価を下せない分野では
あまり意味ないと思うよ。 結局目に見える「低価格」と「短納期」に
負ける。
価格と納期という2点に絞って言えば、クラの業界が最大の可変要素。
流通のような小売単価が安い業界を相手にすると、どんなに良いデザインを
しても利幅は小さい。 もちろん納期はきつい。



207 :氏名トルツメ:02/10/24 21:01
>>206
でも、それには「同じクオリティで」という前提が必要では?
「低価格で質は問わない」制作物もあれば「高品質で価格は問わない」世界もある。

208 :氏名トルツメ:02/10/24 21:31
データベース系の流し込みソフトで、
制作料金ボッタクってるヤシっている?


209 :206:02/10/24 23:02
>「高品質で価格は問わない」世界
具体的に挙げてもらいたい
どんなに利益を上げてる企業でも価格にはすごく厳しい。 
厳しいからこそ利益を上げてるとも言える。
大衆を相手とする作家、作曲家、アパレルデザイナー等と違って
一発当てるということさえも難しい。 企業相手のグラデザというのは、
常に価格との競争になる構造にある。 逆に収入がその年はゼロというのもないけど
そもそも、「同じクオリティのデザイン」と判断するのはクラの担当者でしょ。
なら、政治的要因が絡むと思うけどなぁ。 さすがにデザのキャリア1年と5年じゃ
違うけど、5年と10年じゃ、違わないのでは?


210 :氏名トルツメ:02/10/24 23:36
「おれは腕がいいから価格競争なんて関係ないね」
なんてのは有りえない話だと? まあ当たり前だな。
でも言うのは自由だ。ちょっと恥ずかしいけど。

211 :氏名トルツメ:02/10/24 23:36
どだい、形のない物に価格を決めるっていうのに無理があるんだよなぁ・・
結局高く取れるデザイナーって、知名度とか実績とかコネでしょ?

212 :氏名トルツメ:02/10/24 23:39
その実績の為にマックデザインを50満で…。
以下ループ。

213 :氏名トルツメ:02/10/25 02:28
例えばポスター
そのポスターが出たことで、前よりも売れればいいポスター&デザ、評価あがる!(価格は別)
いくら制作側がいいもの、デザイン的に優れていると評価されようと、そのポスターで商品が売れなければダメ印。
それが商品のせいであっても(欠陥商品は除く)

ああ、発注元の権力絶大!

214 :氏名トルツメ:02/10/25 04:36
>>213
>それが商品のせいであっても(欠陥商品は除く)
欠陥商品で売れなかった場合でも、ポスターのせいになると思うよ。

それが市場原理だと思う。


こちらとしては"信用"という名のネームバリューを積み重ね、知名度と実績を
地道に築いていく事で対抗するしかないんだが、「各人の美的センスに左右
されるデザインの良さ」と、「ある程度は誰にでも理解できる価格の高い安い」
が比較さてしまうと、大抵の場合、今の日本の景気では後者に軍配が上がる。

215 :207:02/10/25 05:07
>>209
「高品質で価格は問わない」世界というのは極端な表現だったけど、
名の知れたメジャーな人の場合は、それに近い条件になりうる。
仕事を出す場合無名相手だと「予算はこれだけ」が先行してしまうが
メジャーなら「この内容でフィーはどのくらいになりますか?」といった交渉になりがち。
「同じクオリティのデザイン」というのは相手(クラ)に見る眼がある事が前提。
判断力が確かな担当、決定権者が決して多くない実状はあるけど。

216 :氏名トルツメ:02/10/25 09:04
需要と供給のバランスです。

のれんくぐって3万の寿司食べる人もいれば、
回転寿司で2〜3千円でたらふく食べる人もいる。

前者で商売出来る人と食べる人。
後者で(-同上-)

味のわりに客が高いとか思って、客足が途絶えれば、
前者の店主はリーズナブルなランチを始めるし、
夜の価格も下げざるおえない。

客が下がった価格に対して、お得感を感じれば、
回転寿司から前者の寿司屋に行く。

品質と価格は、一人のデザの言い値では決まらない。
外的要因によって決まるものです。

付け加えると・・・
外的要因には、客の予算の低下、エリア内での競合店の状況、
仕入れ値の増減、経費の増減・・・いろいろあります。

また、昨今の回転寿司も価格を押さえながら、
仕入れなどに独自の努力で、ネタを良くし、
腕の良い寿司職人を安い人件費で雇うなど、
品質も向上し、
サービスや店作りにいたっては小規模な老舗寿司屋より良い場合もある。

この競争は今後も続くであろうし、
競争力の無い寿司屋はいずれ淘汰されるであろう。


217 :204=206:02/10/25 10:32
>213
販促物(ポスター)の善し悪しで売上が左右されることはあっても、
マーケティングの中の一部であるプロモーションの、さらに一部でしょ?
製品の売上によってギャラが変わることってありますか?
プロダクトデザインや知的所有権の認められている分野と違って、
グラフィックの場合売上との因果関係の根拠を示せないので、
あなたの言うようなことはないと思います。
逆に製品がからきし売れなくても作業流金は受け取れるわけで、そこが
他のクリエイティブワークと根本的に異なる点です。
もちろん、売上が良かったことで請求がしやすかったり、ちょっとご祝儀と
いったことがあったりはすると思いますけど。

>215
「名の知れたメジャーな人」ってのは、自ら売り込みに行かなくても
仕事が入ってくるような人ですよね。 そうなれば、主導権がデザイナに移るの
で万事OKでしょう。 金銭交渉はもちろん納期交渉も含めて。
ただし、そのための実績づくりと称して低い単価で受けると、脱出できないと
思います。 零細事務所に流れる仕事は、その時点で「おいしくない」からです。

>216
半永続的にに供給過剰な状態が続くので、あなたのいう自然淘汰はおきないと
思われます。
その主要要因として>>204に書いたように「違法コピー」がある。
自ら首を絞め続けている中で、適正な競争が行われるとは思えません。
全てのライセンスフィーを払った上で、現在の単価で存続できる企業は少ないと
思います。 個人(フリー)の場合も似たような状況でしょう(少しはマシ?)。
公正な競争下(寿司屋)で導かれる適正価格なら納得できても、現在のような
状況では価格は半永久的に下落すると思います。

長文レスでスミマセン

218 :213:02/10/25 10:43
>>217
ちょっと勘違いしてるみたいなので。
販促物(SP)と純広(AD)は訴求テーマが違ってきます。
商品広告と企業広告、啓蒙活動プロモーションもそれぞれに違います。
因みに商品広告の予算は(SP・PRも含む)商品単価に上乗せして
商品価格を決定するので、開発段階で予算は折り込み済みです。
企業にとって社運を掛けた商品や、立ち上げ時はテコ入れ策として
多少予算を度返しした費用を掛ける場合もあり。
勿論プロダクトのデザインや金型なども織り込むのは言うまでもありません。

>>ただし、そのための実績づくりと称して低い単価で受けると、脱出できないと
思います。
は、その通りだと思います。これにはまって失敗してる人は沢山いますよね。

219 :215:02/10/25 10:51
すいません、勘違いしてたのはオレでした。オレは215でしたね。
何て間抜けな事を。

以前、広告の効果測定を仕事で調べたことがあって、「科学的な測定は難しい」というのが
現在のマーケティングの状況らしいです。予算は218で書いたとおりです。


220 :氏名トルツメ:02/10/25 11:40
>217
私あてのレスのみ返事を書くと・・・
私の言っている淘汰と自然淘汰を一緒にしないように。
また、私の外的要因に、217が言う適正な競争など一言も書いてませんので。

そして217はライセンスフィーの話しを出したが、多分アプリケーションとか
Fontとかのワレモノの事を言っているのだろう。
OCFを初期導入したり、CIDにアップグレードor新規で購入した事務所でも、
もうすでに5〜6年は経っているだろう。
これはすでに原価消却が完了している時期だろう。
(機種替えによるインストールディスク初期化代もあるが・・・)
また、年間の1台あたりのアップグレードに使われる費用を考えても、
年間の売上げから引かれる経費としてはたかがしれているだろう。
年間の経費としては、ほぼどの事務所でも人件費がトップで、
その他、消耗品費・1人あたりの地代・光熱費・と続くと想像できるが、
どうも、今までの癖でワレモノソフトを出せば正しい意見と言うのが
いただけない。。。
数字的根拠なしにあまり多くを語らない方が良いと思う。
しかも、半永久的と言う決まり文句も、減価償却が完了した時点では、
説得力が無い。

> 現在の単価で存続できる企業
とは制作系プロダクションの事かな?
(デザイン料を主とした利益でなりたっている事が前提であれば)
小規模のデザイン事務所や個人との競争であれば、
デザイナー1人あたりに担当する直接売上げ無い人件費の率が高すぎである。
具体的には経営者・営業・経理・ひどい所は顧問や役員なんて所もある。
それに対して小規模デザイン事務所、または個人であれば、
経費を押さえる仕組みになっているわけだから、デザイン料が下がっても当然で、
その様な競争は、他業種でいくらでも見られる事でる。
(代理店型式の会社では制作費の売上げの比率が全体に比べて低いのでここではあてはまらない)
<続く>

221 :↑=216:02/10/25 11:42
<続き>

ワレモノは問題外だが、10年前、5年前にくらべれば、
初期導入コスト(機械・ソフト・地代)は下がっている。
これは新規参入しやすい環境であるわけで、
今まで企業やプロダクションにいたデザ、または他業種の人が
どんどん小規模で参入してくるであろう。
元々大きな組織を必要としないデザイナーと言う職種であるため、
企業に在籍する(出来る)デザは減り、そしてデザイン料もそれに合わせて
下がるであろう。

(解った?)

222 :氏名トルツメ:02/10/25 13:26
ていうか、デザインの最終決定権がデザインの善し悪しが分からない
クライアント企業のおっさん宣伝部長にあったりするから
いつまで経ってもデザイン料が上がらないのさ。
美大を出ろとは言わないけど、発注する側が何も知らないんじゃ
日本のデザインレベルが上がるわけが無い。

>>221みたいな現象は「安かろう悪かろう」主義の
クライアントにも原因はあったりするわけで。

でも、これが不況ってことなんだろうね。

223 :213:02/10/25 16:09
>>217
> >213
> 販促物(ポスター)の善し悪しで売上が左右されることはあっても、
> マーケティングの中の一部であるプロモーションの、さらに一部でしょ?
> 製品の売上によってギャラが変わることってありますか?

ギャラが増えることはないでしょうし、
ウチも売れたって多くクラからもらえませんし
デザにも払いません。
ただ、あまりに売れなかったときには下がることはありますよ。
デザには下げて払うようなことは滅多にはしませんが。
っていうかデザに払うころには結果が出てるわけでもないので。
それにあくまでもウチのディレクションミスなわけで。

すいませんね。(価格は別)って書いたんですけど。
ギャラは別って書いた方がわかりやすかったですね。
商品の価格と勘違いされるような文を書いてすみません。


224 :氏名トルツメ:02/10/26 12:33
>>217(204=206)
>ただし、そのための実績づくりと称して低い単価で受けると、脱出できないと思います。
>零細事務所に流れる仕事は、その時点で「おいしくない」からです。

最初は低単価高品質で仕事を仕上げて実績を積み込んでから
別の所に高く売るってことはできるぞ。
俺は就職せずにフリーになったから5年程前はいわゆる
「実績」が欲しい安請け合いデザイナーだったけど
今は営業活動用の作品ファイルは十分なレベルに達してるし
広告のB全〜B2ポスターを2〜30ぐらいで受けられるようにはなったよ。
演劇のポスターだったりすると(金のない業界なので)
有名な劇場での公演でもポスターとチラシで10とかだったりするんだけど
まあ、演劇系(あと音楽系とか)は好きな仕事なのでそーゆーギャラでもokかと。

>よく「実力」と言う言葉を見かけるが、数値的評価を下せない分野では
>あまり意味ないと思うよ。 結局目に見える「低価格」と「短納期」に負ける。

このジャンルに数値的評価を求める方がどうかしてるよ。
意味無いと言っても現実に高評価を得るデザイナーやデザイン事務所はあるわけでしょ
(しかも、必ずしもその評価が売り上げと連動してるとは限らない)
煽ってるわけじゃないけど
「実力」は意味無い「低価格短納期」に負けるって言い切れるのは、裏返すと
「低価格短納期」なりのクオリティーしか要求されてない仕事ばかりやってるということでは?
それとも204=206氏の周辺は「低価格短納期高品質」で動いてるのかな。
いや、煽りじゃないよマジな質問だよ。
「低価格短納期高品質」で業界が動き始めると手に負えなくなるからさ。

225 :氏名トルツメ:02/10/27 01:05
>ただし、そのための実績づくりと称して低い単価で受けると、脱出できないと思います。

気の毒だが>>224がその典型ですな。
自覚もないみたいだし。

226 :224:02/10/27 02:17
>>225
そっかー
一応、月60〜100ベースの利益なんだけどな〜。
この程度じゃ、だめって事かあ。

227 :224:02/10/27 02:25
>>225
利益がいくらぐらいだと稼いでる事になるのかな。
もちろんフリーランスの個人でだよ。
会社の営業一人当たりの売り上げとかと比較しないでね。

228 :氏名トルツメ:02/10/27 02:50
利益じゃなくて【単価】が低いという話だろ。

229 :氏名トルツメ:02/10/27 03:07
>一応、月60〜100ベースの利益なんだけどな〜。
確かに個人ベースでは、それだけ利益を出せれば充分なんだが、

こういう事をわざわざカキコするから、>1みたいなのにボッタクリって
言われるんじゃないの?(特にこの板では、こういうカキコは1種の煽り
と言える)

230 :204=206:02/10/27 03:31
>>224
>最初は低単価高品質で仕事を仕上げて実績を積み込んでから
>別の所に高く売るってことはできるぞ。
それは最初にやり方(業界ルールや実務面で)を覚えただけでは?
最初は誰でも自信がないだろうから「安くてもいいですよ」と言う。
今現在継続しているクラに対して、「経験積んだから値段上げて」とは
言えないでしょ? 一度下がった価格は二度と上がらないのはどの業界でも
同じ(認可業・寡占業界は除く)

>それとも204=206氏の周辺は「低価格短納期高品質」で動いてるのかな
都内で30年程存続してる100人ほどの会社で働いています。
クラは代理店・事業会社足すと300社以上あるはずです。
「低価格化・短納期化・品質維持」は絶対ですね。どこもそうだと思うよ。
あなたのお客さんの業界って、比較的世間知らずの芸術家タイプだろうから
無頓着なのかもしれないけど、一般的事業会社のコスト意識は半端ではない。
世間で一流といわれる会社ほど上記の条件には厳しい。化粧品業界でさえ見積が
通らなくなってきている。
形にならないものに高額を支払う業界は限られているし、今後はさらに減少するでしょう。
もし、あなたに競合が現れたとき、価格をそのままで仕事を存続し続けられたら
相当な実力と認めますよ(交渉能力も含めて)。 
新規のお客をつかまずに、同じクラばかりと仕事してると利益率は下降します。
それを防ぐための手段として、大手は政治的手腕(コネや贈賄)に頼り、零細は
人件費圧縮と固定費圧縮(例:ソフトのコピー)に走ってます。

月60-100の利益ですか。うらやましいですね。 大ミスしたときの賠償
に耐えられる額だけ貯めといた方がいいですよ。老婆心ながら。
先日、同業他社が1千万以上賠償したとの話を聞き、改めて気を引き締めた
次第です。


231 :224:02/10/27 09:04
>>229
ごめん

>>230(204=206)
>それは最初にやり方(業界ルールや実務面で)を覚えただけでは?
ちょっと違う。
もともとが油絵科の出なので、自分のスタイリングにデザインの方法論に組み込んで
イラレやフォトショで遊べるようになるのに少し時間がかかったことと
新しい表現方法を構築することで自分の手持ちの技術の幅を増やしていくので
相手を説得する手持ちの材料と実績が後になるほど増えるから。

そんな訳だからデザイン自体に癖があるし、あなたが言うように自分のデザインの
芸術家肌的な部分で売り込んでる側面がある。それは仕事であると同時に
ある部分で作品でもあるし、ある意味趣味的に仕事を進めてると言っていい。
多分品質の意味が、自分とあなたとで少し違うと思う。
って、そんな仕事ばかりじゃないけどね。

>今現在継続しているクラに対して、「経験積んだから値段上げて」とは
>言えないでしょ? 一度下がった価格は二度と上がらないのはどの業界でも
>同じ(認可業・寡占業界は除く)

だから『別の所に高く売る』と書いたんだよ。
ここまでのモノを作るから仕事やらせてみない?って感じ。
あと、癖の強いデザインはその性格上『飽きられていく』事が避けられない。
だからあるスパンでクラを渡り歩いていく必要がある。
もちろん定期的に仕事をいただいてるメーカーや映画会社もあるけど。

/続く

232 :224:02/10/27 09:06
/続き
仕事を始めた頃のこと、ある古株の音楽演劇系事務所に食い込んだときに
そこと付き合っている印刷屋の営業さんから「よく仕事取れましたね」って言われたよ。
その時は彼の言ったことの意味が分からなかったんだけど、今は理解できる。
営業さんとの付き合いの長さや政治的手腕がモノを言っているって事だよね。
ただ新規の開拓に必要な要素はそれだけじゃない、そう言うやり方では取れない
仕事もある。まあ方法論としてはどれも有効なので、その辺はバランスの問題って事で。


自分は就職したことがなくて、良くも悪くも全部我流でやってきてる。
そんなんだからある部分ではすごく世間知らずだと思うし、あなたの
100人ほどいるというデザイン会社(製作会社?)の内情が想像できない。
そのくらいの世間知らず。
ただあなたの書き込みを読んでると『ホントにこの人デザイナー?営業さんじゃ
ないのかな』と思うことがある。多分デザインに対する基本的な考え方が水と油
ほどに違うのではないかと。

>大ミスしたときの賠償に耐えられる額だけ貯めといた方がいいですよ。
ありがとう、気をつけるよ。

233 :氏名トルツメ:02/10/27 14:18
>>204=206
100人規模のデザイン(制作)会社なら固定費も莫大だし、制作に直接関わらない人も
多いんでしょう? だからこれまで制作費が高止まりしていた訳で、その値段をクラ
イアントに叩かれ続けているんじゃないですか?

これまでにどなたかがレスして他と思うけど、小規模なデザイン事務所であれば、無理
に単価を上げなくても経営的には十分ペイできるんですよ。別にこれはデザイン費用を
ダンピングしているのではなく、です。

とにかく制作リソースを継続して大量に必要とする仕事でもない限り、クライアントは
大規模デザイン事務所に発注する必要はありませんよね? 単価自体の裏付けが固定費
や間接費の大小に依存するだけで、品質がそれほど変わらずに単価は全然違うというこ
とになればなおさらです(何かあったときのリスク対策として、大規模会社に発注する
というのもクライアントの一つの判断ですけど)。

何かご自分の環境での単価下落を変な形で一般化しているような節が見られますので、
一応こういう意見もあるということで。

234 :204=206:02/10/27 15:51
>>224
>ただあなたの書き込みを読んでると『ホントにこの人デザイナー?営業さんじゃ
>ないのかな』と思うことがある。多分デザインに対する基本的な考え方が水と油
>ほどに違うのではないかと

デザインだけ考えていればいいという状況でも、年齢でもなくなってきたからかな。
あなたの書き込み読むと「デザインの力」を信じ切ってるような気がしますが、
業界を代表し毎回のように広告賞を取るプロダクションでさえ、毎晩のように代理店を
接待してたりします。代理店もスポンサーを同じように接待し続けています。
一つのアカウントを維持し続けるため、営業は死ぬような思いもしています。その
クラから見放されたらそのままクビの代理店も多くあります。
1回の仕事が2〜30万というのは、そういった「デザイン以外の力」が及ばない
ぎりぎりの線かもしれません。 ただ、(あなたが数年前にしてたように)新人の
デザイナーが安い値段で、いつ、あなたのお客に売り込みに行くかわからないでしょ?
その時からが、本当の勝負が始まるのではと思います。
私も10年以上油絵描いてたので、あなたの仕事には興味あります。

>233
たしかにうちの会社の規模って中途半端かもしれません。 小回りが利く規模の
方がデザインやるには向いてるとも思います。 ただ、規模が大きく反響も大きい
(当然取扱額も大きい)仕事って、やっぱりおもしろいんですよ。一緒に仕事を
する人達もおもしろい人が多いし。
粗利低い仕事は取引先の事務所に廻したり(もちろんマージン取ってますが)
せざるを得ない状況ですね。
単価が下がってないなら、安定した企業経営と給与・賞与を貰えているということ
ですね? このご時世で素晴らしいことだと思います。
小規模デザイン事務所ってあっという間に潰れたりもしてますけど、うちみたいな
中途半端な規模より、このご時世ではかえっていいのかもしれませんね。

235 :氏名トルツメ:02/10/27 18:12
あんまり長いと読む気が失せるんですけど・・(^i^;)

デザインに対して金を払うっていう感覚を持ってるのはごく一部の企業だけじゃないかな・・
私、印刷会社勤務なので低レベルなことしか言えないけど、常にデザインという物に
向き合ってる人じゃないと「なんでこんなに高いの?」っていう感覚しかないと思う。
以前デザイン事務所にキャラクターデザインを頼んだ客が「○十万も取られたんですよ」
するとうちの社長が「うちならその半分の値段で出来ますよ」ってなことを平気で言っちゃう。

形がないから値上げも値下げも簡単→だったら安い方がいいじゃん→高い所はボッタクリ
っていうのが一般人の見解だと思うのですが・・


236 :215:02/10/27 20:21
随分と長いバトルが続いたが、フリーとある程度規模があるデザプロとでは
やはり依って立つ所が違うから上手く噛み合わないのかなとは思った。
オレは224氏と同じフリーだから、彼の主張も少し理解できる。
大手にも居たことあるから204氏の書き込みもよく分かる。
ある程度の規模だと間接経費も掛かるし、ボリュームがあるプロジェクトを
動かせるのもメリットだろうな。全体の予算が大きいと、デザインフィーって
一部だよね。オレもディレクターで参加する仕事だと、全体予算の三分の一なんて場合がある。
224氏の場合純粋にデザインだけを生業にしてるから、やはり視点が204氏とは違うんだろう。

237 :氏名トルツメ:02/10/28 01:07
>>235
むー、そうかもね。グレード(良し悪し)も数値で出るわけじゃないし、
値段が付けづらい物ではあるよね。さらにこのパソコンご時世、
「誰でもデザイナーになれる」時世でもあるわけだしね。
いっそのこと、業界で価格ラインが10〜20%幅の差の中で規定でもされれば(笑)
楽なんだろうけどね。
「この規模のイベント、このぐらいの集客数見込み、マークの露出度の割合、
グッズ数………だと何十万円」というのをロゴやキャラクター別に割と細かく
料金表があったりすると、もう、すごい楽。    …もう資本主義じゃないね(笑)
で、クライアントは純粋に好きなデザインの会社に発注する。
デザインて結局「好きか嫌いか」ていう好みの物だしね。

でも現状を見ると、このほうが「いいデザイン(漠然ですが)」が
残っていくと思う…(悪いデザイン、というのも必要ではあるから同じく残ると思う。
健康的に棲み分けができるんじゃないかと。)

238 :氏名トルツメ:02/10/28 10:00
だいたい、クラの担当者がOKとかNGとかの権限持ってると思うけど
その担当者自体が素人なわけで。 
専門的な教育受けた担当もいなく、かたやデザのほうも教育レベルが
ピンキリなため当事者全員が素人という場合も多い。 (印刷段階で
あわてたり、業界ルール守らなかったり…)
結局企業は実態のないところにお金かけたくないってことですね。
しかも企業の広報って窓際か腰掛けOLが多い(IRを除く)。


239 : :02/10/28 14:04
自分も昨年からフリーになりましたけど
最近は『デザイン料』っていう言葉事体、使わないようにしてます。
この『デザイン料』って言葉が受取手によって
好き勝手に解釈されますし・・・
中にはオペレーション料金と勘違いしてしまうところもしばし。
企画からまるなげされてるのに『五万くらいでいいよね?』
みたいな w

広告企画製作料(デザイン料含む)とかみたく
ニュアンスをかえて行かないとキツイかなと、思いました。


240 :氏名トルツメ:02/10/28 14:41
>239
やはりそういうことは、辛抱強く
相手を説得していくしかないよね。
でもフリーの立場としては辛いかな?

241 :同感>239:02/10/28 14:49
A4チラシ制作・版下データ製作
って感じで請求してます。
一緒だったり個別だったり、相手によって使い分けて。

直クラが多いという事情もあり、遠回しに。

242 :氏名トルツメ:02/10/28 15:02
撮影なんかがあると、デザイン以外の所で
請求出来るので嬉しいです。

243 :氏名トルツメ:02/10/28 16:20
確かにクラ側としては見積もりに不透明な部分があると不安になるかもね。

244 :氏名トルツメ:02/10/28 18:05
>見積もりに不透明な部分があると不安
その筆頭が「デザイン料金」ってわけですな。
だいたい客がデザイン理解できたら自分でやるし、
自分たちの製品を自分でPRできれば一番良いはずなのだが、
実際は外注化が進んでる。
結局、コストセンターとしか考えてないわけさ。


245 :氏名トルツメ:02/10/28 18:55
クラの場合、自社のアイデンティティを守るの為に
資生堂の様に社内にクリエイティブスタッフを置くか
トヨタの様に制作マニュアルとオリエンシートを詳細にして統一を図るかの
いずれかだよね。
そういったクラは(制作料金の多寡はあっても)デザインの重要性を理解してる。

246 :氏名トルツメ:02/10/28 22:03
外資のアパレルなんかはシーズンごとに分厚い使用書が送られてくる。
海外のデザはこんなことしてるんだなー と思いつつ翻訳。
英語が(あるい程度)できて良かった。
内容は再構成だけなんだが、確実に利益になるので割り切ってやってます。

247 :氏名トルツメ:02/10/28 22:40
身内をリストラせざるを得ない現状では
デザイン費なんて極力削減したいはず。
似たような背景で消えつつある仕事は多い。
版下屋、モノクロ製版屋、コピーライター、、、。
どこも余裕がないんだなぁと思う。

248 :氏名トルツメ:02/10/28 23:56
コピーライターも減ったねぇー
たまに「何か考えてよ」とか言われて、帰りの電車の中で
考えてるよ。 禄なのうかばんけど。

249 :235:02/10/29 09:24
数年前、まだ今より仕事が多かった。大手の仕事もたまにやっていた。
その頃「デザインって儲かるんだってよ」と社長が言い出し
なんちゃってデザイナーの振りをして仕事を受けていたが
儲かるような仕事は取れないとわかるとアッサリ値引き。
さすが変わり身早いわ、社長。

250 :氏名トルツメ:02/11/01 18:47


まぁ、お前ら、仕事中に2ちゃん観覧できる程、余裕って事なんだな!



251 :氏名トルツメ:02/11/01 18:53
なぜ「グラフィックデザイン」にこれだけプライドを持てるのか
不思議。 一部の企業以外、所詮「おまけ」。 企業戦略の中では
取るに足りない(マーケティングやブランディングは重要)分野。
もっと肩の力抜いてやろうぜ。
どうせお前ら勉強できなくて、「絵でも描いて生活できればいいなぁ」
とか考えて入った道だろ?

252 :氏名トルツメ:02/11/01 19:19
>どうせお前ら勉強できなくて、「絵でも描いて生活できればいいなぁ」
>とか考えて入った道だろ?

す、するどい(w

253 :氏名トルツメ:02/11/01 20:57
>>251
他人を巻き込んだところで、自分自身の不出来は何も解決しないぜ。

254 :氏名トルツメ:02/11/02 00:20
>253
つまり、君は他の人とは違う才能を持っているとおっしゃりたいわけで?
具体的に実績キボーン

255 :氏名トルツメ:02/11/02 01:51


お 前 ら み 〜 ん な 中 身 無 い !

      外 見 だ け の 人 生 



256 :253:02/11/02 12:02
>>254
>つまり、君は他の人とは違う才能を持っているとおっしゃりたいわけで?
気にしすぎだよ。

257 :氏名トルツメ:02/11/04 00:57
>つまり、君は他の人とは違う才能を持っているとおっしゃりたいわけで?
でもある意味(実績のあるないにかかわらず)若いとき
「オレは天才だ、他の奴らと違う」とちょっとでも思わなかったら、
この道選んでないでしょ?
業界入ってホントに才能ある人に出会ったり、自分ぐらいなヤツがゴロゴロ
いたりして、大いなる勘違いに気づくんだけど(w

258 :氏名トルツメ:02/11/04 05:38
そんなこと思ってなかったけど、この道選んじゃった。
「カッコイイ物・美しい物を作りたい」という思いばかりで。今思うと、ちと恥ずかしい。
まあ、見習い(というかお手伝い)やお茶くみレベルの求人で入った道なんで、
勘弁してください…。

でも例えば、より高い位置の仕事をしたいと思ったり、現状のつまらない仕事の
モチベーションの維持の時にはそういう思い込みも少しは必要なんじゃないかな。
思考停止したり、妙に卑屈になっても成長できないわけで…。
そういった言動がオモテに出なければいいんでしょうし。

でもこれって、デザに限らずどの職種でも当てはまることだよね…。

>>251
ごもっともです。「プライドを賭けてするような仕事」と「オマケな仕事」、
使い分けて(完全な意味での“手抜き”とは微妙に違う)崩壊しない程度に
バランスよくやっていきたいな、とは思います。
でも一応「デザイナー」なので、ニーズとコストと時間の中で最大限のものを
出し続けていかないと認められないので、妙にがんばっているわけです…

259 :氏名トルツメ:02/11/04 11:53
>>258
そういう努力や成果を理解できないクライアントが増えたね
何かと厳しい予算の話しとプレばっかり
疲れる時代になりますた

260 :氏名トルツメ:02/11/04 15:41



       この板の奴、書き込み必死だな…

                     正直キモい



261 :氏名トルツメ:02/11/04 16:02
>>260
「必死だな」は、このスレのためにあるような言葉だな。w

俺もデザイナーだが、ボッタクリ的に高いわりにしょぼくれた物を作るデザイン屋は
確かにいる。俺自身もそうかもしれん。それはクラが決めればいい。最小コストで
最大の広告効果を上げるように自分の判断で発注先を決めればいいだけ。

それだけのことなのに、「デザイン料はボッタクリ!」と2ちゃんで管巻くのは
コスト感覚からではあるまい。実際、値切ってくるクラはコスト感覚が希薄なことが
多いように感じる。5校だ10校だとダラダラやっているから利益が上がらないのだと
いうことを忘れている。3校で校了できないのに客先にどういう見積を出しているのか
理解に苦しむ。
できる営業さんは「ボッタクリだ」などと管巻く前にどんどん納品しているぞ。

262 :氏名トルツメ:02/11/05 02:25
キモくてもいいよ、この際 w

実際、必死で仕事しているんで。

263 :氏名トルツメ:02/11/05 11:56
先日、知り合いの日本料理屋が忘年会用のパンフを作りたいと
言って来た。
「デザイナーに頼むとぼったくる割には大したもん作れないから
自分でPC使って作るからそれを分解してくれればいい」と。

でもどう見ても印刷するだけ無駄なデザインだった・・

264 :氏名トルツメ:02/11/05 12:14
>>262
違う違う!意味の捉え方が!
2ちゃんに必死でマジレスしているこの板の連中がキモいのです。

必死で仕事しているなら、こんなところに書き込まないぞ!

265 :氏名トルツメ:02/11/05 12:32
>>1こと子豚よ・・・いい加減にしたらどうだ(WWWW
お前は今までずっとそうやって生きてきたな(WWW自分にとって都合のいい話しか聞かない豚野郎(WW
不快になる、反論される話は全く聞く耳を持たないんだろ(WW豚きわめりだな(WW
なぜ自分の卑小さを省みず、常にそんな傲慢な態度をふるえるんだ(WW
お前のような豚は、常に自分の精神状態を気持ちよくする事しか考えてないからだろ(WW
この世を自分中心…豚中心(WW豚世界(WWお前が人間と会話する時は、論議するとか、
意味のある話をしようとか、そういうのがまったくない。ただアフォ豚が気持ちよくなれればそれでいい
自己豚満足しか頭に無い、典型的オナニー豚(WWW
まさに幼児豚がする会話。幼稚豚の典型(Wお前の話は、ゴミだよ豚ちゃん(WWW
イカレ豚のオナニーその最もたるは、お前が書いてきたレスだよ。そして自演ことバレ豚芝居(WWW
なぜあんなレスをしかできない?あんなサトラレ豚芝居をする?自分ではわからないだろうな(W
それは、ただ自分が気持ち良くなりたいという豚望の結果ですよ(WWW
真正面から否定する文は、オナニー豚には通用しまい(Wお前は誰にも論破できない(WW
論破できないというよりは、議論自体できない訳ですが(WWW
豚は豚を不快にする文を受け入れられるような理論的人間じゃないからだ。
つまりオマエが豚だからだよ豚野郎(WWW話の通じない狂豚。狂気豚見参(WWW
ハナから戯言と決めつけることによって、どんなことをいわれても豚の精神状態を
安定させようとする。豚に都合の悪い事は見えません、豚目、豚耳、豚口(WWW
豚のお前にしてみれば、豚が不快になる文は、「バカじゃん」「ただのキチガイ」「で?」で済まされてしまうだろう(WWWそんな事をしていては、他人と論ずる事などできる訳がない(WWW論ずる事など元からアフォ豚にはできませんが(WWできる事はコピペと豚芝居(WWW
とどのつまり、豚ちゃんはハナから他人と論ずるだけの脳味噌を持っていないってこと。
そして、そのレスはすべて何の価値も持たないゴミだということだ。
オマエには何にもできないよ豚ちゃん。ネタ職人などと都合の良い冠が欲しいのか?(WWW


266 :氏名トルツメ:02/11/05 12:52
>>264
仕事中とは限らんでしょ。

267 :氏名トルツメ:02/11/05 18:56
\  お父さん!こんなの釣れた〜  /   
  \      何これぇ〜     / 
                 /|
          / ■ヽ   / |
         (,,・∀・)  / <゜)>>265<  
          (⊃  つ}◎
          (__ノ__ノ/
              ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
             (    )< すぐ捨ててきなさい。気持ち悪い…
             (    )  \______________
             | | |
             (__)_)


268 :氏名トルツメ:02/11/05 19:17
コピー合戦だ…

せめて、マクーで崩れないようにしてからコピレ>>267



269 :氏名トルツメ:02/11/24 03:36
あちこち支店とか営業所がある印刷屋はひどい。デザイン使いまわしてるから、
そのまま似たようなものがあって笑ったよ。学校案内や広報誌とかひどい。
しかし、最近はスゴねただのなんだのテンプレートを適当に配置して、保存してい
たロゴを改ざんで、適当に作成しているのはひどい。


270 :氏名トルツメ:02/11/24 11:17
デザイン料払いたくないなら、自分たちでやればいいだけ。スレたてるようなものか?

271 :氏名トルツメ:02/11/24 14:39
田舎デザインと一流の区別も付かないなら
自分でやってりゃいいだけの話。

272 :260:02/11/24 17:08
>>271
そうそう
デザイン料払えないなら、それなりのもので我慢しろ

273 :氏名トルツメ:02/11/24 17:13
ワードに付いてる画像で茶濁してろ、ってな(藁

274 :画像:02/11/24 17:17
ひろいもんですが
http://www22.brinkster.com/cutoff/siza/




275 :氏名トルツメ:02/11/29 11:26
絶対的価値観の無いものは、むずかしいよね

276 :氏名トルツメ:02/11/30 18:57
ここでははじめて書くフリデザです。
請求書はデザイン料でとうしとる。
デザイン料て結局だれがそのクォリティーについて時間と責任をとる
かってことだと思う。思いつきに真剣に時間使わんといいもんはできんし
そのリスクある時間の生活費だと思っとる。
木に例えると末端の葉っぱみたいな仕事もあるし、
苗木から育て、最終的に葉っぱの向きにもこだわるような仕事の場合もある。

デザイナーって仕事範囲が広大なんだよね。
2ch見ることも仕事だと思い込むようにしてる。

277 :氏名トルツメ:02/12/04 21:59
>>255
悪いな。
最近は外見を見せる機会もないし仕事もないよ。


278 :氏名トルツメ:02/12/10 14:50
あげ

279 :氏名トルツメ:02/12/28 19:18
2ch見ることも仕事アゲ

280 :氏名トルツメ:02/12/30 00:38
まだ、健在なのか、このスレ
いい加減、つまらん。
削除しる!

281 :氏名トルツメ :02/12/30 00:43
とかいいつつ意図的にageてる>>280の姑息さがウザイので、
逝っちゃってください。

282 :人生トルツメ:02/12/30 09:38
おまいら、もう今年の仕事おわったのか?
おれはおそらく今夜頑張ればなんとか終わる・・・予定

283 :氏名トルツメ:02/12/31 16:25
指先労働者はゴチャゴチャ言うな。


284 :氏名トルツメ:02/12/31 16:34
↑君はテレビの中に人が入ってると思ってるダロ。
 明治時代、電信柱に風呂敷ぶら下げたダロ。

285 :山崎渉:03/01/11 03:41
(^^)

286 :山崎渉:03/01/17 19:47
(^^;

287 :氏名トルツメ:03/01/17 20:27


  
  オペうざい。

288 :氏名トルツメ:03/01/27 07:28
歌舞伎町の方が、
明朗会計。

289 :氏名トルツメ:03/01/27 08:12
>288
入店1万。
ねーちゃんが横に座って1万。
飲み物たのんで1万。
手コキで1万。



たしかに明朗会計です。

290 :氏名トルツメ:03/01/28 13:18
歌舞伎町のチラシ・デザイン料、
ボッタクレルなら、即営業に行く。

291 :氏名トルツメ:03/02/08 13:57
デザインは誰でも同じ物できるわけじゃないから、ボッタクリといわれても困る。
紙や印刷などコストダウン可能な分野とは違うから。
実際デザインの善し悪しが、制作物の効果を大きく左右するわけだから
本来ならもっとコスト掛けて(つまりデザイン料増やして)質の高いものを作るべきだ。

292 :氏名トルツメ:03/02/08 16:08
金の取れないデザインしかできないヤツに
マジレスする必要はないと思われ

293 :氏名トルツメ:03/02/10 22:33
15分で仕上げたのを
30000頂く
だから、やめられない

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