5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

■■■カラーマネージメントですが,何か?■■■

1 : :02/07/15 10:16
何か?

2 :氏名トルツメ:02/07/15 10:20
どういう了見でい!!!

3 : :02/07/15 16:13
>>1
あなたが「カラーマネージメント」さんですか?

4 :氏名トルツメ:02/07/15 18:42
カラーマネジメントってみんなどこまで理解してるんだろう?
実際に利用してるの?

5 :氏名トルツメ:02/07/15 18:45
てきとーでいいじゃん。

6 : :02/07/16 12:45
適当でいいといえばいいんだが、
実際本当に完全なマネージメントができれば
非常に便利ではある。

しかし、「カラー設定」を触ったことすらない・・・・

7 : :02/07/16 12:50
\                     ∫       /
  .\           ∧,,∧     ∬       /
    \         ミ,,゚Д゚彡っ━~ 。      /
     .\     _と~,,  ~,,,ノ_.    ∀   /
       \        ミ,,,,/~), │ ┷┳━ /              
         \   ̄ ̄ ̄ .じ'J ̄ ̄|  ┃  /   ∧_∧     ∬
          \  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄  ┻/    ( ´Д`)   ∫  ソレ、ロン!     
   ∧_∧    ゙\     ∧∧∧∧∧/   /     ヽ/⊃-       
   (,,>∀<) <マツデチ\  .<        > / /|    |\/              
   ( O┬         \<     放  > | |. |     |              
〜  ◎-ヽJ┴◎ キコキコ  <  の   置  >  U■■■■■■■■■■■■■                
―――――――――――<  予   ス >――――――――――――
                 <  感  レ >     ∧_∧
 (⌒\ ノノノノ         <  !!       >    ( ・∀・)   
  \ ヽ( ゚∋゚)         /∨∨∨∨∨\ γ⌒´‐ − ⌒ヽ
   (m   ⌒\      /         \ 〉ン、_ `{ __ /`(  )
    ノ    / /      /            \´∧ミ キ )彡ノヽ`ヽ)
   (     ∧ ∧   /∧_∧ ∩オイ、オチャ! \ノ~ミ~~~~.| 0三)
   ミヘ丿 ∩∀・;)  /( ・∀・)ノ______     \ レ´   |
   (ヽ_ノゝ _ノ  / (入   ⌒\つ  /|     \    \
             /  ヾヽ  /\⌒)/   |      \   ).
            ./   || ⌒| ̄ ̄ ̄|             \ ̄/
            /       |      |              \



8 ::02/07/16 21:47
あ、いや・・
カラーマネージメントについて
いろいろ語ろうかと・・
だめですかねぇ・・・

9 :氏名トルツメ:02/07/16 21:59
是非とも語ってほしいんだけど
この手のスレがまともに機能したことないんだよね。
一番、必要な板のはずなんだけどさ。

10 :氏名トルツメ:02/07/16 22:00
正直、プロファイルなんてもんが出来たおかげで、出力オペ側で全フォトショップファイルのプロファイルを無効にする、なんていう手間が増えた。
勝手に色を変えるカラーマネージメント逝ってよし!

11 :コギャル&中高生:02/07/16 22:00
http://go.iclub.to/ddiooc/

お役立ちリンク集
必ず役立ちます

コギャルとH出来るサイトはここ
ヌキヌキ部屋へ直行便

http://kado7.ug.to/wowo/

12 :氏名トルツメ:02/07/16 22:25
>>10
てゆうことはプロファイルが出力機器に影響するの?
CMYKのEPSでも?
オレは出力結果を個々のモニタでシミュレートする以上の意味は見い出してないし
実際入稿時には全部削除してるけどね。

13 :氏名トルツメ:02/07/16 22:34
出力機のプロファイルがあり、ちゃんと設定すれば
反映されるんでは?
結果は知らんけど

14 :氏名トルツメ:02/07/16 22:36
あー、プロファイル作るソフト作ってるちょー本人です。

色管理と、色をてめぇの好みに変化させるのとは違うんだコノボケぇっ!
ターゲットにする印刷物の品質が悪すぎるんだ。プロファイルの所為にすんな!

と、叫びたい今日この頃。

カラーマネージメントはつくづく儲けに繋がりにくい商売だなと。

15 :氏名トルツメ:02/07/16 22:37
>>11 とるつめ。

16 :氏名トルツメ:02/07/16 22:48
>色管理と、色をてめぇの好みに変化させるのとは違うんだコノボケぇっ!
>ターゲットにする印刷物の品質が悪すぎるんだ。プロファイルの所為にすんな!

バカ丸出しですな。
ダメプロファイルのせいで色が変わる可能性があることが問題なんだろ?

17 :氏名トルツメ:02/07/16 22:49
>1
なつかしー

版下の色指示してた
おじさんですか?

18 :せいはんや:02/07/16 23:01
>12さま
プロファイルが埋め込まれた画像はレベル2のRIPが正しく解釈しない
のです(RIPからみればRGB画像とほぼ同じ?)。
最新のRIPはプロファイルを破棄できるのですが...

19 :氏名トルツメ:02/07/16 23:04
色校の色は毎回違う
印刷は指示通りに上がってこない

デザイナーは平気でRGB画像を入稿してくる
解像度なんてNO眼中
EPS保存時のカラー管理のチェックは意味も分からず入れてくる

現実はこんなもの

そこに持ってきて小難しいカラーメネジメント
ちょっとマニュアル読んだくらいじゃ理解できない
もちろんデザイナーやクライアントで理解できる人は限られてくる

現実を見ないで理論理屈で頭でっかち
お腹いっぱい夢いっぱい結局「屁理屈!」

カラーマネジメント逝ってヨシ!

20 :氏名トルツメ:02/07/16 23:14
>EPS保存時のカラー管理のチェックは意味も分からず入れてくる
頭にきますね、こーいう奴は。

21 :氏名トルツメ:02/07/16 23:16
むか〜〜し、似たようなスレを立てた事があるけど
結局、結論というか現実は、「適当だよ」という答えが・・・

それでイイのかな・・・・・・・・

22 :氏名トルツメ:02/07/16 23:31
プリンターやモニタの調整はするべき、ていうかして当然。
だが、データに埋め込まれるプロファイルってのは最悪だね。
余計な仕事増やすなボケ!

23 :氏名トルツメ:02/07/16 23:34
カラーメネジメントがしっかり出来ないと
CTP入れても意味がないって本当?

24 :氏名トルツメ:02/07/16 23:49
>>23
それは寄生虫業者がCTPに便乗して機械買わせようとしているだけだよ。

25 :氏名トルツメ:02/07/16 23:57
ますたーにネタを提供するためのスレ



といってみるテスト。

26 :氏名トルツメ:02/07/16 23:58
いや〜ほんと難しいね。俺も色々勉強しなくちゃと思ったけど
さっぱりわからんのだよ。
っちゅうかそこまでしても印刷の段階で滅茶苦茶になるの目に見えてるので
真剣に覚える気になれないというか・・

27 :氏名トルツメ:02/07/17 00:01
寄生虫業者は、インストールするだけで一切のプロファイルが無効になる機能拡張とか作るべきだな。
ていうか最近のRIPにはついてるのか、、、

28 :14:02/07/17 00:06
>16
>ダメプロファイルのせいで色が変わる可能性があることが問題なんだろ?

ま、本当に駄目プロファイルというのも存在はしますが。
八割方のプロファイルはほんとに良い精度持ってますよ。用い方がおかしいだけで。

知ったかぶりして「このICC Profile、ΔEでイクラの精度?」とか聞いてくるクセして、
印刷させるともう口では言えない位濃度バランスが狂った印刷持ってきて、
「これと同じ色校正プリンターで出せるかな?」言って来る。
(おいおい、カラーマネージメント以前の、印刷の品質管理がなってないよ〜。)

>19
>印刷は指示通りに上がってこない
>EPS保存時のカラー管理のチェックは意味も分からず入れてくる
そう、DTPの最終出力である印刷が不安定で、
入稿側が出鱈目なものを持ってくるという、
こういう問題がある限り、カラーマネージメントは難しいと思いますよ。
入稿のデータ管理と印刷の品質管理、アプリケーションの導入時の色設定をしっかりしていれば、カラーマネージメントってあんまり意識することはなくなるんですけど。
その前段階ができてない状態でカラーマネージメントしようと思うから、ややこしくなるのであって。

大手広告代理店や印刷会社が、カラーマネージメントを踏まえた入稿マニュアルを作成しているという現在の動向を考えると、この先、否が応でも取り組まざるを得なくなってしまうのではないでしょうか?
いつまでも「逝ってよしヨシ」といってると取り残されて、仕事失う可能性もあるのでは?

29 :14:02/07/17 00:12
>23
それはうそです。だまされてます。販社に。

CTPを使うとPS版を焼くときの変動が小さくなるから、印刷の変動も少なくなる。

カラーマネージメントしやすくなる。
つまり、
カラーマネージメントを本気でやろうとしたらCTP入れなきゃ駄目。
というのが正しいです。(大汗)

30 :氏名トルツメ:02/07/17 00:15
>>18
> プロファイルが埋め込まれた画像はレベル2のRIPが正しく解釈しない
のではなく、RIPが正しく解釈するから、勝手に色が変わるんですよ。

最新のRIPでも、プロファイルを無視させない場合は、レベル2のRIPと
同じ結果になります。

31 :氏名トルツメ:02/07/17 00:36
>>28
>> ま、本当に駄目プロファイルというのも存在はしますが。
八割方のプロファイルはほんとに良い精度持ってますよ。用い方がおかしいだけで。

32 :氏名トルツメ:02/07/17 00:38
>>28
>> ま、本当に駄目プロファイルというのも存在はしますが。
八割方のプロファイルはほんとに良い精度持ってますよ。用い方がおかしいだけで。

大爆笑!

33 :氏名トルツメ:02/07/17 00:41
データに埋め込むプロファイルは大嫌いだけど、
カラープリンターとかの出力デバイスの個体差や経時変化を補正
するためのプロファイル(出力デバイスが使用)はいいと思う。


34 :氏名トルツメ:02/07/17 01:33
>>33 禿動!有ると無いでは、手間がちがう


35 :33:02/07/17 01:44
>>34
やっぱ、こういった部分でプロファイルは活用すべきだと思う。
※データに埋め込んでも、ターゲットが分からないんじゃ意味ないし。

36 :18のせいはんや:02/07/17 02:24
>30さま
うーん、そうなんですか...
せいはんやとしては網パーがフォトショの表示と異なるのがいまいち
げせないです。

だいぶ前ですがセッター出し(L2)でこんな実験しました。

1.グレー画像
2.グレー画像(グレーガンマ2.2 作業用プロファイル埋込)
3.グレー画像をフォトショでRGBに変換したなんちゃってグレー画像

結果
1=正常
2と3=ライト飛びーのシャドウつぶれまくりの画像

2と3は同一の出力結果でした..

そんな理由でRIPが正しく解釈できないのでは、と思ってました。

プロファイルにも、CMYK、RGB、作業用、入力、出力、ICC?とか
いろいろありますよね。
そのへんの事詳しい方につっこみきぼーん。

個人的にAカラーのような非網点デバイスにはCMYK画像の
PSカラー管理とかは有効だとは思いますが。


37 :氏名トルツメ:02/07/17 09:40
毎回、納品先(印刷会社)が違うので
プロファイルなんかつくってもまったく意味なし。

・・・と思ってるんだけど、間違ってる?

38 :氏名トルツメ:02/07/17 09:52
>>37
印刷所に入稿するデータとしてのプロファイルの運用のしかたが逆です。

本来はそれぞれの印刷所に印刷する用紙のプロファイルを作ってもらい、
そのプロファイルをターゲットにして画像(データ)を作成するべきです。

でもそれができないから「意味ねえよ!」っていう結論になるんだよなあ・・・

39 :37:02/07/17 10:40
>38
をを、プロファイルってそーゆーことだったのですか。
あまりにも無知すぎますね、おれ・・。

しかし、印刷所から
「このプロファイルでデータつくってもってこいゴラァ」
っていわれたことない。

40 :38:02/07/17 11:13
>>39
>「このプロファイルでデータつくってもってこいゴラァ」

これを言える印刷屋は、よほどの技術をもった印刷屋です。
自分のまわりには、こんないい印刷屋はないです。

データの作成側だけがスキルアップしても、実現できないのが
カラーマネージメント!

41 :1:02/07/17 11:39
よし!大体おれの予想通りの展開だ。

「カラーマネージメント情報室」
ttp://www.imaging.jp/color/info/

参考にはなるかと、


あと、>>8は偽者です

42 :氏名トルツメ:02/07/17 11:45
>>41
死ね!

43 :氏名トルツメ:02/07/17 11:45
>40
確かに印刷会社がプロファイル作って渡しちゃえば、
「絶対に色がかわらない」ことを保証しているように
受け取られる可能性があるね。 現実には無理だけど。

結局、「ノーマルで」ってポジ渡して、色校で若干の修正加えるの
が一番良かったりする現状が5年以上続いている…

44 :せいはんや:02/07/17 16:24
>結局、「ノーマルで」ってポジ渡して、色校で若干の修正加えるの
>が一番良かったりする現状が5年以上続いている…

これでだいたい色はあうんだよね、ふつーのものはね。

カラマネが必要なのは、すげーシビアな仕事をしている方、もしくは
色については素人なんだけどある程度のものに仕上げたい人、あた
りかなー、と。



45 :○○・○○:02/07/17 17:14
私の場合実データは、自分のモニターの色とカラーの情報を見ながら、
経験で色校の上がりを予測してやってます。
ポジ分解での色校後でも、データ引き上げて自分で修正するのもしばしば有ります。
最近はクラの方が色に対してゆるいので、初校一発の方が多いけど・・・

元々、モニターとプリンターと校正が色が合わないと思っているからなんですが。

46 : :02/07/17 18:21
>>45
その経験と感での「色の予測」を
必要なくするのがカラーマネージメントの
理想なんだろうけど

実際の現場では
めんどくさくて、難しい割には
使えない「カラーマネージメント」
を真剣にやるほど暇は無い。
って感じですか?

今はまだ実用段階ではないんだろうか・・・

47 :○○・○○:02/07/17 18:27
あっ、すいません。私、フリーのデザで、しかも製版会社はいろいろなんです。
孤立している為に独自の進化をしてしまいました。(W

48 : :02/07/17 22:25
その「経験と感」を持つオペさんが退職したとたんに
色校のあがりがガクンと落ちたりしたことあるなぁ。
製版営業さん平謝りだったけど…
個人の力量に左右されないワークフロー作りって意味でも
考えてみたいなぁ。と思う今日この頃。でもよくわかんない。

49 :せいはんや:02/07/17 23:40
>個人の力量に左右されないワークフロー
そんなんできたら、わしらおマンマくいあげっす。
ていうか、仕事にやりがいを感じなくなります。

50 :氏名トルツメ:02/07/18 00:13
カラーマネジメントは、
「経験と勘」を持つオペさんをこえることはできん。
ただし、そのオペさんが退職した場合でも
そこそこの色を出せるようにするために行うものだと思われ。
仕事にやりがいを感じられるような優秀な職人がいなくても、
そこそこのものがだせるようにするために、行うものだと思われ。
カラマネが、普及して、及第点になったとしても、
49のような職人の価値は、却って高騰するはず。
安心して精進しなされ。
っていうかうらやますぃ、
腕に覚えがある人は。

51 :○○・○○:02/07/18 00:22
PGを分解して、カラーマネージメントされたモニタで色を合わせるのに、
『経験と勘』は必要なのでは?
目標とされた色が判らなければ、色調整・補正も無いのではないだろうか?
いくら機械がよくても、色の善し悪しは人間の目なのだから。
なので熟練されたオペさんは大切にしてほしい。

52 :一律一歯詰:02/07/18 10:31
今、フォトショップの7.0で作業してるんだけど、
保存時カラープロファイルの埋め込みがデフォルトでチェックになってますよね。
それで私はプルーフ設定を使用チェックせず、カラープロファイルJapanStandaed v2で保存
EPSオプションはポストスクリプトカラーマネージメントチェックせず、で印刷屋さんに渡してます。
これでデーター的には正しいんですか?

53 :一律一歯詰:02/07/18 10:38
↑すんません。フォトショバージョン6.0でした。

54 :氏名トルツメ:02/07/18 11:52
>>52 カラー設定で、マネージメントポリシーoffにしてる?
offにしてたら、プロファイル埋め込まれないはずだけど
ファイル保存時は、各チェックボックスさわらないでいいっす。
(すべてチェック入れない)

55 :氏名トルツメ:02/07/18 14:37
漏れ5.0からバージョンアップ見送っているが、、、

マ ネ ー ジ メ ン ト ポ リ シ ー って 何 な ん だ よ ?

56 :氏名トルツメ:02/07/18 21:49
フォトショップは「埋め込みしない」をデフォルトにしてほしい。
入稿データの中には、はたしてプロファイルの意味を知ってて埋め込んで
いるのだろうか?と思うような物がたくさんあって、あつかいに迷うこと
がある。

57 :氏名トルツメ:02/07/18 22:20
所詮キミらにはカラマネは無理だな!(藁

58 :氏名トルツメ:02/07/18 23:58
>>57
無理だな・・もうちっと簡単にしてくれないと。

59 :氏名トルツメ:02/07/19 00:26
>>58
禿同
「あんな小難しいんじゃ、絵に描いた餅だよ!」
        ↑
  日本語の使い方間違ってないよね?

60 :氏名トルツメ:02/07/19 07:09
あげ

61 :38:02/07/19 14:05
画像データを受け取る立場からすると、
やっぱりプロファイルは埋め込んで欲しいです。
でないと、画像生成者の意志決定した色がわかんないんだもん。
まあモニタのキャリブレーションがとれてる事が前提だけど・・・

RGBにしろCMYKにしろ、自分の使ったカラースペースは、
後工程の人に伝えなければ、色の保証なんてできるわけないじゃん。
せめてこの辺の理解がなければ、まだまだ当分・・・

62 :一律一歯詰:02/07/19 15:27
52ですけど。
RGBはAdobe RGB、CMYKはJapan Standard v2で、
一昨日までは、プロファイル付でやってたんだけど(実際デフォルトのままということ)
昨日、今日のデーターからプロファイルなしで作業してます。
フォトショップ5.0の時は作業色域に気を付けていれば良くて、
プロファイル付けても、出力側で無視するとか、RIPがプロファイルを理解出来ない
とか言われてたと思うんだけど、ホントに今この瞬間てどうなってんの?

63 :氏名トルツメ:02/07/19 15:39
札幌の印刷会社で一番すすんでるとこってどこ?
知ってたら教えてください。

64 :38:02/07/19 15:53
画像データを受け取る立場からすると、
絶対プロファイルなんか、埋め込んで欲しくないです。
そんな事されたって、画像生成者の意志決定した色なんかわかる訳ないもん。
まあモニタのキャリブレーションだって適当だし・・・

RGBにしろCMYKにしろ、自分の使ってるカラースペースなんてわかんないし、
後工程の人に任せるしか、色の保証なんてできるわけないじゃん。
この辺を理解するなんて、まだまだ当分・・・


私が思うに多くの場合、大体こんなところかと・・・



65 :氏名トルツメ:02/07/19 15:54
>>62
いやだから、出力段階で破棄する分には問題ないと思うわけ。
制作側で「どこそこの出力のクセ」てゆうのを把握してCMYKプロファイル使ってる場合、
モニタ上にそのクセを反映させる訳だから、もし出力段階でまたプロファイルが反映されると、
2重にプロファイルが効いてしまって、色がおかしくなると思うんだよね。
だから出力に出す時は絶対埋め込まないと。

でももし、Aさんが作ったCMYKデータをあなたが受け取って更に作業する場合を考えると、
プロファイルがないと、Aさんが意図した色は分からないよね。
色情報は一つでも、Aさんがどんな色を見ていたかはプロファイルの設定で違うわけだから。
この場合はやはり埋め込んでもらったほうがいい。

66 :一律一歯詰:02/07/19 16:37
65氏へ
了解、了解。
そうだね。そういう場合はあるよね。
実際そういう場合、ほとんどがデジタルカメラからの直画像でsRGBか、
AdobeRGBか、まあ他にもあるだろうけど。
ココからはカメラのクセとかも話の範疇に入れるのか?

67 :氏名トルツメ:02/07/19 22:38
>>65
あーその件、よくある話。
2重に効いておかしくなるって事はないよ。
って、俺もきちんと説明できないんだけど
笠井氏に直接カラマネについて伺ったことがあって
その時に65とおなじ事を聞いた。

68 :65:02/07/19 23:22
>>67
いや、言い方が悪かった。
2重に効くっていうんじゃなくて
制作サイドとしては、すでに出力サイドにあわせてデータ作りしてるので
もうプロファイル埋め込む必要はないってことです。

69 :氏名トルツメ:02/07/19 23:32
チントに網%あわせたのに画像のカラマネで段差ができる罠

70 :氏名トルツメ:02/07/20 01:01

なぜこのようなことが?
14氏あたりに説明きぼん

71 :氏名トルツメ:02/07/20 01:08
ルーペとカラーチャート
これ最強!!

72 :氏名トルツメ:02/07/20 01:22
そのカラーチャートがあてにならない。

73 :氏名トルツメ:02/07/20 01:31
>>72
CMYKカラーチャートがどんな環境でも絶対基準に
なりえないということでしょ。
>>71の環境ではルーペ&カラーチャートでカラーマッチング
はできているといえるのではないか。


74 :73:02/07/20 01:32
もちろん、カラーマネージメントではない。

75 :氏名トルツメ:02/07/20 09:58
いや〜
やっぱりキミたちのオツムでは
カラマネは無理だね

76 :氏名トルツメ:02/07/20 16:07
>>75
必要とされていないだけじゃん
需要を作り出してみせてね

77 :氏名トルツメ:02/07/20 17:49
>>75
無理です
現実的じゃありません

78 :氏名トルツメ:02/07/20 21:14
>>75
需要?(ププ

79 :氏名トルツメ:02/07/21 00:32
やってるところはやってる。
やらない、つーかできないところが大多数。
というのがカラーマネジメントの現状でしょう。
たしかに77のところや、私のところでは、
現実的ではなく、需要もないようにも思える。
ただし、実践しているところでは、
苦労しつつも、やってよかった、と思えているんじゃないかな。
カラーマネジメント、私も、真剣に取り組んでみたいが、
一色書籍メインで、下版する業者もその都度変わるので、
もうなにがなんだか。

76さん、需要をつくりだすのは、印刷会社のほうではないですか?
カラーマネジメントをすることによって、どんな利益を受けることができるのか、
クライアントに示すことから始まるのではないでしょうか。
78さん、(ププなんていっているくらいなら、
私たちにも、わかりやすく教えてくださいな。
もしかして、しったかぶりのかたですか?

80 :77:02/07/21 01:31
>>79
>カラーマネジメントをすることによって、どんな利益を受けることができるのか、
>クライアントに示すことから始まるのではないでしょうか。

クライアントが求めているのは
「安く・早く・良い物を」これに加えて「楽して」が入るんですよ
小難しい事を勉強する気なんてないんです
だから次々とウンコみたいなデータをよこしてきて
都合の悪いことは印刷屋のせいにして1円でも安く値引こうとする

「カラーマネジメント=思った通りの色が出ますよ」
そんな事をクライアントに言った日にゃあ印刷屋の責任が重くなる
単価はどんどん安くなってるのに責任ばかり重くなっても困るのです

「カラープリントの色は当てにならないですよ」
これくらいに言っておいた方が後々トラブルにならなくて良いんです

81 :79:02/07/21 01:49
>>77
うちのクラもそうなので、お気持ち、重々わかります。
「カラーマネジメント=思った通りの色が出ますよ」
なんていった日には。。。
考えるだけで、おそろしい。
でももっと怖いのは、
「カラーマネジメントどうすればいいの?」
なんて、なんにもしらない方から問われて、
どう答えていいかわからない自分です。

「カラープリントの色は当てにならないですよ」
としか答えられないでいると、将来どういうことになるのか。

俺みたいな頭では、カラマネは、実践しないと、わからん、
という気持ちです。
だから、実践している方に、少しでもたくさんの情報をいただきたいのです。

82 :33:02/07/21 02:12
>>79
実践したところで、結論は変わらないと思うよ。

そもそも、米国と日本じゃ印刷の受発注の仕組みが違いすぎる。

米国:発注先の会社と印刷会社は、年間契約等を結んで仕事をするのが普通。
※イメージとしては、PCやソフトの年間サポート契約みたいなものを物。
こういった仕組みがあるので、ターゲットもあるていど絞りやすいし、次の仕事が
あるのかないのか分からないような状態ではないので、ある程度は次を考えで
サービスをする事も可能。

日本:ちょっと仕事のたびに、相見積もり。しかも、死に物狂いの会社も多いので、
そういう会社が出すめちゃくちゃな見積もりと "価格競争" をすることが求められる。
よって、価格で負けない事が最重要課題。
品質での勝負も、日本では受発注の仕組みが上記のような状態の為、ちょっとで
もミスしたら先がない状態。
※ミスッたら終わり(挽回のチャンスがなかなかない)んだから、保守的になる。


83 :氏名トルツメ:02/07/21 04:07
Japan Colorの見本が売れるとどこが儲かる仕組みに
なっているのですか。

84 :氏名トルツメ:02/07/21 11:03
カラマネ専属オペですが、最近色合わせて当たり前
スキャナー分解はぼろぼろなのに、色が悪いとなぜか私にクレーム
これってどう思います。

85 :氏名トルツメ:02/07/21 11:21
>83
ISOからライセンス貰って見本作ってるところでしょ

DIC、TOYO、あんなチャートで\4k〜6kってナメントンカ、ゴルァ

86 :氏名トルツメ:02/07/21 11:26
でも印刷とプルーファの色合わせやってるけどよ
「カラーマネジメント」のおかげでソコソコ楽している
こいつ無ければ全てがカン頼みだからね。

あ、ICCは「カラーマネジメント」の技法の一つにしかすぎん
と考えると大分楽になるのでは?
もっとも他に?と言われると返答に困るけど

87 :氏名トルツメ:02/07/21 11:35
>84
うちも一緒。
勤続10年以上の印刷工、刷版工の意見が重視されてんだろ
あんまりうざいんでデジタルライン長の俺が出世してやった
ようやく壮年親父どもと対等に話せるよ

けどこれからは印刷と製版は一蓮托生だから仲良くしてね


88 :氏名トルツメ:02/07/21 11:50
》84 スキャナー分解の色調は
スキャナーが管理するのが常識ではないのか

89 :氏名トルツメ:02/07/21 13:06
印刷本機に色を合わせるなんてのがそもそも間違い。
あんないい加減&不安定な物に合わせるの?
ポイントは一つ。
「印刷の見本となる物(色再現)作り、それをターゲットにする」
印刷のシミュレーションをしようと思うからうまくいかない。

もう一つ付け加えるなら、「網点からの脱皮」ってとこかな?

90 :氏名トルツメ:02/07/21 15:45
全くの横レスですが網点のこと聞いていいですか。
網点の解説のあるHPとか有りますでしょうか。
各色ごとの版の網点のパターンは全く自由なんでしょうか。
例えば黒だけなら350dpiのさらに8x8とかの実質2700dpiの
任意のパターンとかができるのでしょうか。
単純に丸の大きさが変わるだけじゃ無いですよね。
また、カラーになるといろいろと塗り分け等の細工が
要るのも分かるのですが、、、
長文スマソ。

91 :コギャルとHな出会い:02/07/21 15:58
http://go.iclub.to/ddiooc/
     
     i/j/ez/対応です

お役立ちリンク集
必ず役立ちます

 サイト管理者お役立ち集
    1日4000HIT以上

http://kado7.ug.to/wowo/
      
     i/j/ez/対応
    
   コギャルとH出来るサイトはここ
ヌキヌキ部屋へ直行便

         ↓
   http://kado7.ug.to/wowo/-a.htm
    
       i/j/ez/対応


92 :氏名トルツメ:02/07/21 16:55
>90
俺の解説も間違っているかもしれんが

自由にしたけりゃ自由でもイイ。
ただ今の機器設備だと1回の操作でできる網点データは4版共通。
よって変えたい版毎に網点化の操作が必要。
また画像解像度と網点化は密接に関係しない。
網点の設定は出力機の網点再現力に応じて決定する。
細かさを求めるなら線数を上げる等な。
パターンは網点生成ソフトと出力機、双方で再現できる物を使用。

まぁ4版の相互作用で色を再現しているので仕上がりは予想不可。
金さえ払えば実験してやるぜ。

93 :教える厨だね:02/07/21 17:09
>90
ゴメン、答になってないな。
>各色ごとの版の網点のパターンは全く自由なんでしょうか。
●■◆、選ぶのは自由だ。仕上がりは予想不可だ。

>例えば黒だけなら350dpiのさらに8x8とかの実質2700dpiの
>任意のパターンとかができるのでしょうか。
つくろうと思えばできる。8倍細かく再現された版をつくれる。
こいつもまた予想不可だな。

RIPだけでもスクリーニング、レーザーヘッド、感材が関係する。
印刷まで行くと紙、インキ、印刷機が関係する。
ただし決定要素はあくまでも仕上がりが上位だからな。

94 :教えて厨だね:02/07/21 17:18
>89
プルーファは印刷機シミュレータでしかないのでは?

網点からの脱皮には禿道。
結局は視覚的に「似せて表現してるか」が重要。
網点は視覚への表現方法の一つにしか過ぎない。

95 :萌えよCMS!:02/07/21 17:22
どんっしぃんく!
ふぃ〜る!

96 :一律一歯詰:02/07/21 17:36
深いな、
デザイナーサイドは下阪した時点でおまかせなんだな。
我々としては手元のゲラを日本標準に合わせる、
出力は各出力機を日本標準に合わせる、いまのところはこのくらいの
理解と実践しかできないのかな?

97 :90:02/07/21 17:46
>>93
ありがとうございます、多分簡単に説明できない話なんでしょうね。
何故こんなことを知りたいかと言いますと、印刷の世界では
イラストレータの最新版が使えないと聞き、フォトショップでの
作業との切り分けで悩んでます。
無理やりですが質問を絞りますと、印刷データの場合、
1、通常、画像は350dpiで作りますが、イラストレータで置いた
  文字はそれより細かく表現できると思うのですが、上のレス
  のような理屈で文字はもっと細かく表現できるのでしょうか。
2、だとすると、(こんなデータは受け付けてくれないだろうけど)
  フォトショップで2700dpiで画像も文字も処理した後、全体を
  EPSにしてドカッとイラストレータに張れば、出力は(ほぼ)
  同じ?(同じような網点ができる?)
  (これならフォトショップで思い切り文字にも効果を付けれる)

そもそも2700dpiでは受け付けられないのかな、、、スレ違いスマソ

98 :CarryLab. ◆2BNNqYsU :02/07/21 18:05
>>97
Illustrator10は使えるけど>>97さんのように細かい設定
気にしない方が大半なんであえて使えない、としている
ところがおおいとおもいます。
1.2の面倒な話は飛ばして、ラスター画像処理で文字の
ジャギーが気になるという場合はPhotoshopの600〜
800dpiで処理するとほぼ問題ないと思いますよ。あえて
出力機依存のデータにすることはないと思います。
若干スレ違いですが。

99 :90:02/07/21 18:18
>>98
おっしゃる通り、知りたいのはそのあたりです。
多分、文字と言っても2700dpiも要らないでしょうから、
妥協点として700dpiで文字も含めてフォトショップで
作れば結果オーライでしょうかと言うあたりです。

印刷屋さんのデータ渡しの説明だと画像は350dpiでないと
いけないとか、それ以上の高解像度は意味が無いように
書いて有るので、真意を測りかねています。
強制的に350dpiに変換されたんじゃ、元も子も無いですし、、、

100 :CarryLab. ◆2BNNqYsU :02/07/21 18:24
>>99
もはやカラマネとかんけいないですから、こっちへどうぞ。
●●●質問と解答 6ページ目@DTP板●●●
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/dtp/1026743204/
ちなみに、画像の場合は350dpi以上意味がないと、教科
書に書いているからみんなそう言うわけで、それ以上でも
若干意味ありますし、2値の場合は800〜1200dpiほしいと
か、用途によって違います。

101 :90:02/07/21 18:30
>>100
了解です。
どうもありがとうございました。

102 :氏名トルツメ:02/07/21 21:53
製版とはジャンル違いだけど、千と千尋の神隠しのDVDで
「色がおかしい」と騒ぎになってるね。アカかぶりらしいけど。
今後の展開が興味深い・・・

【社会】赤すぎる「千と千尋の神隠し」は仕様か欠陥品か?★6
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1027253740/



103 :氏名トルツメ:02/07/21 21:59
画像の場合CMYK・175線で256の連続階調で表現するのが一般的で、
そのとき必要な画像解像度が350dpiで出力解像度が2800dpi以上なのです。
最近、出力解像度を2400dpi指定の印刷会社が増えていまいすが、厳密に言うと
2400dpiでは、解像度350dpi画像の256の連続階調が表現出来ません。
よって、特別な出力解像度で出力しない限り画像の場合350dpi以上の解像度
を必要としません。また、出力解像度2400dpiの場合300dpi以上の画像解像度
は必要ないのです。

104 :コギャルがいっぱい:02/07/21 22:00
http://go.iclub.to/ddiooc/
     
     i/j/ez/対応です

お役立ちリンク集
必ず役立ちます

 サイト管理者お役立ち集
    1日4000HIT以上

http://kado7.ug.to/wowo/
      
     i/j/ez/対応
    
   コギャルとH出来るサイトはここ
ヌキヌキ部屋へ直行便

         ↓
   http://kado7.ug.to/wowo/-a.htm
    
       i/j/ez/対応

105 :CarryLab. ◆2BNNqYsU :02/07/21 22:16
>>103
>そのとき必要な画像解像度が350dpiで出力解像度が2800dpi以上なのです。
単純計算するとそうなりますが、スクリーニングの工夫で
低い解像度でも階調が得られるようになっているそうです。
>を必要としません。また、出力解像度2400dpiの場合300dpi以上の画像解像度
>は必要ないのです。
場合によっては400dpiとかないとディテールがそこなわれ
ますよ。

106 :教えて厨だね:02/07/21 23:05
>96
うちんとこも実際はそのとおり
でも標準に合わすこと自体がとんでもなく面倒
つーことで自社規格を振りかざすわけだ。
それが印刷ターゲットプロファイル。

107 :教えて厨だね:02/07/21 23:27
「千と千尋の神隠し」はカラーマネジメントのいい失敗例と思う。
カラーマネジメントは以下のルールで成り立つ。
1.観る人が使う機器のキャリブがとれいている
2.観る人が使っている機器の色再現情報がある(ICCね)
3.データ作った人の機器のキャリブがとれている
4.データ作った人が意図する色再現情報がある(ターゲットICCね)
5.観る人の機器がICCプロファイル対応だ

1と2がない中で強制的に5が機能してしまっているわけだ
今の印刷業界はここまで足並み揃えられない。
一般家庭のビデオと一緒やね。
もっと研究したければ以下からプロのコメントを探してみ。
ttp://page.freett.com/puti7777/ghibli/red.html
無関係でないと思う

108 :氏名トルツメ:02/07/21 23:59
>>94
>> プルーファは印刷機シミュレータでしかないのでは?

違うね! そこが盲点なんだな。

あと、ICCプロファイルって、9割以上がダメです。
どうしようもない。
そのどうしようもないICCプロファイルを使ってるから出来ないんだ。
プロファイルビルダーも然り。

109 :教えて厨だね:02/07/22 00:11
>108
盲点って何故?

110 :教えて厨だね:02/07/22 00:14
ICCプロファイルが駄目なのはちょっと同意
でもないとマッチングの時に困る。
駄目なりに運用を考える必要があると思う。
偉い手間と金が掛かるシステムだけど
人件費と比較するとまぁまぁだと思うよ。

111 :氏名トルツメ:02/07/22 01:11
i1高い。monacoEZぐらい安くしろ

112 :氏名トルツメ:02/07/22 08:08
カラーの色調専門でお仕事してる人って
他の会社ではどれぐらい価値があるの?
係長に色調をおせーてとお願いしたら、まだ早いっといわれました
そんなにむずかしいの?

113 :氏名トルツメ:02/07/22 08:17
>>112
http://mentai.2ch.net/dtp/kako/993/993613733.html
の1?

114 :氏名トルツメ:02/07/22 11:30
>>112
まずあなたの会社の色調にあなた自信が染まってから
係長の歩調に合わせてみたら。

115 :氏名トルツメ:02/07/22 11:53
>112
もったいぶってるだけじゃない?
自分の存在意義がそれしかないとか。


116 :氏名トルツメ:02/07/22 13:25
>>尺八さん
>あと、ICCプロファイルって、9割以上がダメです。

しっかしまあ、思いっきり言い切っちゃってますねえ。
プロファイルの優劣は、割合で語るものではないですよ。
強いてあなたの言い方を借りますと、残りの1割弱の
優れたプロファイルを自分で作るのですよ。

117 :116:02/07/22 15:26
補足

10個のICCプロファイルの内、9個はダメプロファイル

このICCプロファイルの精度は、1割にも満たない


この二つは意味合いが全く違うのです。

118 :108:02/07/22 15:54
>>117
>>このICCプロファイルの精度は、1割にも満たない

これってどういう意味? 精度が1割???
まあ、どうでもいい議論なんだけど...

119 :114:02/07/22 18:08
今日、係長に色調の事を再度おねがいしたらカラーを明るくしたり立体感を付ける方法を少し教わりました
正直なめてました…カラーバランスについては後、三年は校正を見たりして、感性を磨いてからおせーてあげるっといわれました
やはり、2年生ではむりですかね

120 :教えて厨だね:02/07/22 18:14
114よ、俺も修行中だ!
一緒にがんがろうぜ!

121 :教えて厨だね:02/07/22 18:15
みんなポロファイルに支配されるな
使ってやるぐらいのタカビーでいこうぜ

122 :114:02/07/22 21:44
>>120
やっぱり別々にがんがろうっていうことで。

123 :氏名トルツメ:02/07/22 22:00
デジタルカメラで撮影した実画像(1200点)を使用してイラストレータでレイアウト、セッター
出力して印刷。カラーマネジメントは印刷会社から提案してくださいって言われました。
どーしよ誰か助けて

124 :萌えよCMS!:02/07/22 23:18
>>114 >>120
きみのゆくみちはぁ、はてしぃなくとぉいぃ
なのにぃなぜぇ、めをみぃひらいてぇ
いろをあわすのかぁ、そんなぁにしてまでぇ

まじ、だるいぞ、死ぬぞぉ(w

125 : :02/07/23 12:42
実際にカラーマネージメントを利用して
『リモートプルーフィング』等を行っている人の話キボンヌ!

126 : :02/07/23 13:15
RIPの上手な説明の仕方を教えてください。

127 :氏名トルツメ:02/07/23 20:52


128 :氏名トルツメ:02/07/23 21:59
プリンタだって出力のためのデータが必要なの
だからアプリで作ったデータを「RIP」して
出力のためのデータに変えるの

129 :氏名トルツメ:02/07/24 00:38
CMSですか?
製版の知識だけじゃダメなのよ...
君たち、数学は出来ますか??

出来なきゃムリですよ!
CMSは、3Dの世界ですよ!

130 :氏名トルツメ:02/07/24 00:45
数学ができないってバカにするとマシンガン撃っちゃうゾー。

131 :氏名トルツメ:02/07/24 19:54
俺の作ったICCプロファイルを評価してもらいたいんだけど
どこかアップできるとこ教えれ。

132 :氏名トルツメ:02/07/24 20:14
129も出来なさそう。

133 :氏名トルツメ:02/07/24 20:18
ICCプロファイルのガモットを表示させて、比較している記事
(たとえばMacWire-D)がありますが、表示させるツールには、
どのようなものがありますか?


134 :1:02/07/25 10:02
age

135 :氏名トルツメ:02/07/25 10:19
>>133
漏れはグレタグマクベス社のProfileMaker使ってる。
ガモット表示もできるし、画像を見ながらプロファイルをいじることもできるYO

136 :氏名トルツメ:02/07/25 10:26
>>131
自分の作成したプロファイルのデバイスは何なのか?
(モニタだとかプリンターなど)

ソース(元となるもの)プロファイルは何なのか?
(これまたモニタやプリンター、輪転機とか)

これらが判んなきゃ、できないよ!

137 :氏名トルツメ:02/07/25 10:34
CMYKデバイスのICCプロファイルはLookUpTableだと思いますが、
うちのRGBデバイスのモニタプロファイルは
とても容量が少ないです。何が違うのでしょうか。
モニタと言うデバイスに特有の特性などがあり、
それが参照点が少なくてもいいようにしているのでしょうか。


138 :136:02/07/25 16:32
>>137

何を知りたいのか、ちと分からないのですが、

>うちのRGBデバイスのモニタプロファイルは
>とても容量が少ないです。何が違うのでしょうか。

これはICCプロファイルのファイルサイズの事でしょうか?
だとしたら、RGBよりもCMYKのプロファイルの方が、
はるかにファイルサイズは大きいです。
単純に記述する内容が多いからだと思いますが・・・
現行のフォトショップだと、紙色も見れるしね。

ちょっと、うちにあるのを見てみたら2MBもあるのがありました。
でもこんな事知ってどうすんの?


139 :ギャルギャル集合:02/07/25 16:37
i/j/ez/対応です

お役立ちリンク集
必ず役立ちます
http://kado7.ug.to/wowo/

 サイト管理者お役立ち集
     ↓  
http://kado7.ug.to/nyannnyann/   
     i/j/ez/対応
    
   コギャルとH出来るサイトはここ
ヌキヌキ部屋へ直行便
         ↓
   http://kado7.ug.to/wowo/-a.htm
    
       i/j/ez/対応

140 :氏名トルツメ:02/07/25 21:01
>>138
てもちのモニタプロファイラの測色がRGBそれぞれのベタと
RGB等量のステップトーンしか測っていなかったので、
やけにいいかげんに感じられたのです。

CMYKデバイスは2次色・3次色の掛け合わせの色が合いにくいので
計測ポイントをたくさん取るから容量が増えるのかなと思うんですが、
逆にモニタなどはデバイスの特性として、
少ない計測点でも2次色の色が正確に予想されるのかと考えました。

141 :136:02/07/26 18:21
>>140

>てもちのモニタプロファイラの測色がRGBそれぞれのベタと
>RGB等量のステップトーンしか測っていなかったので、
>やけにいいかげんに感じられたのです。

私はプロファイルの作成ツールを疑うという事は、CMSを構築するにあたり、
とっても重要な事だと思います。
経験上、最終的には自分の主観に左右されない「目」を養う事です。

モニタのプロファイルなら、Adobe Gammaなんかその訓練に打ってつけです。

142 :氏名トルツメ:02/07/27 14:53
>>140

>てもちのモニタプロファイラの測色がRGBそれぞれのベタと
>RGB等量のステップトーンしか測っていなかったので、
>やけにいいかげんに感じられたのです。

ICCプロファイルの中身をのぞけるツールがあったら
モニタプロファイルの中をみてみるといい。
「こんなんでいいの?」ってぐらい簡単だから(笑
CRTの特性は割とリニアだから、簡単でいいみたい。
それよりも、モニタプロファイルがうまくいかないのは、
モニタ周りの環境の影響が大きい。

143 ::02/07/27 14:59
http://www.e-chene.com/ace/333333/

144 :氏名トルツメ:02/07/27 18:04
根本的な問題を提起したいのですが、
印刷業の場合、カラーマネジメントは印刷再現の標準化が大前提です。
(最終的な成果物が印刷製品ですからね)
前工程以前だけのカラーマネジメントの利用(構築)だと、
しょせんは特定の作業フロー内だけの色保証になります。
これだと手間(コスト)がかかるばかりでメリットが少なすぎます。

当社の場合も3年程前からカラーマネジメントに取り組んでいます。
ところが、ほとんど進展がありません。
根本原因は、印刷工程が印刷再現の標準化に猛烈に消極的だからです。
たとえば他の印刷会社の場合はどうでしょうか。
印刷再現の標準化について、お考えがあればレス願います。

145 :せいはんや:02/07/27 18:18
144さま
>特定の作業フロー内だけの色保証
たぶん、もっとも進歩的?と思われる所でもごのあたりで
満足しているのでは?


146 :せいはんや:02/07/27 18:20
ご じゃなくて こ スマソ

147 :氏名トルツメ:02/07/27 19:50
うちも一緒
印刷工の人をいかに説得するかが一番問題
印刷機毎の仕上がりを統一してもらわんといけんのだけど
こいつが難しい

この間チャート刷ってもらうのに半日掛かったよ
これが後何台もあるかと思うと鬱だ

148 :氏名トルツメ:02/07/27 22:46
144様ごくろうさまです
私、デザイン会社で印刷物の発注業務をしております。
>根本的な問題を提起したいのですが、
>印刷業の場合、カラーマネジメントは印刷再現の標準化が大前提です。
ここで言うカラーマネジメントとは、複数の印刷機の色調を設定した理想
ターゲットに、許容色差以内にあわせるということですか?
それで、印刷再現の標準化が進展しないと言うのであれば、無理もないよ
うな気がします。
私のような部外者が言うのも差し出がましいのですが、印刷機メーカーが
提唱しているカラーマネージメントシステムは、高度な印刷技術なしで印刷
再現の標準化が出来るシステムらしいですから。現有資産と新規導入機と
熟練技術者と新人技術者がごっちゃまぜになっても、びったり色の合うシス
テムがこんな安価で提供出来ます。とメーカーが提案してくるまでこの件は
進展しないような気がします。
それより、不特定多数の印刷会社に印刷物を発注する側としましては、色見本
にぴったり色合わせしてくれる、印刷技術を頼もしく思っております。
カラーマネジメントの第一歩は、プロファイルの運用ではなく、印刷物制作に
関わる者同志のコミュニケーションだと考えております故書き込みさせていた
だきました。
ながなが、だらだら、あしからず。



149 :氏名トルツメ:02/07/28 00:18
>148
カラーマッチングじゃねーの?

150 :氏名トルツメ:02/07/28 09:11
>>149
キミ、スルドイ
カラーマネジメントと、カラーマッチングを間違えるヤツが多いね

だから、前から言ってるように、印刷本機に合わせようと思うから
ダメなんだって!
Japa○Colorが失敗したのも、そのせいなのよ。
印刷の標準化なんて、印刷会社が望むわけがないじゃん!

151 :氏名トルツメ:02/07/28 09:58
JapanColorが失敗しているのは、
普及させようという努力がないからだよん

152 :氏名トルツメ:02/07/28 10:54
>>151
違うね

153 :氏名トルツメ:02/07/28 11:00
だがやらねば殺られる

154 :せいはんや:02/07/28 11:06
>印刷の標準化

大凸が本気でやればあっというまに普及しそうですが...
まー、しばらくはむりでしょうけど。
大手の存在は無視できないっす。

155 :氏名トルツメ:02/07/28 18:05
>154
いや印刷機、印刷工の数が多いとこほど難しい

小規模ならISO準拠
中規模なら自社規格で統一

せいぜいこれくらいだな

156 :氏名トルツメ:02/07/28 18:17
いろんなメーカーの印刷機買っちゃって
「おまえんとこは展示会か?」っていう印刷会社あるべ?
CTPは後パンチするしかなく精度は出ねえし、
刷りの標準化は印刷機ごとやりかた違うから大変だし、
踏んだりけったりだいな。



157 :せいはんや:02/07/28 18:46
印刷の標準化を本気でやる=金をかける
という意味です。
千億単位での投資は大凸ぐらいしかできないのでは?

158 :氏名トルツメ:02/07/28 21:30
>157
了解

じゃぁうちはダメポ

159 :氏名トルツメ:02/07/29 21:48
カラーマネージメントシステムの確立=本当のオンデマンド印刷。
印刷までを完全に無人化して、人間の曖昧さを排除する。
デザがプリントキーを押すと50万部のチラシを一気に印刷する
恐ろしいシステムになるな。

160 :氏名トルツメ:02/07/29 21:54
>159
責任の範囲が増えるから嫌だな。そんなシステム。

161 :159:02/07/29 22:00
>160
核ミサイルの発射ボタンを押す気分をちょっとだけ味わえるよ。

162 :氏名トルツメ:02/07/29 23:11
皆さん、カラマネの意味をはき違えてますよ!
ダメダメ、そんなんじゃ!

163 : :02/07/29 23:32
オレはカラリオが限界。

164 :氏名トルツメ:02/07/30 01:45
おれはカラリオで挫折した

165 :氏名トルツメ:02/07/30 09:10
>>163

Photoshopの5以降を使って、カラリオを限界まで使えたら
カラーマネオジメントの理屈は簡単だよ。

166 :氏名トルツメ:02/07/30 09:12
↑あちゃ

×カラーマネオジメント

○カラーマネージメント

167 :氏名トルツメ:02/07/30 10:44
>>162 はなぜオネエ口調ですか。

168 :氏名トルツメ:02/07/30 13:06
だれかムーディーズみたいに
カラマネ界隈を格付けしてくれい
誰がうそつきで誰が信用できるんだか
わからねえ。
ttp://www.moodyz.com/

169 :氏名トルツメ:02/07/30 15:24
皆さん、悩んでますねえ。
144さん、147さんが正しいです。
印刷機の色調、CTPへの反映、DTPにおける
カラーマネージメントが正しい手順ですよ。
そもそもカラマネは刷り上がりを想定した
プリンター出力と考えれば判りやすいでしょうか。
印刷を出力紙に合わせるのは邪道です。
ただ、日本の多くの印刷会社はこれですが・・・。
故にJapanColorが発展しないわけです。
>>147さん
チャート結果は調査しましたか?
ただ刷ったものを当ててもダメですよ。

170 :147:02/07/30 15:58
>169
チャートは以下の手順で確認しました。

各色のベタ濃度がメーカー規定値か?網点再現が正しいか?を確認
掛合わせ色をインキメーカーのチャートと比較
(一応紙の色差も考慮してΔ値で判断)
目視で見当確認
主観でISOの写真、掛合わせグレーを判別

紙面中にICCチャートも刷ったので計測予定です。
関係各位から突っ込み待ってます。

171 :169:02/07/30 16:14
>>147
OKでしょう。
ベタ濃度、ドットゲイン、コントラストが基準値なら
ICCチャートは使えるでしょう。
色差も大事ですがΔ2〜3なら尚良いですね。
ちなみに紙は何種類刷りましたか?
使用頻度の多いものをすべて行った方が良いでしょう。
印刷機の健康診断のためにも今後、
定期的なチャートの印刷を行うべきだと思います。


172 :147:02/07/30 18:33
>169
2chでコンサルティングなんて他板では信じられない。感謝です。
ちなみに紙はメインのA3コート2種類刷りました。
他にも刷りたい薄い紙あったんですけど
これ以外は薄くて紙伸びが原因で見当ずれが。
じゃぁいつもどうしてんの?と聞くと
「ずれをうまーく散らすのよ」と。

あぁまさに職人芸です。
確かにルーペ持って見る客層はそんな紙使わないから
金額に適度な製品ってことで一理はあるけどね。
建前と本音と理想のサンドイッチ

173 :150:02/07/30 18:49
>>169

キミは間違っている。そんなんじゃダメだ。
ICCチャートってなんだ?
印刷を出力しにあわせるのは、邪道だって?
所詮印刷なんて、色見本がなけりゃ刷れないじゃね〜か!
全く困ったもんだ...

174 :169:02/07/30 19:04
>>147
おやおや、チャートを薄紙で刷ったんですか?
それは間違いです。出来れば90kgぐらいで刷って下さい。
印刷機メーカーや機種にもよりますけど、
あまりの厚紙や薄紙では正確な再現をしているとは言い切れません。
勿論、紙も印刷日の前日には工場内(印刷機がある場所と同じ環境)に入れる事。
あくまで色調は一定の品質のものを刷るためのものです。
紙質・紙厚が変わるのならば、CTPでそれに合ったカーブを作って下さい。
紙質に合わせて分解してますか? しないでしょう。
紙が変わっても同じように刷り上がらなくてはなりません。
そのためのCTPと考えて下さい。
CTPがなければ、印刷工任せですが・・・。
何はともあれ、デザイナー(Macオペ)・製版工・印刷工が協力し合わなければ、
カラーマネージメントは無理です。
大変でしょうが頑張って下さい。
>薄くて紙伸びが原因で見当ずれが。
ひょっとして印刷機はH社ですか?勘違いだったらゴメンなさい。


175 :169:02/07/30 20:18
>>150
ICCプロファイルは間違ってないと思いますよ。
しかし基本になるのは印刷機です。
印刷機メーカーやインクメーカーのチャートは
全て印刷機の健康状態を見るために作られています。
その中の一部にはプロファイルをつくるパッチも入っていることもあります。
出力紙に合わせるためにインクを盛ったりしていれば、
印刷機の状態は悪くなる一方です。
私も理解〜実行〜検査までに2年もかかりました。
それでも、まだ完全ではありません。
結局、カラーマネージメントはどこで妥協するか、
または完璧を目指してやるかの違いだと思いますけど。

176 :169:02/07/30 21:42
>>150
追伸です。
大事な事を忘れてました。
出力紙に合わせてインキキーを開閉するなら、
CIP3やCIP4は必要ないんじゃない?

177 :氏名トルツメ:02/07/31 00:03
>>169
だから、印刷会社内のいろんな基準作りは、勝手にやってください。
前にも言ったように、印刷本機のトーンリプロダクションを、
「色見本」に求めちゃダメなんだよ。
印刷会社の本機オペレータも、製版会社のアンチャンも、
制作プロダクションのデザも、もちろんクラも、
みーんなが目標になる「色再現」を作るべき。
もちろん、それが刷れる物でないと意味がないが...

何回も言っているが、
所詮、印刷会社も色見本がないと刷れないんだから...


本機の再現を、そのままICCプロファイルになんかにしちゃダメ!
君たちは、ターゲットのA to Bのことしか考えてない。
B to Aはどうすんの?

わかんない人に解説
A to B タグ → CMYK→Lab(XYZ)
B to A タグ → Lab(XYZ)→CMYK

178 :親切な人:02/07/31 00:08

ヤフーオークションで、凄い人気商品、発見!!!

「 RX-2001 」がパワーアップした、
「 RX-2000V 」↓
http://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/NEO_UURONNTYA#.2ch.net/

ヤフーオークション内では、現在、このオークション
の話題で、持ちきりです。

ヤフー ID の無い方は、下記のホームページから、
購入出来る様です↓
http://www.h4.dion.ne.jp/~gekiyasu/#.2ch.net/

179 :147:02/07/31 00:24
>169
ターゲット用の紙は90kg以上を使用しましたよ。
ただメインで使っている紙の余分紙を使って
いい機会と色々と試してみました。
薄紙は見当ずれがひどくて使い物にならなかったです。
恥ずかしくて客や外注先に見せられない仕上がりでした。
なお印刷機はA社です。

180 :147:02/07/31 00:38
>177
印刷機の色再現=色見本ならいいのですか?
とりあえず本当に勝手にやってます。
うちは校正機がないので稼働予定印刷機を廻します。
場合によっちゃオフ輪すら廻します。
さすがに昨年巻紙半分使って以来自粛してます。

今のところの目標はICCプロファイル作りよりも
印刷機同士の平均化ですが方向性がわからん。

追伸:B to Aがわからないです。

181 :氏名トルツメ:02/07/31 04:58
>180
ボインタッチなどは一通り済ましたが
キスはこれから、っていうシチュ。

朝方だし、ゆるせ。

182 :氏名トルツメ:02/07/31 08:52
ICCプロファイルが駄目な失敗例

ttp://www.zdnet.co.jp/macwire/0207/29/hj00_izakaya_2.html

183 :169:02/07/31 11:22
>>177
>みーんなが目標になる「色再現」を作るべき。
それって、個々の好みがあるんじゃない?
金赤一つとっても、こっちの金赤が好きとか。
結局それを煮詰めていくと144が言った
>前工程以前だけのカラーマネジメントの利用(構築)だと、
>しょせんは特定の作業フロー内だけの色保証になります。
>これだと手間(コスト)がかかるばかりでメリットが少なすぎます。
に行き着く訳ですよ。
で一番手っ取り早いのは、印刷物=出力紙(プルファー等)が
一番誰の目でも確認できる唯一の方法ではないのでしょうか?
もちろん、刷り物がグレーバランスがとれている状態でですよ。
その出力紙に合わせて印刷するなら問題はないでしょう。
しかし、前行程だけでマネージメントした出力紙を
印刷に押しつけるのは無理があると思う。
B to Aも大事だと思います。
ただウチはまだそこまで行ける状態ではないので・・・。

184 :氏名トルツメ:02/08/01 01:10
>>169
>>みーんなが目標になる「色再現」を作るべき。
>それって、個々の好みがあるんじゃない?

そんなこと言ってたら、標準化なんか出来ない。
もし、その考えでいくなら、今までの悪しき色校正フローを
引きずるだけだ。一番最悪だよ! その考えは!

> しかし、前行程だけでマネージメントした出力紙を
> 印刷に押しつけるのは無理があると思う。

そんなことは言ってない。
ただ、あくまでも「刷れる色」がターゲットなのは間違いじゃない。
例えばだ。製版会社やデザイナーが、最終印刷の色再現について
責任を負いたいと思う? 絶対に思わない。
それぞれ、責任の範囲ってものがあるんだよ。
印刷会社だけの物の考え方はダメ。
もっと、業界全体のことを考えようよ!
そうしないと、せっかくの技術がパーになる。

185 :169:02/08/01 10:40
ようやく判りました。
皆さんが言っているCMSと私や147が言っているCMSは違います。
私はMIC-CMSを目指しているのです。
(MIC-CMSについては印刷雑誌2月号参照)
要は、再版だろうが複数の印刷機で刷ろうが同じ色が刷れる事を目指している訳です。
従来、再版すれば色が変わったり、複数機で刷れば色がバラバラだったり、
又、刷り出し時と刷り終わり時の色差の縮小を目指しているのです。
それをやらない上でのCMSは全くの意味が無いと思う。
クラやデザが求める色を一瞬出せるだけではダメなのです。
何百枚だろうが何十万枚だろうが一定の品質のものを刷り上げる事が、
今後、印刷会社として生き残っていけるか否かの境目になるのでは。

186 :147:02/08/01 13:02
>150
私も理解できてるでしょうか?

スキャナ、カメラ、DTP、製版、刷版、印刷
全ての機器がキャリブとれている状態で
それぞれのカレントICCプロファイルがある

アウトプット用ICCプロファイルとして
業界標準ICCプロファイルをがある

全ての機器が上記ICCプロファイルでCRDを行う

※カレントICCプロファイルは私の造語
現時点での機器のICCプロファイル(経時変化を考慮)

187 :147:02/08/01 13:12
印刷雑誌持ってない方へ MIC-CMSについて
http://www.docu-plaza.com/pub_news/psn0110/01101501.html

ジャパンカラー刷れない所はクラの希望を叶える技術もないのでは
150も169も私147もゴールは一緒と思うのですがいかがでしょう


188 :氏名トルツメ:02/08/01 13:14
色見本みないでCIP3/4に頼って本刷りしている会社があるときいた。
おそらくハイデルフォーラムの仲間たちのどこか。

189 :169:02/08/01 13:27
>147
リンクありがとうございます。
全くの同感です。
印刷に関しては各メーカーが今後色調に力を入れるはずです。
その点で楽になると思います。
一番問題になるのは印刷工とスキャナオペのプライドをキズつけないよう、
どううまく進めて行くか。

190 :氏名トルツメ:02/08/01 13:51
カラマネ屋はメンタルマネージメントまで面倒みてくれないもんな。

191 :147:02/08/01 14:22
>189
ジャパンカラーを再現できていない現実
再現するには数値管理だけでなく経験者のカンも必要
さらにクラごとの嗜好に合わせる技術
正直、画像入力と印刷は今まで以上に知識と技術必要では?
プライドに伴う技術力魅せて欲しいです

>188
有名どこを一つ紹介
ttp://www.ddc.co.jp/yoshida/index.html

192 :氏名トルツメ:02/08/03 22:39
カラーマネージメントのシステムや
機器を売ってるところは
「こんなに完璧に色が合いますよ」
とかおいしいことばかりいうので
騙された社長や上司が導入を決めて
四苦八苦している人も多いのでは?


うちの社長はそうです。
僕はへぼデザですが、それまで
イラレやホトショのカラー設定なんて
触った事もありませんでした。

そんな僕が作ったiccプロファイルを
クラや印刷所に渡して「リモートプルーフィングだ」
と社長は言っています。

どうしたらいいでしょうか?

193 :氏名トルツメ:02/08/04 00:01
>186
すべての機器でCRDって、
CRDって、出力のときに用いられるテーブルじゃなかった?
PS出力・。

194 :氏名トルツメ:02/08/04 01:06
カラマネ屋、成功報酬制にすればいいのに。

195 :147:02/08/04 01:29
>193
出力用キャリブレーションカーブではないです。
単純なキャリブレーションです。
メーカー出荷値または標準状態をキープし続けている
こう解釈して下さい。

最近見つけたHP
カラーマネジメントが本当に生命線なんだね。
でもコダックよ。印刷屋相手にもがんばってくれ。
ttp://square.umin.ac.jp/biocolor/sympo199905/panel16.html

196 :147:02/08/04 01:30
>194
同意。
せめて機器類の返却くらい認めれ。

197 :147:02/08/04 01:33
ふと思ったこと。

ICCプロファイルの補正機能って機種性能の限界を
超えることないのでしょうか?

198 :氏名トルツメ:02/08/04 01:38
MatchPrintはIMATIONからKODAKに行ったよね。

199 :氏名トルツメ:02/08/04 02:14
>>197
超えられる訳ねーだろーが。

200 :147:02/08/04 03:25
あーそりゃそうだわね
週末なのに日付越えてまで仕事すると馬鹿になるわな
もっとももともと馬鹿なんだけどさ

夏休みなんざいらんわ。
盆前進行の馬鹿。

201 :150:02/08/04 10:52
>>195
> メーカー出荷値または標準状態をキープし続けている
> こう解釈して下さい。

どんな解釈やねん!?

CRD : Color Rendering Dictionary

>>197
> ICCプロファイルの補正機能って機種性能の限界を
> 超えることないのでしょうか?

つっこまれることわかって書いてるのか、
ほんとにわかんないのか...
199に同意。

202 :147:02/08/04 13:46
>201

プロファイル計測した時と同じ状態を保持してる
と言いたかったのですが。
でもどっからCRDって出てきたんかな?

>197
最近スレ下がっていたんで突っ込みキボンで書いてみました。
いじってくれたサンクスです。


203 :150:02/08/04 18:33
>>202
>プロファイル計測した時と同じ状態を保持してる
>と言いたかったのですが。

キミねえぇ...
CRDだけで、どうやったら保持できるわけ?

>最近スレ下がっていたんで突っ込みキボンで書いてみました。

本当か?(ププ

204 :氏名トルツメ:02/08/04 21:49
144の話はわかるような気がする。

 多分 印刷オペや面倒くさがりやの低学歴機長なんかはそういったテストや濃度測定なんて
のがほんとかったるくていやなんだと思いますよ。 色見本に合わせる従来のやり方
は 勘と経験である程度さっさと合わせることが可能ですが、ベタ濃度を測定したりするのには
ひとつひとつのパッチを測定する手間がかかりますし、まず それぞれのパッチが基準濃度プラマイ
0.03になんてなりませんからね。 当然ベタ濃度を基準値にもっていくためには インキ膜厚が
ある値の近似値にならなければいけないわけで 画面の全体にわたって均一な膜厚を実現するには
ローラーや水房のニップ調整 ブランの仕立て 横振りローラーの最適化などが当然の前提条件に
あります。 更にそれらを完璧に調整したとしても 温度 湿度 振動 その他(印刷機固有のクセ)
 わけのわからないいろいろな要因がからんできて 現実的に合いません。 ましてや納得いくテストをするには
磨耗したローラーなども交換しなければなりませんし ブランも新品を使わなければならない。
 実際 刷ってみると ロット内でも一枚単位で同じ個所のベタ濃度は上下してたりするもんなんです。
一枚下の紙は0.03濃かったりとか。 というわけで おおよその印刷機個別のカーブを作って
全ての印刷機で 同じデータを だいたい同じ色調で刷れるっていうくらいにならもっていけますが
その際にも機長にある程度の知識と経験とカラーマネージメントへの積極度が必要で 実際 いやがる
機長が数人いれば 実際あんまり意味のないことになってしまうのです。
  もし やるとすれば 色彩理論 印刷知識と経験に優れたオペレーターに工場内の全ての印刷機
を一人で調整してもらって一度完璧にテストしてみるというんでないと ちぐはぐになってしまう
んじゃないかと思います。 厳密にはツボ調整してベタ濃度合わすなんてのも理論上はダメなんだと
思います。 版をセットして 送られてきたツボデータを流して そのまま1000枚くらい刷れば
なんのツボ調整もせずに ばっちりテストチャートの各パッチの濃度が基準値と一致し
グレーバランスも申し分ないというところまで統一的に調整しないと あんまり意味はないと
おもいます。 まず 全てのオペがそんなとこまで理論的に考えられるとも思えないんで、
一人のスーパーな人が 会社の特権かなんかで強引にやらないと無理でしょう。

 大体 CIE色度図や Labカラー なんかも理論知らない機長多いですからね。
 凾dや純紫軌跡なんか意味わかんないだろうな。

205 :氏名トルツメ:02/08/04 22:02
あとデジコンなどのケミカルプルーフの色には 実際問題印刷機のトラッピング(ウェットONウェット)
があるので色合わないです。 そこらへんの問題はどうするのか。

206 :氏名トルツメ:02/08/04 23:23
刷版内の網点のグラツキもあるな

207 :氏名トルツメ:02/08/05 22:02
うぅーすいません・・・
トラッピング(ウェットONウェット) ってなんでしょうか?
勉強不足みたいです。

208 :150:02/08/06 00:20
>>204

わかったわかった... もういいよ
淫刷本機のことなんか興味ないよ
かってにやってなよ!
本機がいい加減なことくらい、みんな知ってるぞ!

>>205

だぁかぁらぁ〜 CMSってものがあるんだよ!
「網点からの脱皮」って何回も書いてるだろうよ!

209 :169:02/08/06 10:46
>>207
トラッピングとは、先に刷ったインキ皮膜の上に後刷のインキがどの程度
転移するかという事。
これの良否が色再現に大きく影響します。
ウエットトラップ(通常のオフセット印刷)において、Yを先に刷ると
後のインキはのりにくくなります。
したがって4色印刷では絵柄面積の少ない順序でBk→C→M→Yの順序で
印刷し効果を上げるのです。
ちなみに盛り過ぎ等もインキの着きを悪くするので、バランスが大事です。

210 :氏名トルツメ:02/08/06 12:18
インキの透過率の関係でその刷り順になったんじゃ?

211 :169:02/08/06 13:21
>>210
透過率? インキ膜厚の事でしょうか。
たしかに膜厚が低い方から刷った方が転移性が良いからという
理由での順序でもありますね。

212 :氏名トルツメ:02/08/07 12:49
数年前までは刷り順を変えて印刷することは
仕事内容によって、当たり前だった。
でも今は、B−C−M−Yと刷らないと
モアレしちゃうんだよな。
理由はしらんが・・。
紫が−紫が−・・・・刷れん!

213 :氏名トルツメ:02/08/07 15:38
うちの印刷所では2色機でフルカラーいんさつしてますがなにか?

214 :氏名トルツメ:02/08/07 16:08
212だが
単色機でカラ−刷ってましたが?
う−んと昔。
スレ違いだね。

215 :氏名トルツメ:02/08/08 01:22
イエローが不透明だったからではなかったか
今はプロセスイエローは透明に近くなったのか?

216 :氏名トルツメ:02/08/08 21:15
印刷屋ウザイ
他でやってくれ!

217 :氏名トルツメ:02/08/08 21:44
>>216
ここは、【DTP・印刷】板なんだが、字読める?

218 :氏名トルツメ:02/08/08 22:31
>>217
印刷技術語るスレじゃなかろうが! 字読める?

219 :氏名トルツメ:02/08/08 22:39
>>218
カラーマネジメントと面と向かって、向き合おうとすると印刷技術も無視
できないと思いますが、何か?

おまえは、DTP技術を語ってもらいたいんだろうが、それだけでは解決でき
ない問題があるんだよ。

220 :氏名トルツメ:02/08/09 09:11
>>218は厨房決定。

221 :氏名トルツメ :02/08/09 10:22
>>219
>>220

印刷屋主導のカラマネはダメなんだよ!
第一、CMSとか、そんな技術力があるのか?
何かというと、「網点再現じゃなきゃ刷れない」とか
アフォなことを言いやがる。
カラマネに膜厚とか透過率なんか関係ないぞ!

DTP技術? そんなもんもどうでもいいんだよ!

狭い世界の中だけでゴチャゴチャやってたって、
業界全体がメリットを享受できませんぜ!

222 :氏名トルツメ:02/08/09 10:31
雨だれやみみだれを文末につけまくってないで、
●印刷屋主導のカラマネはダメ
●印刷屋にCMSとか、そんな技術力があるのか?
●網点再現じゃなきゃ刷れない、なんてアフォ
●カラマネに膜厚とか透過率なんか関係ない
●DTP技術? そんなもんもどうでもいい
の根拠を書いてちょ。
それが業界全体のメリットになると思うyo!


223 :コテハン使えねー:02/08/09 13:03
>>221
カラーマネジメントに膜厚とか透過率なんかが関係ないというのは、
思い違いですよ。
色に影響を与える要素は、すべてカラーマネジメントに関係するんです。

極端な話、心理的要素や生理的要素も、カラーマネジメントに関係するんです。
それらを抜きにしたら、真の色管理にはなりません。
ポイントは、それらを定量的に扱えるかどうかということです。
定量的に扱えない要素は、
色管理上の評価に影響を与えないようなルール作りでもって、
回避する必要があります。
もちろん膜厚とか透過率は定量的に扱えます。

224 :こまったにゃん:02/08/09 17:17
イEの値ってなんでしょう…?

225 :氏名トルツメ:02/08/09 18:25
>221
じゃぁ誰が仕切るのが良いのか言って見ろ
まぁ少なくともお前じゃ無理だね

226 :氏名トルツメ:02/08/09 18:28
>224
Professional DTP 12月号買え
バックナンバー扱っているから必ず買え

227 :221:02/08/09 20:25
>>222
>>223
>>225

ププ

228 :氏名トルツメ:02/08/09 21:47
>>221
負け惜しみ?(ププ
俺が思うに>>221は印刷を知らない単なるDTPオペ。
印刷を知ってるデザなら、言ってることぐらいわかるだろ
でなきゃ、売れないデザか

229 :氏名トルツメ:02/08/09 23:02
ますたー
 に
しきって
もらえば


230 :コテハン使えねー:02/08/10 12:55
うちの会社ではカラーマネジメントを進めるということで、
3年近くも取り組んでいます。(それでもぜんぜん進展が無いが)
その過程で当然「標準印刷物を作ろう」という話も出たわけで、
チャレンジしました。
私はプロジェクトの末席にいただけですが、
印刷の色を安定させることは、
極めて高い技術と困難が伴うだろうということは、知っていました。
そこで、どのくらい印刷で色を安定させるのが難しいのか試すために、
印刷テスト用データの中に、
かなり広い面積の CMYK 掛け合わせのグレーを入れてみたのです。
その結果は想像以上に悪いものでした。
一枚の印刷用紙の中ですら、はっきりわかるムラ発生します。
さらに、抜き取る位置によっても、色がぜんぜん違います。
刷るたびに色が異なり、刷っている途中でも色が変わり、
一枚の用紙の中にもはっきりとしたムラが発生する。
そのような状態をなんとかΔE3 以下の色差でコントロールできなければ、
カラーマネジメントには何の意味もないだろう、と悟った次第です。


231 :氏名トルツメ:02/08/10 15:52
>>230
諦めたの?
ムラの原因はH液が原因でしょう。
網点再現が悪ければアルコール。(ノンアルコール絶対条件)
水も検査した方がいいかもね。



232 :221:02/08/10 16:19
>>228

ハズレ 残念賞。 キミ、イタイネ

233 :コテハン使えねー:02/08/10 17:42
もちろん諦めてないです。前工程の人間はね。
しかし、印刷工程の方はどうなんですかね。
もしかして全くやる気ナシなんじゃないかと、私は疑っていますね。

水の管理が悪いというのは、要因としてたしかにあると思います。
水関係でとんでもないトラブルが過去に何回か発生してますから。
トラブったときは、なんでも「忙しくて H液の全量交換が
規定のスケジュールで行えなかった」ということらしいです。
全くおそまつな管理体制です。
(CMS の前にやることがあるだろう、って言われそうですね)

234 :西川きよし:02/08/10 20:33
小さなことからコツコツとやろうよ!

235 :コテハン使えねー:02/08/10 22:13
>>234
意外とそういうところが真実かもしれませんね。
小さな事をコツコツやるのが、CMS の難しいところであり、
肝心なところであると。

236 :コギャルとHな出会い:02/08/10 22:14
http://kado7.ug.to/net/


朝までから騒ぎ!!
   小中高生
 コギャル〜熟女まで
   メル友
  i/j/PC/対応

女性の子もたくさん来てね
                  
おこずかいの欲しい女の子もたくさん来てね!!

全国デ−トスポット情報も有ります

237 :氏名トルツメ:02/08/10 22:22
カラーマネージメントの第一歩は現状を疑うことである。
との流れを受けて、まずはぐ○じさんを疑ってみる。
どうよ?

238 :氏名トルツメ:02/08/11 01:09
それもありでしょ。
ぐ●じ氏も誌上実験の失敗公開してるからね。
自論の失敗公開する人も珍しいけど
とにかく論理→実践→結果分析を繰り返すしかないでしょ。

CMSのつらいとこは数理的に攻めるのに結果は生理的。
せめて数値管理で一定にしようよって考えだと思っている。

239 :理想を求めて:02/08/11 01:49

http://www.kimoto.co.jp/

始めから終わりまで理解して導入すれば結構いけるかも

宣伝だけど・・・

240 :氏名トルツメ:02/08/11 04:14
>230

未だ勉強中何で変なこと書いていたらすまにゅ。
あとカラーマネージメントとは少し違う話でごめん。

>かなり広い面積の CMYK 掛け合わせのグレーを入れてみたのです。
>その結果は想像以上に悪いものでした。
>一枚の印刷用紙の中ですら、はっきりわかるムラ発生します。

こういうことがGCR最高というグ○ジ氏の発言を生むのでしょうか?
なるべく掛け合わせの量を減らす方向の方が良いと。

でも3色でうまくバランスが取れるならUCRの方がよいのですか?
(高濃度のグレーは除く)

241 :コテハン使えねー:02/08/11 07:30
>>238
そーなんだす。
カラーマネジメントのプロジェクトのミーティングとかに、
営業部の連中がくると、話がごちゃごちゃになる。
どのような印刷物が好ましいのか、という話から、
写真分解の設定をみんなで評価しましょうとか言うテストに移る。

だ〜か〜ら〜、印刷再現の標準化ができていない状態で、
写真再現の感応評価をしたって、意味ないじゃねーのかー、
と主張したが、事なかれ主義の無知な年寄り連中には通じなかった。

242 :氏名トルツメ:02/08/11 08:31
まずは、モナコEZカラーから始めるというのは、有りですか?

243 :221:02/08/11 09:58
>>238
>CMSのつらいとこは数理的に攻めるのに結果は生理的。
>せめて数値管理で一定にしようよって考えだと思っている。

生理的な部分を数値化するんだよ!
出来ないから、みんなうまくいかない。
よって、俺以外はみんなうまくいかない。

244 :コテハン使えねー:02/08/11 14:07
>>240
標準化ができていない印刷現場では、
GCR はキツイということでしょう。
印刷現場で大幅な色調整が必要な場合、
色網が少ない GCR はやりにくいですからね。
印刷現場でオペレーターが大幅な色調整を習慣的に行っている、
すなわち色管理ができていない印刷工程では、
UCR 絶対論が信じられているわけです。

245 :氏名トルツメ:02/08/12 09:32
>221
君の評価判断基準を述べたまえ
ちんこの勃角度とかは認めんよ

246 :コテハン使えねー:02/08/13 11:27
ドットゲインの標準値は、おそらくどの印刷会社でも、±2%程度だろうと思います。
つまり、最大で4%のブレまで許容しているということです。
(パッチで計って最大4%だから、絵柄の中では部分的にはもっと狂っているはず)
しかしながら、C が4%増えて、M が4%減ったら、かなり違って色に見えるはずです。
人間の目はグレーの色変化に、特に敏感です。
CMY の掛け合わせで作ったグレーの平網を印刷した場合、
印刷している途中で C や M が4%も変動したら、全く別の色に見えます。
K だけの平網で作ったグレーであれば、4%の変動はたいした問題でありません。

印刷の技術的な限界から、
ドットゲインを±2%以下に安定されることは不可能に近いはずです。
となれば、グレー部分を積極的に K の網に置き換える GCR の方が、
カラーマネジメントに向いているということになります。



247 :氏名トルツメ:02/08/13 19:56
>C が4%増えて、M が4%減ったら、

これじゃ±8%じゃん


248 :221:02/08/13 23:16
>>247
チミはアフォ?

249 :氏名トルツメ:02/08/14 02:58
>>247
アフォ確定だね

250 :コテハン使えねー:02/08/15 18:41
いくら K 版のみのグレーが CMS に都合がいいっていっても、
これに本文文字をのせるのは、ご法度ですよね。
墨の網点の上に小さい文字をのせたら読みづらくてしょうがない。
それに、墨網のグレーよりもかけ合わせのグレーほうが、まったり感がある。
なわけで、自称デザイナーはかならず掛け合わせてグレーっぽい色を作る。
で、これがカラーマネジメントしにくい、となる。


251 :氏名トルツメ:02/08/15 22:00
最終仕上がりを想像できないデザイナーは糞
グラだけでなく建築、工業、服飾でも一緒
そんなヤツは夢の中で生きていて欲しい

252 :221:02/08/16 00:14
最終仕上がりを想像させるような安定した印刷をしてみろよ

253 :氏名トルツメ:02/08/16 00:22
あぁ、現状ではできていなくても、
川上から川下まで、みんなが協調しなけりゃ
いつまでたっても前へ進まんがな。

254 :221:02/08/17 00:31
強調なんて出来るわけない。
みんな自分のことしか考えてない。

そろそろ核心部分に入ろうか?

255 :氏名トルツメ:02/08/17 07:10
ますたーにネタを!!

もいっかい言ってみる

256 :氏名トルツメ:02/08/17 20:11
自現の状態もマネージメントしてくれ!

257 :氏名トルツメ:02/08/19 23:06
カラーマネジメントは、このスレのようなものでしょうか。
かみ合わないまま、メリットが見えてこず、自然消滅する運命....

258 :氏名トルツメ:02/08/21 10:53
どんなに頑張って色合わせてもうちの印刷じゃ毎回違う色になると
思うと、どうでもよくなる。

259 :コテハン使えねー:02/08/22 23:24
>>258
このスレを見ている印刷会社関係者の9割は、
「258 は、うちの会社の人間かー」と疑った可能性大。
わしも、そう思った。

260 :氏名トルツメ:02/08/23 00:11
A社の仕上がりはいつも白ちゃけて、冴えない感じ。
とにかくA社向けに作るDataは、濃いめに指定する事にしていた。
そのA社にある仕事を納めた後、色味が濃すぎる! と文句を言われた。
見るとギョッとするくらいどぎつい仕上がり。
(時間の関係で色校正は見せてもらえずノンストップ下版)
よくよく聞くと、A社で刷らず外注に出したと言う。
こちらもあからさまに「御社の刷り上がりはいつも淡く出るので濃いめ
に指定しました」と言えなかった。なんか悔しいぞ。

261 :氏名トルツメ:02/08/23 00:11
で、結局入稿データはプロファイルは捨てて出す、が定説ですか?

262 :氏名トルツメ:02/08/23 00:12
258>
結局、過去スレにもあった結論といっしょか。
わおーん。もちっと建設的な意見キボンヌ。

263 :氏名トルツメ:02/08/23 03:02
がんばってやり遂げて、他業界の人間を見返してやりたいね。
ほんとはね。

264 :元DTPいま家具屋:02/08/23 04:26
この業界は相変わらずですな〜。内の業界もあんまら変わらないけど。
でも内の業界は、もう2度とやらねぇって、クラに言う人間がまだっけこういる。
この間、若造の営業が納品したテーブルを叩いて、これ音軽いですけど中身空洞
なんじゃないですか?なんてナメたこといったら、ぶちキレた職人さんが電ノコ
でテーブルを真っ二つ。
よく見て観ろこの野郎。ちゃんと入ってるだろうが、って言ってそのまま帰っちゃた。
営業真っ青。漏れ気分爽快でした。

265 :氏名トルツメ:02/08/23 09:35
とりあえず、色調管理装置入れなさい。
で、既存の印刷機つながるだけつなげなさい。
多少はマシになるかもよ。

266 :氏名トルツメ:02/08/23 09:58
>>264

>ぶちキレた職人さんが電ノコでテーブルを真っ二つ。
>よく見て観ろこの野郎。ちゃんと入ってるだろうが、って言ってそのまま帰っちゃた。

いいねえ、その職人。
カラマネもそういった職人気質の人が携わると成功すんだよ!実際にいるけどね。そういう人。
現場や職人を理解できる人は必ずいい結果を残す。
理論や数値も大事だけど、そればっかの野郎はこ煩くていけねえ!

267 :コテハン使えねー:02/08/23 12:53
家具作りの職人と印刷機のオペレーターを単純にいっしょくたに語っちゃあ、まずいだろ。
>>264 の話は、営業がボケすぎで、職人がキレすぎだろう。
結局、お客様に迷惑がかかってるんだら、商売としちゃ最低だろう。


268 :氏名トルツメ :02/08/23 15:30
結局、カラーマネージメントって、
「美味しんぼ」で言うところの究極のメニューなんだよ。

定量的な領域には限界値があり、それを閾値としている。
実質、その先が求められているという・・・。

何年かこの問題に取り組んだ私としては、
抜本的な何かが変わらないとだめぽ、という結論に達し、
現実から逃避しつつ・・・


269 :せいはんや:02/08/23 22:10
>が抜本的な何かが変わらないとだめぽ

禿げドウ
CMYKフォーマットをなくす位じゃないと。
画像はLAB16ビット以外認めないとか。

270 :せいはんや:02/08/23 22:19
追加
USMも無し、原稿は全て原寸入力、情報量は解像度で規定。
色調シャープネスはすべてプロファイル勝負!

どーでしょう?
昔Cros現FFEIはそーいう方向にいってるよーな。

271 :せいはんや:02/08/23 22:23
印刷現場の方もプロファイルを積極的に提供してもらうとか。

あっそう、ICC

272 :せいはんや:02/08/23 22:29

途中でenter押しちまった、スマソ。

ICCプロファイルに用紙のパラメも規定して欲しいね。

色あわせと色管理の区別はしっかりつけたうえで仕事したいねー。

273 :元DTPいま家具屋:02/08/23 23:56
>>269
>が抜本的な何かが変わらないとだめぽ
それはの通りだけど、より抜本的というと、クラとデザと製版屋と印刷屋の
間に共通の色に対する認識がアルかという事だと思うけど。
未だに自宅のカラープリンターで出して、この色に合わせてくれ、などと
ほざく奴はいるのだろうし。それがプロだろなんて言われた日には・・
部外者が文句いってスマソ。
でもDQNなクラやデザに泣かされるのは、内の業界でも現場なのだな。

274 :氏名トルツメ:02/08/24 00:01
>DQNなクラやデザ
業界共通のブラックリストがほすぃね。

275 :氏名トルツメ:02/08/24 09:27
>>269
>が抜本的な何かが変わらないとだめぽ

273の言うとおりだと思う。
プロだから、高い機械だから、等と言われても無理なモノは無理。
機械の調整なんざいくらでもしてやる。
DQN人間のコントロールマニュアル作ってくれ!


276 :221:02/08/24 10:52
>>272
>>273
>>275

(゚Д゚)ハァ?

277 :コテハン使えねー:02/08/24 22:50
>>276
ここでは少数意見になってしまうかもしれないですけど、
強気で意見を言ってくださいよ。
期待してますぜ。

>>273
部外者の意見、どんとお願いしますよ。
所詮、デザイナー、DTPオペレーター、印刷現場、営業、得意先なんて、
みんなお互いに部外者みたいなもんですもんねぇ。

278 :氏名トルツメ:02/08/25 00:30
>221
具体例だせや

279 :221:02/08/25 11:16
>>278
何の?

280 :コテハン使えねー:02/08/25 17:57
>>279
ネタっちゅう事じゃないですかね。
印刷会社に対して批判的にならざるをえないことが
いろいろあったんでしょう?

281 :278:02/08/25 23:42
おまえさんの機械どうやって管理してるのかってこと。
もっとも言い訳ばっかで何もしてないんだろうけどさ。


282 :221:02/08/26 00:57
>>280
ないよ。そんなの

>>281
言い訳?? ププ
管理も何も、ICCプロファイルですわなぁ。

283 :CarryLab. ◆2BNNqYsU :02/08/26 02:39
安価にできるカラーマッチング(あえてカラーマネジメントではなし)
を暇なときにいじってみるために、1年前にColorVisionのPhotoCal
というもモニタプロファイラ/キャリブレータを買いました。
6月にPhotoCal 2.6が出たことは某所で紹介したのですけれども、
今月PhotoCal 2.7が出たので、Windows版をインストールしてみま
した。
→2.6まではモニタのニュートラルよりも赤くキャリブレートされる
傾向にあったのですが、2.7だと、そんなことはなくなりました。
→つうことは、いままでのキャリブレートはなんだったの?たしか
に会社のキャリブレート済みモニタと比較しても赤かったけど。
→うわーんかね返せ。

284 :コテハン使えねー:02/08/26 08:26
>>283
うちとこは○○○シャープナー使って、モニタプロファイル作ってます。(ました、かな)
やっぱ納得いかない表示っちゅーことで、手作業で調整せざるを得ない感じです。
で、意味ねーじゃん、みたいになってる。
モニタープロファイルって中身見ると、かなりさっぱりしてますよね。
プロファイル作成ソフトによって、詳細さが違うそうだけど、たいていはものすごくさっぱりいる。
そんなんで、ちゃんと調整できるのか?って思うくらいさっぱりしている。
おそらく、
けっこうちゃんとしたモニターじゃないと、色調整は不完全になるんじゃないだろうか、と疑っています。
(もっとも、CMYK プロファイルを整備できない現状では、何もかも限界があるんでしょうが)


285 :元DTPいま家具屋:02/08/26 08:55
>>221
あなたがどんな人かは、知らないので憶測でカキコするけど、
仮にあなたがDQNなデザやクラでない人だとしても、現場というのは
沢山の仕事を日々こなしています。
確かな、全体を見通せるクラや現場の作業を考えられるデザがいます。
内の業界でも、そうした人と仕事をすると楽しいですし、前向きに
問題を一つ一つ潰していこうという気になりますが、実際、そんなことは
年に2.3度、アルか無いかことです。
何が言いたいかというと、あなた一人が出来る人であったとしても
それは1日、何百物件という数をこなす、現場にとってはあまり意味の
あることではないということです。クラ〜印刷までの色の共通認識が必要と
いうのはそういうところだとおもいます。
・・・長文のカキコスマソ


286 :221:02/08/26 11:23
>>284
モニターは特性がリニアなのよ
RGBとホワイトポイントと、補正カーブだけでいけちゃうのよ
失敗する理由は、「環境」の悪さ

>>285
残念ながら、私はクラ〜印刷の中の一部ではない
言ってることは正しいけどね

287 :CarryLab. ◆2BNNqYsU :02/08/26 12:21
つうわけで、から真似製品にはちゃんと能力測定してJISマークでも
JASマークでもつけてほしいとおもいます。
買うときに能力がわからないし、普通の購入者は中身を調べる術が
ないのだから、スーパーの食料品などと同じですよね。

288 :コテハン使えねー:02/08/26 12:29
>>286
そうかな。モニターの特性がリニアというのはあくまでも建前で、
実際にはそうでないものが多いんじゃないかな。
たとえば古くなっているモニターとか、できの悪い液晶とか。
CarryLabさんが詳しそうなんで、良かったら教えてください。

289 :氏名トルツメ:02/08/26 12:37
先ず数台あるモニタ−を統一した色調にする
のがよいのでは?

290 :CarryLab. ◆2BNNqYsU :02/08/26 12:58
>>288
そっから先は、にちゃんねるではソースを提示しないと、「しったか」になっ
てしまうところなので、資料を持ち合わせていなく、実験機材を持っていな
い僕には手も足も出ません。
職業としてカラマネやっている人の登場きぼんぬ

291 :CarryLab. ◆2BNNqYsU :02/08/26 13:08
あんま関係ない話ですが、
ところで液晶といったら、目の付け所がすべて液晶な(そのわりに
空気清浄機はプラズマ)シャープのMURAMASAかったんですよ、
ムラマサ。そしたら、ディスプレイパネルにモニタプロファイルがつ
いてなかったよ! あふぉかと。PhotoshopElementsしか入れてい
ないからいいけど。
もうちっと僕も目の付け所を工夫して買うべきだったかなというお話
です。
もっと関係ないですが、
シャープのパソコンなのに、「アルゴキー」がついていないのですね。

292 :221:02/08/26 13:34
>>288
>たとえば古くなっているモニターとか、できの悪い液晶とか。

そもそも、そんなの仕事で使うなよ!

293 :氏名トルツメ:02/08/26 13:48
>>221
もったいぶらず、早くホントの事を教えろよ。

294 :氏名トルツメ:02/08/26 15:21
>221
あんまり煽りを誘発しないで。
出来の悪いモニタは論外だろうけど
3年以上同じモニタ使うのって普通じゃない?
蛍光灯だって定期的に交換している職場って無いと思う。

295 :221:02/08/26 23:24
>>293
これ以上は有料になります(藁

>>294
そういうところから変えないとね...

296 :氏名トルツメ:02/08/27 05:57
221は
インチキPDF屋と同レべルの
カラマネ屋だろ

つか、もっと建設的意見をはきたまえ。



297 :コテハン使えねー:02/08/27 23:25
>>296
まあまあ、落ちついて、楽しくやりましょーよ。
仕事じゃストレスたまるけど、
こんなところでマイナスエントロピーの増大実験しても、
しょうないですもんね。

それにしても、カラーマネジメントってライフワークですよねっ。
「実施」じゃなくて、「構築」のほうがね、
もうずっとライフワークな感じ.....鬱。

298 :氏名トルツメ:02/08/28 00:21
>295
一部のフロアだけ蛍光灯を色評価用に替えてみたんですよ。
今までと比較して真っ白。
色に携わる環境としては良いのでしょうけど
閉塞的な印象が強くて結局元に戻しました。

299 :氏名トルツメ:02/08/28 00:55
デジカメ板に、モナコ使いがいるらしい
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1029336320/68-

300 :221:02/08/28 02:23
>>298
すばらしい!!
何で続けないの? それを営業のバカ連中にたたき込むのよ!
辞めちゃダメだよ!!!

301 :氏名トルツメ:02/08/28 03:22
色調担当の上司が突然、給料が安いので辞めると言い出し
今会社の幹部達は大慌てです
他にも色調担当者はいるのですが、その人が一番腕がいいみたいです
そんな状況の我が社は今後どうなるのでしょう。

302 :氏名トルツメ:02/08/28 11:48
「カラーマネジメント実践ルールブック」って買った人おる?
DTPワールドに宣伝出てたやつ。
買う価値ありかな

303 :氏名トルツメ:02/08/28 12:33
>>298
色を評価するのに蛍光灯を揃えるのは
当たり前ですよ。
やってない方が変です。
色に対する社内の評価基準が決まりませんよね?
営業もクラに対し「御社の照明では、正しく色評価出来ませんので
せめて太陽光の下で見て下さい。」
位の事は言えるはず。
それとも営業さんは色に対してノ−タッチですか?

304 :298:02/08/28 13:08
検版スペースは以前から替えていたんですけど。
フロア全体替えたら何人か気分悪くなっちゃって。
私も閉塞感というか寒気というか何か不安感に襲われてしまいました。
ですが必要箇所から徐々に替えていくつもりです。

>303
そうですね営業の知識不足、クラへの対応力のなさが痛いです。
文句ばかりは一人前ですけど。それすら説得力が無いです。

305 :元DTPいま家具屋:02/08/29 09:56
そういえば昔。校正紙もって編集部に行ったら、
ヘタレ女編集者がポジを蛍光灯にかざして
ポジに色があってませんね。っていわれたっけ。

306 :氏名トルツメ:02/08/29 18:08
>>305
色つきのメガネで色校に文句いう素人さんも多い。

と思ってたら、自称プロデザで白熱灯の下で色校チェックする強者も.......

307 :氏名トルツメ:02/08/29 21:32
どなたか使っている人いますか?

LaCie electron22blue IIIモニター

ラディウスプレスビューからの買い替えなんですが、
お手ごろでいいかなと思ってるんですが周りで見た事も無いもんで。
使ってる方おられましたら、アドバイスください。

308 :氏名トルツメ:02/08/29 22:44
>>307
要は三菱と解釈してるのは私だけでしょうか?

309 :氏名トルツメ:02/08/29 23:36
>>307
フランス製のようですが、三菱が作っているんですか?
ダイアモンドトロンなら今と一緒でなおうれしですが。

310 :309:02/08/29 23:37
>>308さんでした

311 :221:02/08/30 00:21
BARCO買えよ

312 :307:02/08/30 01:00
BARCOは高すぎます。
今でも108万してるの?
70万ぐらいの安い奴も出て、見に行きましたが
安いだけあるなぁと言う物でしたから

ネタレスにマジスレ、スマソ

313 :氏名トルツメ:02/08/30 09:13
TOTOKUとか中央精機はBARCOよりコストパフォーマンスよいですよ。
ただいまTOTOKUのキャリブレーションLCDテスト中。

314 :氏名トルツメ:02/08/30 11:41
>>309ダイアモンドだったはずだよ>ラシー
ってことはさ、あのフードとキャリブレータと色とブランド名の
付加価値はいかに?

315 :221:02/08/30 12:19
モニターを管だけで語ってはイカン

316 :307:02/08/30 20:18
みなさん、ありがとう。
TOTOKUとか中央無線でも高すぎます。
ラシーならキャリブレーター込みで20万で買えますので。
安もんでも、そこそこ使えるかどうか、知りたいのです。
安すぎるのも何か不安で。安もん買いの銭失いになりそうで。


317 :氏名トルツメ:02/08/31 00:09
221は印刷ど素人 モニターのキャリブやDTP関係のカラマネなど 印刷に比べたら
たいしたことない楽なことばかり。 DTPのカラマネを1としたら 印刷の大変さは10
にはなるはず。 ある程度教科書どおりの設定をすれば しっかりと合ってくるDTPのキャリブ
に比べて 印刷は教科書どおりにはいかないこと多数。まず 問題の原因を正確に把握する
のにも センスと経験がいる。 それと何より根性が、、。 よってチカラのある奴は印刷を
やったほうがよい。


318 :221:02/08/31 01:26
>>317
俺は印刷屋には死んでもなりたくないが、ド素人ではない
それよりも、俺のカキコで、どうやったらそういう妄想が
出てくるのかが不思議..
チカラってなによ??
お前みたいなのがいるから、おかしなことになるんだよ!
教科書通りにいかないことなど、言われるまでもないわ!

319 :氏名トルツメ:02/08/31 01:32
あふぉは相手してられん。

320 :221:02/08/31 01:39
>>319
ププッ

321 :氏名トルツメ:02/08/31 01:49
ここ1日でいん札マンセーなヤシが各スレに出現した模様。

QCとマスプロをごったにしてるヤシが多いよねー、刷りの連中は。

322 :氏名トルツメ:02/08/31 06:17
みえすぎちゃってこまるの〜

323 :氏名トルツメ:02/08/31 06:47
>>322
それはマスプロアンテナ!!

324 :氏名トルツメ:02/08/31 11:50
八木アンテナも忘れずに。

325 :コテハン使えねー:02/08/31 12:41
>>321
印刷工程の人がカラマネ語ると、嫌なのかい?
私は嫌じゃないどころか、大歓迎なんだけども、
嫌なんだとすると、その理由とやらを教えてくだされ。

326 :321:02/08/31 13:43
本音は大歓迎ですよ、もちろん。
1枚目と10万枚目、右上真ん中左下、つまるところ平均化のノウハウ
とインクの盛りの盛加減で代表されるようないわゆる腕前、このあたり
がいまいちはっきりしないとゆーか。インキに細工したりとか。

このあたりの情報を前工程に積極的に伝えてくれないヒトが多いよう
な気がします。もちろん一部の先進的な方・会社を除きますが...

なんかうまく伝えられなくてちとはがゆいっす。
当方せいはんやっす。


327 :コテハン使えねー:02/08/31 18:02
なんとなく、気持ちがわかるような気がしないでもないような....
要するに「信用できねー」てな感じかな?(私が思い違いか?)
会社によってちがうんだろうけど、
うちの会社の場合は、印刷現場の人間もいまいち良く分かっていないから、
自信もって情報を伝達できない、あるいは向こうも不信感を持っている、
てな感じだな。たぶん。あくまでも当社の場合だけど。

でもハッキリ言えることがあるよね。
印刷物制作の流れでカラーマネジメントしようと思ったら、
全工程でちゃんと協力しないと絶対にムリ!

328 :氏名トルツメ:02/09/01 02:57
信用できねーというより
情報フィードバックした結果こうするよってのがない。
そいじゃいつも通りやってくれれば後は俺が面倒みるよ。
こういう考えの繰り返しじゃないのかな?

329 :氏名トルツメ:02/09/01 12:44
皆のところの印刷工って印刷中なにしてる?
出てくる紙を定期的に抜いて、見てるだけじゃないよね。
版面温度とか測ったり、印刷物のパッチの測色は?
パッチはベタ濃度だけじゃないよね?

印刷工が何もしないなら、自分から進んで調べたら?
で、悪い所を指摘して改善させないと。
それでもやらない奴はカラマネするには邪魔だから辞めさせろ!

330 :2ちゃんで超有名:02/09/01 12:56
http://s1p.net/vbnm

朝までから騒ぎ!!
皆さんお待たせです
復活しました!!

 女性に大人気
 メル友掲示板
 よそには無い
 システムで
 安心して遊んで
 楽しんでください。

コギャル系出会い

331 :氏名トルツメ:02/09/01 20:47
DTPWORLD別冊
図解カラーマネージメント実戦ルールブック2002-2003
(ワークスコーポレーション、\2500)

この内容だと「プリプレスにおける」をつけんと駄目だろ。

332 :コテハン使えねー:02/09/02 12:47
>>329
厳しいのー。
当社の場合は、ベタパッチは濃度しか測ってないぞよ。
ドットゲインも 50%のパッチを濃度計使って計測しているぞよ。
(25%や75%は計測していない)
かけ合わせのグレーパッチもあるが、視認チェックのみのようだ。
でも、たいていの印刷会社はみんなそうだよね?
測色計は高いし、扱い方が難しいから、印刷現場じゃ使ってないな。
前工程で色校正の計測に使っているだけ。

それはそうと、「仕事のやり方をチェックしてやるぞ」てな感じで
印刷現場に侵入したら、次の日に変死体で発見されたりしないだろうか。


333 :329:02/09/02 14:43
>>332
勿体ない・・・25%も75%も測らなきゃ!
特に75%なんてコントラストだし、写真を生かすも殺すもコントラスト。
写真にメリハリがないって言ってる所は大体ここが悪い。

>次の日に変死体で発見されたりしないだろうか。
それはあるかも(藁

誰か佐川印刷のSWICAって使ってない?
使っていたら評価教えて。


334 :へんし んたい:02/09/02 14:52
CMSを考える上で分かりやすい書籍はデジタルプリプレス活用の現場?だっけ?資生堂のカタログ印刷のカラーマネージメントの実際について
詳しく書かれています。ただ詳細は何だと突き詰めると極秘扱いみたいでわからねぇよ!

デジタルカメラの画像が、もしCMYK情報で提供されるよになったら完璧さを追求できるけどRGBのままではダメでしょう。ハイエンドス
キャナーはRGBをスキャナ内部のデータテーブルでCMYKに置き換えて出力されていることを考えると当然だ。どっかのカメラ情報誌で、
ニコンの高価なデジカメとはヤハリ…、そんなもんAdobeRGBで色域限定してるのと、写真をフォトマルチプライヤーでCMYK分解してることを
考えると悪くて当然じゃよ。AdobeRGBじゃなくてCMYK16ビットで出力できればデジカメの評価もぐっと上がるのに。
RGBからCMYKの変換はICCプロファイルを経由させる事が多くなっていると思うがLABの単位は最低でも小数点2桁は必要。モニタも2年で
新品交換しないと付属のICCプロファイルのBlue特性がどんどんずれて意味がなくなってくる。Winの場合はQuadro2の色補正機能などハー
ドで調整した方が楽、ソフトのカラー設定関係なく、ガンマ値などなんて一瞬で切り替えられる。モニター色温度は室内環境に合わせる
事が必要。規定値9200Kなんて昼光色の蛍光灯想定だから昼白色だったら6500Kへ変更しないと永久に合わないでしょう。

プリンタでCMS?まず無理だ。直後と1日後と3日後を比較すれば一目瞭然。照明環境も考慮するか?bセろう。それを合わせてしまう
方法はある。変色しない色構成で点を打てばいい。照明環境が変わっても色が変わらない色にすればいい。それで印刷と合うか?厳しいだ
ろう。本来プリンタで表現できる色が制限されてプリントされるが、印刷機では正直に印刷されて調整することが難しい。

さてスキューバダイビング雑誌の海や空の色、大手印刷会社なら同じ色調になるべきなのに、赤っぽいが他の号は青い、広告によっては赤
い感じがするという印象を持ったことありますか?

GATFとは何? 知らない人はまずここからです。頑張ってね!

335 :へんし んたい:02/09/02 15:04
改行のタイミングがずれて大変申し訳ありませんでした。

本を買うのが面倒という場合は、GATFのホームページからICC仕様書
のPDFをダウンロードしてくるとICCとは何かよく分かります。絵柄
やデータシートだけでも参考になりますよ。

336 :221:02/09/03 00:17
>>334
間違ってます

>>335
ICCとは、International Color Consortiumです。
そんなものに仕様書はありません。
ICCプロファイルのSpecificationなら、本家から落とすのが筋というものでしょう。
去年の12月にVer.4がでてますな。使えるのはまだ先でしょうが...

337 :氏名トルツメ:02/09/03 00:19
>>334
>>336
派閥争いですか?

338 :氏名トルツメ:02/09/03 20:34
このスレで印刷ではカラーマネージメントができないのがよ〜く解りますた。
だが、ベタ濃度と、グレーバランスくらいは安定させろや。

339 :氏名トルツメ:02/09/04 03:29
お尋ねします。
HP Designjet 10ps/20ps,50ps
を簡易色校目的で使用している人がおりましたら、
そのCMYKの色の評価を教えてください。
目的はCMYKの写真画像の色確認です。
単なる評判でも構いません。
宜しくお願いします。


340 :コテハン使えねー:02/09/04 12:45
>>334
でーもさー、CMYK の網パーセントは特定の色を表してないじゃん?
同じパーセントを指定しても、印刷会社によって色は異なる。
で、そのどれもが間違っているわけではないだぜ。
実質的な業界標準が無い(というか、各印刷会社内ですら標準化されてない)
わけだから、RGB をどんな CMYK にすりゃいいのか、決められないじゃん?

RGB だったら、一応基準がいくつか決まっているから、
どれを使うか約束すれば統一できるけど、
CMYK はねぇ....。印刷の標準化ができていない状態では、
関係者間で統一した基準を運用するのは不可能でしょう。
どっちかというと、RGB でデータをやり取りするほうが、
カラマネの観点からは、正道だと思うんだがなーオレは。

341 :せいはん屋:02/09/04 13:06
>>340
そこを合わすのがプロですから、
CMYKがわからんシロートはRGBでいいかも。

>>339
俺使った事ないけど、340も言うように出す会社によって違うから
当てにならんと思うよ。

プロでもなかなか合わないんだから。

342 :へんし んたい:02/09/04 13:53
>340
色の基準を知る測色がICCの基準を作る(RGB-CMYK-CIP3)段階で各社違うから
難しくなってしまうのは仕方の無いことです.しかしながらメーカーに高価
な設備と高価なサービスを求めれば可能になるのが現実。ICCプロファイル
は1セット使用のみで他社を混在させると合わなくなる危険も多い。

>336
そうだよね。どこが間違っているかは分かってる。でも何が間違っているか
分からないほど難しいことなんだ。それを指摘できる人は印刷会社にいる?
詳細に指摘することができない守秘義務があるから、レスが難しい?

343 :氏名トルツメ:02/09/04 15:23
私はカメラマンなので色あわせのプロではありません。
間違っていたら指摘してください。

CMYKの色の基準って、各社各台違うといっても、
本機の刷りに立ち会って微調整してもらえば揃う範囲ではないかなあ。
(もちろん面付けの他のページの兼ね合いありますが)
そして基準としてはDICのチャートが存在するようにも思えるのだけれど。
 (本によって個体差があるようですが、基準としては妥当な範囲内?)
だからDICのチャートデータ-がそのまま、ほぼ同じ色に出るプリンタが
あれば簡易色校正ができるのではと思います。

そしてそのレベルのプリントを添付すれば、職人さんなら本機の調整範囲で
出してくれるのではと思うのですが。

またはCMYK−CMYKプロファイルの変換で各印刷機に調整できると・・

デジカメ使っていますがRGBの色域であれこれいじればいじるほど、
印刷適正は悪くなると思っています。
モニター見ながらいじると、とかく彩度を高くしてしまい。
CMYK化の際に再度、彩度を下げるということになりがちです。
RGBで思い通りの印刷原稿が作れるのはまだ夢の世界のレベルかなと思います。

結局RGB作業でもCMYK網点を見るしかないという考えになってきました。
それで、良い簡易校正プリンタを物色中です。

アドバイス、誤りがあったらご指摘ください。



344 :氏名トルツメ:02/09/04 16:27
ボランティアさんマメに活動してるなぁ。
DTP系の方がやってるのかな?



345 :氏名トルツメ:02/09/04 16:53
印刷側から言い訳させてもらうと
紙が違えば全ての色が変わるので合わせる事が難しいです。
さらにインキの乾きによっても色再現が変わりますから
立ち会った時点での色再現も納品時には保証出来かねます。
そういう訳で合わせ込みについては強要範囲ではなく
許容範囲を広くとって大目に見て下さい

なんてね

346 :コテハンに戻そっかなぁ:02/09/04 17:02
>338
合わせやすさはカラー鯖次第なんだけどね。
印刷物の再現力はMC10000が一番良いと思う。
でもHPもMCと比較さえしなければ良い機械だよ。
ターゲットの印刷物を何にするのか。用紙は何を使うのか
これらの方が重要なファクターだと思う。

機械の耐久力はHP系が良いと思う。
ランニングコストはどっこいどっこい。

347 :343:02/09/05 09:06
>345
刷るほうからしてみればそうなのですね。
勉強になります。

>346
情報有難うございました。
MCの人気が高いようですね。

348 :221:02/09/05 23:50
君たちは、プリンタとプルーファーの違いを認識すべきだね

349 :氏名トルツメ:02/09/06 00:42
じゃ説明して。
その辺の雑誌程度の説明じゃ納得せんよ。
有料ってなら少しは宣伝しなよ。

350 :343:02/09/06 00:56
>348
お奨めのプルーファーってなんですか?
私の場合は網点でなくていいんですが。

351 :221:02/09/06 13:29
>>349
自分で勉強しなさい

352 :コテハン使えねー:02/09/06 17:49
>>343
遅レスになっちゃったが、オレにも書かせてけろ。
揶揄している言っているのではないので、気を悪くしないで欲すいのだが、
きみが言っている、印刷段階での色合わせは、昔流の色管理なので、
今話題のカラーマネジメントとはズレてしまうのである。
昔流じゃダサいし、手間がかかるし、デジタルと相性悪いからやめるべー」と言って、
さらに、「何もせんでも、カラーカンプとモニターとプリンターと色校正と印刷が、
自然と色が合えばいいんじゃん」というのが、
今流のカラーマネジメントなんだと思うぞ。
(もちろん、色が合うってったって、一定の許容範囲内の話しで、
 それ以上の合わせこみは、製版および印刷職人の腕次第だろうけどねぇ)

CMYK⇔CMYK ってのは、正解のひとつだと思うんだけども、
それぞれの CMYK カラースペースは、
だれがどうやって決めたのん?ってことになる。
印刷会社が印刷色の標準化できれていれば、
「これがわが社の CMYK カラースペースであーる」っちゅーて、
ICC プロファイルを提供するわけだが、ほとんどの印刷会社じゃそれはできていないぞ。
(自社の標準印刷のプロファイルを提供しているのは、
 ほんのごく一部の印刷会社だけだ。トホホ)

353 :コテハン使えねー:02/09/06 17:52
「DIC のカラーチャートが基準になんねーの?」と言う話もあるんだけども、
あれは、一般の印刷会社にしてみると、無理があんですよ。
カラーチャートのどっかに、印刷条件について記載があるんだけど、
これがすげー好条件なわけだ。
一般商業印刷とかけ離れてるじゃん。
あんな好条件で印刷している印刷会社は、ほとんどねーよ、ってなわけ。
カラーチャートを見て色指定すると、
あがってきた印刷物はカラーチャートよりもコントラストが鈍く、
発色が悪く、暗い感じになるだよーん。

354 :氏名トルツメ:02/09/06 18:02
チャートと同じ紙で刷ってたら利益でねぇっての

355 :コテハン使えねー:02/09/06 18:29
345 の言うとおりだよなー。
紙が変わればぜんぜん印刷再現は変わるわけだから、
印刷標準色となる CMYK カラースペースは紙ごとに変わるわけで....
と言うことは、印刷の ICCプロファイルは紙ごとに異なるわけか!?
そんなにたくさんのプロファイルは作ってられないから、
用紙をいくつかに系統分類して、それぞれのプロファイルを提供することになるか。
しかし、そんなたくさんのプロファイルをデザやカメラマンに渡しても、
使い分けなんてしてらんないよなぁ。
DTP の現場だって、そんな使い分けしてらんないぞ。

356 :氏名トルツメ:02/09/06 18:47
>>343
コテハン使えねーさんのおっしゃることは、その通りだと思いますが、
彼がカメラマンと言う事を考えると、やろうとしている事は間違ってないと思うよ。

RGBで撮影された画像を、自分の思い通りの絵作り(合成かも)で印刷したいわけでしょ。
>結局RGB作業でもCMYK網点を見るしかないという考えになってきました。
と言う事は、最近CMYKの勉強を始められたと思いますので、
まずは、チャートを見ながらの色確認からでいいと思いますよ。
チャートだけでは全体の感じがつかめないから、簡易色校でもと言う事じゃないかな。
ただ、コテハン使えねーさんのおっしゃるような事は現実として
分っている必要はあると思いますけど。

どこまでご自身で作りこむのかが分りませんが、
製版への色見本としてなら、エプソンとかのインクジェットでもいけますよ。
ちゃんと網見て作られたデータならそんなに無茶な色は出ないですから。
刷り見本としてお考えなら、プロの世界はそんなに甘くないよ。ってことで

357 : :02/09/06 18:55
http://www2a.kagoya.net/~adults-toybox/sample1.wmv
http://www2a.kagoya.net/~adults-toybox/sample2.wmv
http://www2a.kagoya.net/~adults-toybox/

358 :氏名トルツメ:02/09/06 19:00
しょうも無いもん張るな!中途半端

359 :氏名トルツメ:02/09/06 19:05
こんにちは。
素人ですが趣味でプリンタ出力しています。
モナコEZカラーでモニタプロファイルとスキャナのプロファイル
プリンタのプロファイルを出してます。
まず6x4.5のポジフィルムをフィルムスキャナでデジタルデータにして
フォトショップで調整したデータをPSソフトリッパーを入れた
マックからプリンタ出力。
ここまででしたらモニタとプリンタの色合わせはほぼばっちりです。
これを印刷屋さんに持っていくとダメになってしまうのでしょうか?
今度はがきを印刷するので皆様のご意見が聞きたいです。
宜しくお願いします。



360 :氏名トルツメ:02/09/06 19:13
ネタですか?>359

361 :氏名トルツメ:02/09/06 19:30
いいもの作ろうとしたら、カメラマンもホントに大変ですね。
CMYKの学習も大事ですけど、その前にやっぱりRGBですよ。
撮影した画像が印刷する際の大きさや、印刷する用紙。
これをカメラマンが解ってりゃ、CMYKだってある程度ハンドリングできるけど。
どうなんでしょ?

まず撮影した画像のRGBプロファイルを決めるべき。そしてそのプロファイルを画像に
埋める。勿論きちんとキャリブのとれたモニタで確認しながらね。

更にPMやMCシリーズどっちでもいいけど、そのRGBプロファイルで表示したモニタの色と
マッチングのとれたプリントを添付すれば完璧!

印刷する為のガモットのマッピングは、その後の方達にお任せしましょうよ。

362 :せいはん:02/09/06 19:43
申し訳ございませんが、埋め込まれたプロファイルはすべて
破棄してから出力しております。
時折、思いもよらない出力結果になる為です。
なにとぞ、ご了承ください。

363 :氏名トルツメ:02/09/06 19:51
>>361
カメラマンの方ですか?
じゃ無かったら、以下スマソ

印刷の世界にはRGBはない。CMYKだけ。
RGBでどうのこうのして、CMYKに変換したらまた印刷用に作りかえさ。
だったら最初からCMYKでやったほうが方がいいじゃん。
カメラマンはそこが分ってないんだよな。
だからプロファイルがどうの、キャリブがどうのと言って、
滅茶苦茶なRGBデータ作って、何とかしてくれ〜ってなるんだよ。

364 :361:02/09/06 19:53
>362

お気持ちはよーく分かります。
しかし今のまんまだと、勉強家のカメラマンは行き場が無いのも事実。
自分で決めた色をプロファイルとして埋め込まなけりゃ、色の伝達ができないのですよ。

365 :361:02/09/06 20:04
>363

私はカメラマンではありません。
印刷にどっぷり漬かっている、単なるスキャナオペに過ぎません。
私の発言は、自分勝手な理想像である事は十分承知しています。
しかしながら、間違っているとは思っていません。
RGBに理解がある製版会社や印刷会社は、生き残ると思います。

366 :氏名トルツメ:02/09/06 20:05
だから、決めた色はデータなのよ。
CMYKで言えば網点なのよ。
網も見ずに色決めてもらったら、あとの修正が大変なのよ

367 :氏名トルツメ:02/09/06 20:10
ほう、あんたんとこは、素人に網も確認せんような、
RGBデータ作り勧めてるんかいな。
うちじゃできんね。


368 :氏名トルツメ:02/09/06 20:30
まあまあ落ち着いて、
製版現場から見れば、RGBであれ色を作るのは写真製版することだから、
勉強しなくてはならないのは網点を読む事だというのは、確かにそのとおり。

カメラマンから見れば、畑違いだからカラーマッチで何とかと言うのもわかる。
あ、361さんはカメラマンじゃなかったね。すみません。

まあこれだけデジカメも普及してきて、RGBデータが氾濫してきた今、
カラーマッチで何とかしなきゃ、収拾はつかないだろうけど。
過去ログで話してきたような状態だからねぇ。

369 :359:02/09/06 21:48
361>
<まず撮影した画像のRGBプロファイルを決めるべき。そしてそのプロファイルを画像に
埋める。勿論きちんとキャリブのとれたモニタで確認しながらね。

全くおっしゃるようにやってます!
ですのでそのまま印刷屋さんに持っていけばOKなのかな?っと・・・




370 :氏名トルツメ:02/09/06 22:12
ネタはもういいよ。>>359

371 :氏名トルツメ:02/09/06 23:21
まぁまぁネタがなければ話題につまるからオチケツ!

カメラの性能を十分に活かしたい359やカメラマンさんへ
プロセス印刷では再現できないことを理解してくらはいね。
そんためのターゲットプロファイルなんだから。

372 :氏名トルツメ:02/09/06 23:26
単純にガモット面積だけなら
RGB入力機器>>>>コンシューマインクジェット>>>>プロセス印刷
という現実を理解してくれ。
高い機械だから性能がイイだろうって思うだろうが
低コストで大量生産する性能がイイのだ。
色再現の性能がイイわけではない。

373 :氏名トルツメ:02/09/06 23:43
>355
うちんとこはA2コートと上質の2つ使ってる。
画面表示はメンドイからA2コートで統一。
校正出力時に使い分けしてるよ。

>356
コンシューマインクジェットで色見本は無理。
用紙とインキの発色が変わる。
おまけにドライバが変に性能イイからデータいじりやがる。
カラリオで研究してみ。印刷の大変さが判るから。


374 :氏名トルツメ:02/09/07 00:02
>>363
じゃあ、どうすればいいの?
画像入力装置(デジカメ・スキャナetc)は、ほとんど全部(高額商品を除く)RGB出力だよ?
フォトショップでCMYKモードに変換して納品すればいいわけですか?
変換モードはフォトショのデフォルトでよろしいのか?
よくはないでしょ?
CMYKで持ってこいと言われますが、こちらとしては確たるCMYK変換手段を持っていないのですよ。


>印刷の世界にはRGBはない。CMYKだけ。
>RGBでどうのこうのして、CMYKに変換したらまた印刷用に作りかえさ。
>だったら最初からCMYKでやったほうが方がいいじゃん。
>カメラマンはそこが分ってないんだよな。
>だからプロファイルがどうの、キャリブがどうのと言って、
>滅茶苦茶なRGBデータ作って、何とかしてくれ〜ってなるんだよ。


375 :359:02/09/07 00:18
370> さん

ネタではありません。

371> さん

<そんためのターゲットプロファイルなんだから。

ですのでモナコのEZカラーでターゲットプロファイルを
読み込んでそれをエプソンのPM4000PXにPSソフトリッパーを
入れたプリンタで出力すればCMYKのデータで出せると思っていました。
やっぱりダメですか?

372> さん

<RGB入力機器>>>>コンシューマインクジェット>>>>プロセス印刷

と言う事はどんなにプロファイルを指定して
出力しても印刷とは合わない。っと言う事でしょうか?
ハガキを10,000枚程ですがインクジェットではとても
インク代が掛かるので・・・
まったく違ってしまうものなのでしょうか?

なにぶん始めて印刷屋さんにお願いするような素人ですので
お手柔らかにお願いします。宜しくお願いします。





376 :氏名トルツメ:02/09/07 01:31
>>374
ま、言葉使い悪かったな。謝る。スマソ

俺、カメラマンと一緒に5〜6年前からRGB(デジカメ)研究してんだよ。
そのカメラマン、今バリバリやってるから企業秘密あるだろうから全ては言えんが、
AIとバッチで殆んどこなしてる。
そのAIを作るのはオレの仕事だが、今も新しいデジカメ用に作ってる。
今まで3台のデジカメ用作ったけど、それぞれ大きく違うんだな、特性が。
デジカメからみたらフイルムなんてみんな同じに見えるよ。
そこにまた網の分らん奴が好き勝手いじったデータ来てみ、まともなもん出来るかいな。
品質落ちっぱなしだよ。

網見てさわるスキル無いなら何もせず、グレーチャート入れてくれたら最高だね。
自分で色決めにゃならんのなら、>>343のように考えたらどうかな。
少なくとも今のカラマネの状況下では、希望に近いものが上がると思うけど。

そのカメラマンに誘われて、電○ってカメオタの集まり行ったけど、
きれいなRGB作ったらきれいなCMYK印刷ができるって・・・
そんなもん出きる訳ね〜よ。

それとCMYKで持って来いって言ってないぞ。
色さわるんならCMYKで。さわらんならRGBで。
CMYK変換はフォトショでいいから。J.S.V2でもJ.C2001あたりでいいや。

377 :CarryLab. ◆2BNNqYsU :02/09/07 01:38
○塾?
Monaco使いがカメラマンに多いのはそのせいですか。

378 :374:02/09/07 02:11
えーー、自分のレス、読み返したら恥ずかしい。。。
こちらこそ、スマソ。まだまだガキだねー <漏れ

>そこにまた網の分らん奴が好き勝手いじったデータ来てみ、まともなもん出来るかいな。
そうですな。いじり倒して失われたデータは、再生しようがありませんからな。

>網見てさわるスキル無いなら何もせず、グレーチャート入れてくれたら最高だね。
グレーチャートは必ず撮影しますね。
加工後の色が印刷で再現できるか判断が難しい場合は、
DIC のカラーチャートで色指定して、未加工のデータを丸投げ(;´Д`)
(ちゃんと追加料金払ってますよ)

>きれいなRGB作ったらきれいなCMYK印刷ができるって・・・
エーーっと、そう言わないと、みんなグチャグチャなデータ作りにいそしむようでして、、、

>それとCMYKで持って来いって言ってないぞ。
スマソ

379 :氏名トルツメ:02/09/07 03:07
おいみんなPhotoshopがイイと思ってんのか?
ありゃもうWeb&映像用アプリだ。
だいたい8bitでしかまともに運用できないなんて今時ねぇ。
最終仕上がりが印刷製品なら
PictuneとかGeneとかのスキャナアプリや
Leafとか高級機添付アプリでいじらないとアカンぞ。


380 :372:02/09/07 03:09
>374
だからターゲットプロファイルを印刷屋からもらうの。
そいでもって自分の機器に設定して運用しる!

381 :343:02/09/07 03:13
急に書き込みが増えましたね。

カメラマンですが、デジカメを使うようになると、
手近な参考書が電塾スタッフのものが多いため、
どうしてもMONOCO(最近はi1か)だとか、
「きれいなRGB」に感化されてしまいます。

「きらいなRGB」からは「きれいなRGB]プリントは出来ても、
「きれいなCMYK」印刷物は出来ないですね。
それより、きれいなRGBにする段階で、彩度を上げすぎたりして、
データ-を壊してしまうことの方が多いですね。

でもって、カメラマンもプロなら行き着くところはCMYKですね。
何を撮るかにもよりますが。物撮りなど効率中心ならAIが良いでしょう。

でも作品なら地道にこつこつと、
色をいじって、プロの製版屋よりも良いデータ-に仕上げるのが理想。
チャートを見ていけば、遅いが、自分の写真ならできると思っています。
なんと行っても現物見て、イメージ持っているのはカメラマンだけだから。

製版屋はそれの数倍上ののスキルがあっても、
個々の写真の製版にそこまで面倒見てくれないのが実情。
だから良い製版データ-を作ろうとするなら、
自分でやるしかないという考えもある。
ただやり方のノウハウ書いた参考書が少ないですねホンと。




382 :343:02/09/07 03:20
>375さん
モナコ程度ではそこそこしかマッチングしないですよ。
でもそこそこはします。

大事な色あいのところだけでも
網%をカラーチャートで確認してから入稿して下さい。
モナコでキャリブしたモニターよりも網%の方が当たりますね。

383 :343:02/09/07 03:37
>352 :コテハン使えねー さん

おっしゃるとおりかと思います。
でも現状ではまだまだ、そこまでのCMSは理想かなとも思います。

モニターと印刷物って、現状では合わせようと思っても
無理なのじゃないかな。C100とか出ないし。

現状では、まだまだ一番確かなのはチャートじゃないかなとの意見でした。

ところで誰か安くて良いIJプルーファー知りませんか?
HPのデザインジェット10ps/20psに興味あれど、情報が集まりません。
使ったことある人いますか。

384 :氏名トルツメ:02/09/07 03:46
>376さん

AIで対応できるのはスタジオだけってことはないでしょうか?

385 :氏名トルツメ:02/09/07 03:48
>379
それらって16ビットでいじれるのですか?
PICTUNEは8ビットじゃなかったでしょうか?

386 :コテハン使えねー:02/09/07 14:13
>>383
おっしゃるとおりだすな。
現状のカラーマネジメントの全体的な環境や設備では、
本来、理想とされているカラーマネジメントはじぇんじぇん無理なんだな。
マジで。
やっぱ実用的なのはカラーチャートだろうな。
(古臭くてダサいけど、現状では実用性最高だもんね)

カラーチャートを使うとしたら、やっぱ本筋から言えば、
最終印刷物を印刷する印刷会社が提供してくれるべきだよね。
DIC のカラーチャートじゃあてにならないし、
印刷会社によって色がじぇんじぇん違うんだから。
オレは印刷会社連中に言いたいね。
ゴルァ、オマエんとこで刷ったカラーチャートをお客様に配れやぁ!
ちなみにうちの印刷会社では、カラーチャートなんか作ってません。
デヘヘ。
(自社のカラーチャートを印刷しようなんて観点は印刷会社には皆無なのだ)

387 :氏名トルツメ:02/09/07 15:29
>(自社のカラーチャートを印刷しようなんて観点は印刷会社には皆無なのだ)

やっぱ、そーだよね。
結局、フォトショでイメージを作るときは数値とDICチャートの睨めっこになるんだよね。
この板でデザイナーに文句をたれる人達には、そんな暇あるならカラーマネジメント可能な
環境を構築・提供しろと言いたい。

388 :CarryLab. ◆2BNNqYsU :02/09/07 15:58
実際カラーチャート用意しても「くれ」というお客さんの少ないこと。
カナスイ

389 :氏名トルツメ:02/09/07 16:05
くれるところのは、DICとほとんど色が変わらないという不思議。

390 :317:02/09/07 16:41
う〜ん プリプレスのカラマネと印刷カラマネで微妙に分かれてて面白いなあ。
 ところでビッグサイトで開催されてたグラフィックショー俺はいけなかったんだが
うちの会社で行った者が何人かいて面白いものがあったらしい。 聞くところによると
ハイデルのブースで印刷機の色見台の上にベタパッチの濃度を測る濃度計が装備されて
いて そいつを降ろしてくると横方向にレール状にスライドさせることができ 印刷途中
の刷り物を台にセットし その濃度計を左から右にサ〜〜〜っとスライドさせると 
一瞬にして全てのベタパッチが測定されてそのデータがそのまま本体のコンピューター上
に流れ 本体がその値に応じて勝手に壺調整してくれる代物らしい。 印刷工は ただ
印刷中の刷り物を一枚抜いて台の上にセットし 先程の作業を繰り返すだけで、程なく横方向の
全てのベタ濃度が基準値に合致してくるというとんでもないものだ。 つまり 今までだと
紙を抜いては いちいち濃度計で大量のベタパッチを測定しながら壺調整していたのが
印刷機自体が勝手にやってくれるので 大幅な時間と労力の短縮とオペレーターの技量の差
によらず 均一なベタ濃度が実現できるので あとはカーブの設定等が的確ならば 
かなりの印刷におけるカラマネ改革ができる可能性があると思った。つか こんなもん
でてきたら 給料安くなっちまうじゃねえかって、、
 

391 :317 つづき:02/09/07 16:43
それとうちの部長がコニカの社長にデジコンの色見をもっと現実の刷り物に近いものに
ならないか質問したらしいんだが これは今のところ無理なんだそうだ。 詳しいことは
しらんが 俺が思うに 25倍のピントルーペでデジコンのプルーフと印刷機の刷り物を
見比べた場合(特にシアン総ベタの上にマゼンタの平網が乗っかってできた紫のベタ面が
わかりやすい) デジコンの方は網点がきれいな真円をしており 色が重なっている部分
と重なっていない部分がきれいに塗り分けられているが 刷り物の方は当然ウェットとラッピング
の問題があるので マゼンタの網点が煤けている。おまけに真円にはほど遠くギザギザした
いびつな円だ。 しかも乾いていないインキを無理やり乗せているので微妙にぐちゃっとしてい
る。デジコンの方はカラー写真が原理なので鮮明だ。 思うにこれを見てしまうと
ぜったい色なんかあわねえと思ってしまう。 デジコンの方でわざと煤けた網点 ウェット
トラッピングの感触をフォトショップでいうフィルターのように微妙に現実の刷り物に
近いように変換できれば いいんだがなあ。

392 :コテハン使えねー:02/09/07 16:58
>>388
えーマジィ。カラーチャート作って配ってんのー。
すると、印刷の標準化をしているってわけだね! さすがだね。

393 :CarryLab. ◆2BNNqYsU :02/09/07 17:13
>>390
ハイデルCPCは結構前からありますよ。
ちなみにコントロールストリップだけ計るのは旧タイプで、いまは
全面計るやつだと思います。

394 :317 :02/09/07 17:36
>393
え マジで  知らんかった。 (鬱氏・・略

395 :372:02/09/07 17:50
>390
俺も印刷工と一緒にみたけどCIP3やデータどおりで
いけるのは所詮準備段階まで。出来でいうと80点。
そっから先はやはり職人技のツボ調整で95点まで持っていく。
ちなみに100点の設定作ると刷始と刷了まで維持できないそうだ。

396 :氏名トルツメ:02/09/07 17:54
デジコンと印刷機では性能差以前に
物理媒体違うから合う分けないじゃん。
コストを考えてもDDCPは将来性ないと思う。
お客に色校正で一枚一万貰えるか?

397 :氏名トルツメ:02/09/07 17:57
>カラーチャート
刷りたいけど予算ないなぁ。
DICに似てしまう理由だけど
・データどおりに刷る
・DICを見本に刷る
こういうわけでDICに似てしまうのでは?

398 :氏名トルツメ:02/09/07 18:01
>385
16bitデータを飲み込んで16bitで処理する
吐き出しは8bitEPSになるんだけどね。
それでもPhotoshopでいじるよりマシ。
うちの内部フローでは
RGB→CMYK→2色→1色
と三つデータ作る必要があるんでPhotoshopじゃ物足らん。

399 :317:02/09/07 18:07
>396
 わかるけどそれじゃあカラマネにならないでしょ。DDCPが駄目なら駄目で
いいけども Aカラーやプリンタもゆくゆくは 刷り物と同じ色が実現できてくれ
なければ モニター = プリンター = 色校正 = 刷り物 は実現不可能
ということになってしまう。物理媒体や表色方式が違っても 同じ色味が表現でき
ないと駄目だろうね。
 刷り物にあわせてプリンターなどが進化するのか 印刷に関するハードが進化する
のか ともかく ハードの部分がもっと進化しないと まず無理だろうな。
  

400 :317:02/09/07 18:13
>395
 やっぱりそういう問題があったのですか。(w
 微調整と前提としての日々のメンテナンスは やはり人だということでしょうか。 


401 :376:02/09/07 19:08
>>384
>AIで対応できるのはスタジオだけってことはないでしょうか?

なぜそう思うのかなぁ。AIわかってる?
AIとはオートカラーコレクションっていうか、エプソンでいえばオートファイン3だか4の事。
たとえば、C60/M20/Y10が画面の上部(?)にあれば、これは青空だなと判断して、
M+5/Y-9とかして濁りを取ってきれいにしましょって、自動でやってくれるものなの。
だからスタジオとか、ロケとかカンケーないの。

402 :376:02/09/07 19:23
それから、正確に言うとAI作ってるんじゃなくてカスタマイズね。

ついでにフォロー
電○の目指してるものは現時点では厳しいと思うけど、将来的には可能かも。
そしたらオイラ廃業さ。

403 :359:02/09/07 22:22
>343 さん
網%をカラーチャートで確認してから入稿して下さい。

なる程、プリンタ出力した物をカラーチャートで確認をして
印刷屋さんにそのCMYKを言えば宜しいのですか?



404 :氏名トルツメ:02/09/07 23:34
>401
AI判ってませんでした。そこまでしてくれるのですね。
PICUTNEとかですか?
単にデジカメごとの色調整だけのバッチかと思ってました。

>402
プリンティング・ディレクターとして残ってね


405 :氏名トルツメ:02/09/07 23:39
>403
違います。プリントは単に色見本なので関係ありません。
フォトショップの「情報」で見た画面の主要箇所のCMYK値と、
カラーチャートの色を見て、仕上がりの色を予想するのです。

でも葉書印刷などの格安オフセットは、
往々にチャートと仕上がりは狂いますね。
高品質管理をうたっている格安も出てきたと聞くが。


406 :氏名トルツメ:02/09/07 23:57
横から口出しスマン。ネタ、ネタって言ったからおわびに補足。
>403
データの%(網点)を読んでカラーチャートと比べて、
希望通りじゃ無かったらデータを修正するの。
でもチャートで色見るのはなれないと難しいからコツを。

適当な紙に1チップの穴あけて、45%とかだったら、
40%と50%の間に穴を持ってきて2つの色を頭の中で平均化すると45%が見えるでしょ。
35%・45%だったら、4つみなきゃ。

ううん、見えない? じゃぁ、きりのいい数値のとこだけみんしゃい。

407 :359:02/09/08 09:19
>405さん
>フォトショップの「情報」で見た画面の主要箇所のCMYK値と、
カラーチャートの色を見て、仕上がりの色を予想するのです。

はい解りました。
でもすっごい面倒なやり方ですね。
皆さんそのようにされているのですか?知らなかった。

>406さん
希望通りじゃ無かったらデータを修正するの。

データの方を修正するのですか?
・・・何か違うような気が・・・
データに合わせるのが普通の様に思えますが・・・
結局、網点で表現するって事はそう言うことなのですか。
でもよく雑誌で(マリンダイビングとかで)すっごく
綺麗な印刷を見ることがあるのですが
あれも同じようにやっているのでしょうか?

くだらない質問ばかりで恐縮です。


408 :氏名トルツメ:02/09/08 10:53
>407
昔スキャナの育成では物の色当てクイズをやって
網点数値の言いっこしたもんです。
これも一つのカラーマッチングだったのね。

海のブルーはデータどおりでは綺麗に印刷できない典型的な例。
データ自体RGBの限界域で構成されているから
CMYKに変換しても破綻したデータができるだけ。
さらに変換後に印刷で表現できるように演出する必要がある。
さらに印刷でもM版スコーシインキ盛ってシャドウ部の彩度上げたりする。

409 :氏名トルツメ:02/09/08 11:04
>407
データの作り方はスレ違い。こっちで質問してくれ
ttp://mentai.2ch.net/test/read.cgi/dtp/1013263063/l50

410 :405:02/09/08 13:52
個人の方のHPですが、スキャナーオペの方が、
画像補正を説明しています。
あとは頑張って自分で身に付けて下さい。

http://homepage3.nifty.com/macchan/photo_retouch/

411 :405:02/09/08 13:58
http://www.rakuten.ne.jp/gold/graphic/store_top/index.html

葉書印刷だけれどここなんか良いかもよ。

412 :405:02/09/08 14:05
>データの方を修正するのですか?
>・・・何か違うような気が・・・
>データに合わせるのが普通の様に思えますが・・・

データ-が正しいかどうかを、「情報」とチャートで調べるのですよ。
モニター信じて作ったデータ-が間違っていたら、
データ-を直すわけです。
モニターではすべての色が正しく出るわけではないから、
この作業が必要なわけです。

マリンダイビングなどの製版の方ももちろん、網%は見ています。
違いは頭の中にチャートの数値が入っているので、
一々チャートを見なくてもいいぐらいでしょう。

確かにスレ違いになってきたから、あとは適当なところで質問してね。

413 :359:02/09/08 21:04
>405さん
色々丁寧に教えて頂きありがとうございまいた。
もっと勉強して恥ずかしくないデータを作れる様
頑張っていきます。

皆様どうもありがとうございました。


414 :氏名トルツメ:02/09/09 01:29
ここはべんきょーになるな

415 :氏名トルツメ:02/09/09 01:32
カラーコレクションスレがあった方がいい気がしてきた

416 :405:02/09/09 02:35
>415
そう思います。
みなさんの秘伝を少しだけ公開して、勉強させてください。


417 :氏名トルツメ:02/09/09 09:09
>カラーコレクションスレ
ますたー

よろこぶでしょう

418 :氏名トルツメ:02/09/09 09:59
>さらに印刷でもM版スコーシインキ盛ってシャドウ部の彩度上げたりする。
それやる時点でカラーマネージメントなんて無理。

419 :bloom:02/09/09 10:06

http://www.leverage.jp/bloom/start/

420 :CarryLab. ◆2BNNqYsU :02/09/09 10:08
ColorVision OptiCAL 3.7 出ました。
http://www.colorvision.com/software_upgrades.html

421 :氏名トルツメ:02/09/09 11:09
>418
それが正論だと思う。
でも俺にとってのカラマネは各機器からの出力物
(モニタの表示も含めてね)が偏差値50になるための運用論。
通常営業は
刷出し=データどおり=OKシート

内容や金払いがVIPの仕事は
刷出し=データどおり<<<<データ+演出効果=OKシート

制作から納品までやってるから言える話かな?

422 :氏名トルツメ:02/09/09 11:16
エプソン販売は、カメラマン・デザイナー・企業内デザイン制作者を
対象とした「エプソンカラーマネジメントセミナー」を開催する。
「Monaco EZcolor」やエプソンの入出力製品を使い、ICCプロファイル
作成手順とその活用方法を中心にCMSの基礎から運用の実践までを
紹介する。また、カラーマネジメントベースでのワークフロー発展形と
してのリモートプルーフソリューションの紹介・デモも併せて行なう。
申し込みは、同社Webサイトから。

モナコかよ。DTPベンダー中心のカラマネはだべぽ。
最低でもi1使ってくれ。

423 :氏名トルツメ:02/09/09 11:56
最中はたしかに駄目っぽい気がするが、
明確に駄目な根拠も示してほしい気もする。

424 :コテハン使えねー:02/09/09 12:58
CMYK の話がいっぱい出てきたんで、一言書かせてけろ。
しつこいようだが言わせてくれ。
「CMYK の網パーセントで指定された色は、特定の色を表していない」
網パーセントを見ても、その色が正確にはどのような色か特定することはできない。
その数値のデータを、カラーデバイスで表示(印刷、プリント)してみて初めて色がわかる。
印刷再現が標準化(一定化)されていれば、印刷物が基準だと言えるんだが、
それにしても会社によって、紙によって、インキによって、色はそれぞれ違うのだ。
(刷り出し後も時間とともに色が変わる)
カラーチャートにあわせて、印刷工程で色あわせできるが、
それだと、今流のカラーマネジメントにならず、
いわゆるカラーマネジメントにおける諸々のメリットは出てこない。

425 :氏名トルツメ:02/09/09 13:43
>>424
厳密に言えばそうだろう(網点がくっつくか、離れるかによっても色変わるし)
色は感覚、記憶の世界だからまさに、「十人十色」であって、
カラマネや数値だけでは正解はでないだろう。

合う合わないの議論がかみ合わないのは、色んな職種の人がそれぞれのレベルで
私見を言っているから、相手のレベルが分らず理解できないからだよ。
結局、
カラマネとは80点を目指すものであって、50点や30点を無くすことだと思えば
現実可能なんでは。
プロは80点からの上乗せが従来通り職人技で可能だし、生き残りはそこしか無いんでは。

ただ現実、レベルが下がっていてクラも慣れてしまってるから、
80点以上望むクラがどれだけいることやら・・

426 :コテハン使えねー:02/09/10 12:42
80点くらいにしておいて、値段下げたほうが、
たいていのお客さんは喜ぶだろうな。実際のところ。
80点じゃぁ品質にクレームつけるかもしれないが、
だらかといって、品質が良いからという理由だけで、
より値段の高い印刷会社に発注を切り替えたりはしないからな、普通。

427 :氏名トルツメ:02/09/10 14:46
>423
手持ちのスキャナで測色するから。

428 :氏名トルツメ:02/09/10 14:55
今週の居酒屋って失敗談だな。
ttp://www.zdnet.co.jp/macwire/0209/09/hj00_izakaya.html

うちなら金返せゴルア!だぞ。

429 :氏名トルツメ:02/09/10 15:32
>>425-426
オイラの感覚だと現状は50点ぐらいじゃないか。
CMSでかえって悪くなる事もあるし。
現状で80点は最高レベルでもどうかな。

まぁ、目指す目標値なら妥当なとこか。ってかどうやって点数つけるんだよ。
オイラの脳内では必死に職人技発揮して80〜90点。
理想通り仕上がって100点ならめったにないよ。
まだ修行が足らんだけかもしレンガ。

430 :氏名トルツメ:02/09/10 18:12
100点=デルタE3=たいへんよくできました
80点=デルタE5=よくできました
50点=デルタE10=がんばりましょう

こんな感じか?

431 :405:02/09/10 19:27
ΔE3でも人間の目は見分けるというから、
100点はΔE2以下、
80点がΔE4以下、
50点がΔE8以下、

これだと厳しい?
でもうちには測色計がない。


432 :氏名トルツメ:02/09/10 19:52
>423
モナコの英語版のサイトからメールが来た。
プロ用にシステムアップしませんかといった趣旨だった。
向こうも判っているんだよね。EZじゃ駄目だって。
$2,000以上なのでちょっと厳しい。

433 :氏名トルツメ:02/09/10 21:31
ウチはΔE2〜3だが、なにか?

434 :221:02/09/11 02:46
ΔEって、何を測って? パッチ数は?
平均? 最大?
ただ単にΔEで語ってしまうあたり、しょせんアマチュアレベルだな。

435 :氏名トルツメ:02/09/11 03:01
逆にいうと何を基準に評価するかという情報が
アマチュアにすら出回っていない現状が
カラーマネージメントをうさんくさい物としているのかもしれない。

436 :氏名トルツメ:02/09/11 03:26
ΔEはともかく、
結局カラーマネジメントはアマチュアレベルの機材と
プロの印刷所の出力を一緒にすることでは、
アマチュア・レベルで買える測色計が普及するのが大事では。

モナコはスキャナーで測るから役不足だけれど、
i1の精度・評判はどうなのであろう。
i1が10万ぐらいになったら、一気にCMSは進むのでは。


437 :氏名トルツメ:02/09/11 09:39
>役不足


438 :430:02/09/11 10:47
>221
対象物:i1添付323色パッチのプルーフ出力物
目標物:自社印刷ターゲット中のi1添付323色パッチ
計測器:i1
数 値:最大誤差値

これでいかが?

439 :430:02/09/11 10:58
>i1について
精度は他の機器と比較運用したことがないのでわからん。
でもSpectrolinoと同じ機構のヘッドを使っている。
車好きにしか判らん例だろうけどレガシィとポルシェみたいなもんだ

パッチ数が少ないのと対応するプロファイルアプリが少ない。
ただ私のとこでは十分運用できてるよ。

440 :221:02/09/12 00:50
>>438
よっぽどイジッてほしいと見た。
「最大誤差値」って何???

441 :氏名トルツメ:02/09/12 00:52
>>440
もうちょっと人当たりよくなれない?

442 :氏名トルツメ:02/09/12 01:20
221のような人が話題提供してくださるから、盛り上がるんだよ。
このスレ大好きなオレは応援するよ。

フレ〜フレ〜221。がんばれがんがれ221。

443 :氏名トルツメ:02/09/12 01:23
221が結論を貝田の見たことない

444 :442:02/09/12 01:47
>443 それはいえる。

445 :221:02/09/12 01:54
結論書いたら終わっちゃうじゃんか(藁

446 :氏名トルツメ:02/09/12 01:57
221さんのタイプの女性をLab値でおながいします。

447 :氏名トルツメ:02/09/12 08:27
私は430ではないが、
最大誤差値=最大色差値では?
平均的にはΔ5くらいと聞いているが

448 :氏名トルツメ:02/09/12 14:53
カラーマネージメントとして、包括的な様々な管理=ハード/ソフト/エ
>ンバイラメント/パースンの4つのパラメータをそれぞれきちんとしなければだめです。
ちなみに、デジタル部分のワークフローと、ここで話題になっている印刷のワークフローは
一緒に考えてはいけません。
では、どうジョイントするか?デジタル部分とアナログ部分のハイブリットですね。
問題は印刷が如何に安定するか、と言うところにかかってきます。



449 :氏名トルツメ:02/09/12 14:55
相変わらずチンプンカンプン。

450 :氏名トルツメ:02/09/12 15:57
何のためのカラマネかを考えると、最終製品である印刷なわけで、
まずすべきは印刷の標準化でしょ。
途中がいくら頑張っても、印刷転んだら全てパーじゃない。
刷り>製版>製作の順番でないと意味なし。

印刷の標準化が出来なけりゃ、刷りは今まで通り色校にアナログで合わせるとか。
でも簡易色校も増えていくだろうしな〜。

本には、出きるとこから始めるべしって書いてあるが、どこが出きるんだ。
安物のモニタをモナコ使ってキャリーしたって意味ないし、バルコだって今ひとつらしいし。
そういえば以前CMYKのモニタ、ブラウン官だけでも300万、本体は24時間空調室に入ってる奴
見せてもらったが、全然当てにならんって言ってたなあ。

451 :430:02/09/12 19:23
>447のいうとおりですた。
×最大誤差値→○最大色差値

ボキャブラリ少なくてスマソ。
でも大分釣れたみたいでチョト嬉しい。

452 :430:02/09/12 19:26
>450
デジタルだって標準化できてないよ。
まず出来ていない事を把握するのが先決でしょ。

453 :氏名トルツメ:02/09/12 22:05
>>430
>まず出来ていない事を把握するのが先決でしょ。
それ自体、把握してない所が多いと思われ。
例え気が付いてもどうすればよいか判らない人がこのスレにいるんじゃ?
どちらにせよ、カラマネするなら工程の一部だけに知識が長けていてもダメ。
全てにおいて知識を持っていないと問題を解決できない。
その点、>221は本当に印刷現場(決して机上ではない)の知識を持っているか疑問だが。
印刷はダメって言ってるヤツらは聞いて欲しい。
印刷がダメなんじゃない。おまえらのところの印刷工がダメなんだ!
それを認識しているヤツは皆、印刷の標準化を謳ってるのでは?

454 :C100,M70:02/09/13 00:09
カラコレ・スレッド作りました

455 :氏名トルツメ:02/09/13 00:12
カラーコレクションという単語自体しらない子がいると思うよ。
2〜5ぐらいで説明して若い子や腐れデザをビビらせろ!

456 :コテハン使えねー:02/09/13 13:00
カラーコレクションはカラーマネジメントとは関係ないんじゃねいか?
カラーコレクションわからんでも、カラーマネジメント語るに支障はないと、
オレはそう思うぞ。

それにしてもさ、>>433 の「ΔE2〜3」の話だけどさ、マジか!?
ちょっと脚色してないか?本当の話なのかなぁ?
だってさー、前にも書いたけど、印刷現場でのドットゲインの一定化は、
各色±2%程度が普通限界といわれているぞ。
(高価なカラーコントロール機構を印刷機につけていれば別だが)
各色で最大4%のブレが印刷中に発生するということはだ、
印刷物を適当に抜き出せば、
それぞれは最大でΔE3以上の色差になっちゃうんじゃないかなぁ。

457 :221:02/09/13 13:40
だからね...
ひとことでΔEといっても、いろいろだからね。
たった1パッチ同士だけでもΔEはΔEだし。
ΔEというと、IT8の928パッチのΔE平均値が一般的。
測色も、AbsoluteかRelativeかでも変わってしまう。

だいたい、同じ銘柄の紙でも、ΔE=1ぐらいは平気で違うよ。

458 :氏名トルツメ:02/09/13 14:32
>456
マジだ。もちろん4色とも。
パッチ数はA全でくわえ尻に168コ、
ベタ・ドットゲイン・コントラスト・グレーバランス等々。
>高価なカラーコントロール機構を印刷機につけていれば別だが
つけてます。じゃなきゃできねぇ。
但しこれには条件がいる。
紙は90k以上、もちろん前日から空調の利いた場所に搬入済。アート・コート・マット系。
ちなみに今までで最高だったのはマット系の紙・110kで通し4〜5万枚、ΔE平均1.8だった。

459 :458:02/09/13 14:37
スマソ、458=433です。

460 :氏名トルツメ:02/09/13 16:38
>>456
カラーコレクションはクライアントとのカラーマッチングだね。
CMSとは直接関係無いのはそうだろうけど、
CMSの出発点はモニターキャリブでゴールは印刷物ですよね?
だとすると、モニタを見ながら色合わせする訳で、その時に
カラコレ判ってないとCMSどうのこうの以前の問題じゃない。
ホントはアミ見るのが一番確実だと思うけど、印刷会社によってマチマチだからねぇ。

カラマネよ、お前には「品質」って考えは無いのか!!
見た目で作ったデータではどんどん品質が落ちるぞ。
今は、お前のキライなカラコレで俺が助けてやってるけど。

あぁっ、お仕事もらえて助かります。ゴメンナサイ m_m

461 :コテハン使えねー:02/09/13 17:59
>>458
うへー、マジだったんすか。
おみそれしやした、ダンナ。
あの手のカラーコントロール装置も、高いだけのことはあるんですなぁ...。
カラマネには必需品でやんしょーかねぇ。

462 :氏名トルツメ:02/09/13 18:34
>>461
>あの手のカラーコントロール装置も、高いだけのことはあるんですなぁ...。
>カラマネには必需品でやんしょーかねぇ。
なにもしなけりゃ、ただ高いだけの便利な装置に成り下がるよ。
結果から悪い所を一つひとつ順番に改善していったら結果がついてきただけ。
一つ変更したら2週間〜1ヶ月かけて実務で様子を見て、
更に問題が見つかればまた2週間〜1ヶ月ってな具合に、長い道のりです。
しかも定期的に印刷機のメンテもしながらですから。
半年やそこらではムリでしょうね。
ちなみにウチでは、JpanColorの濃度では素抜けなど網点再現悪かったので変えてます。

463 :462:02/09/13 18:36
JpanColor→JapanColor
鬱だ、氏のう・・・

464 :氏名トルツメ:02/09/13 19:16
カラーマネージメントは現在進行形の技術(考え方)ですから、
ケンケンガクガクになるのは仕方ないし、結論はまだまだ先でしょう。

そこで、議論を判り易くするために(カラコレスレもできた事だし)
入り口側(カメ、デザ、スキャオペ)はカラコレで
出口(印刷)はこちらでというのはどうでしょう?<All

カラコレスレ主の意図と違うような気もしないでもないが・・・

465 :コテハン使えねー:02/09/13 19:18
つまり、なんだ、
「機械任せで楽チンしよーと思って、装置つけたら役に立たねーぞー。
 元来がちゃんと管理できて無いところにゃ、宝の持ち腐れになるYO」
ってところかなぁ?
(さしずめ、うちじゃー宝の持ち腐れになるな、たぶん)

466 :462:02/09/13 20:01
>>465
そのとおりです。
役に立たないとまでは言わないけど。
いいもの目指すんならやることやれって事でしょう。


467 :コテハン使えねー:02/09/14 17:44
お?お?ネタ切れか。
いいや、この隙に言いたいこと書いちゃえ。
ドラムスキャナーとか入れたとして、
スキャナーメーカーは何を拠り所に CMYK 変換の設定しているんだ?テキトーか?
どの印刷機のどの印刷用紙の色空間にあわせて、
グレーバランスやガンマや墨版生成量を決めてんだよー。
各印刷会社ごとに CMYK は違うんだから、
セッティングも変えてんのかな?
それと、
枚葉とオフ輪用で分解セッティング変えて使っている印刷会社っている?

468 :氏名トルツメ:02/09/14 17:51
>各印刷会社ごとに CMYK は違うんだから、
アホみたいに違わないんじゃない?

469 :せいはんや:02/09/14 18:04
467>
実はイタイところ。
お客さんにきかれてもまともに答えづらいのでブラックぼっくすに
しておきたいというのが本音では。

問題解決するには費用と時間が...

470 :コテハン使えねー:02/09/14 18:36
>>468
実際のところは、そうなんだろーな。
どこの印刷会社も、似たよーな印刷機を、
似たよーにつかってるんだろうからね。
テキトーな印刷会社に合わせて、テキトーにセッティングしても、
実際のところは問題はまず無いって感じかな。
結局、分解設定がどうこうによる影響より、
スキャナオペレーターのセンスによる品質影響のほうが圧倒的に大きいもんな。

471 :せいはんや:02/09/14 18:46
>枚葉とオフ輪用で分解セッティング変えて使っている印刷会社
大手は内容別に製版部署をわけてるよーな。
枚葉つか平台のショボイ仕事→製版は外注
輪転またはグラビア→子会社の製版部内製
難易度の高い仕事→昔は外注 現在(内製で時間かけまくり(w))
特定のラインに同じような内容(難易度/値段)を振り分けて
コントロールしてるっぽいす。

今はどーだかわかりませんが。

>スキャナオペレーターのセンスによる品質影響のほうが圧倒的に大きい
それを理解されてる方のおかげでなんとかメシが食えてます。

472 :せいはんや:02/09/14 19:25
>枚葉とオフ輪用で分解セッティング変えて使っている

忘れてた、どっとげいんは線数でコントロールじゃあ?原始的かな?

個人的には
スキャナそふとの設計思想>=すきゃおぺのセンス>スキャナハード
>印刷方式と用紙>輪転平台の違い
って感じですが。


473 :コテハン使えねー:02/09/14 20:38
線数荒くすればドットゲイン減るからね。
そんでオフ輪は線数がすこーし粗くしてあるから、ドットゲインは OK と。
コントラスト(シャドウ、ハイライト)も、
出力機のスクグラ(トーンカーブ)を代えれば OK だな。
(もちろん、プロファイルでやれば一番だろうけど)
問題は発色(というかボリューム感)か?
それぞれ用にセッティングの違う画像データを使えば品質の点では良くなるけど、
画像データの使いまわしが、やりにくくなるから現実的じゃないな。

オフ輪と枚葉、違うことは違うけど、用紙の差のほうが甚だしいよな。
特にエコロジー重視で最近多くなりつつある再生紙だ。
おんなじ画像データの作りじゃ、目も当てられない状態に刷り上る。

474 :せいはんや:02/09/14 20:58
>ボリューム感
品質を語る上で最重要の要素と思われます、製版も印刷も。

階調再現を損なわない程度にぎりぎり盛るのが良い品質というのを
変えていかないとね。

デジカメRGBでーたの氾濫という状況もカラマネを真剣に考える
キッカケにはなっていますね。

まあ、良く調整されたCMYKデータは印刷条件が変わっても
CMYK→RGB(Lab)→正確なプロファイル使用のCMYK再変換
でほとんどOKですね。


475 :コテハン使えねー:02/09/15 09:32
「ぎりぎり盛るのが良い品質」って、いまだに思っている方がいらっしゃるぜ。
そりゃ違うだろって。迷信だって。いくら言っても、感覚的には理解できないらしい。
心の中じゃ「うん、これは盛れてるから良い印刷物だな」
とか思ってるんだぜ。きっと。

印刷業界ってのは歴史がすげー長い業界だから、迷信が多いよな。
要するに、根拠の無い思い込みってやつだ。
結果的にそれが実用的だっつっても、理論的背景がないやつは、しょせん迷信だ。
そんな迷信は一度打ち壊して、技術的な体系を科学的に再構築したほうがイイと思うな。
リエンジニアリングってヤツだ。(あるいはリプロダクションもだ)
そうじゃなきゃ進歩しないって、オレは思うな。
統合的なカラーマネジメントにゃ、リエンジニアリングが必須っしょ。

476 :氏名トルツメ:02/09/15 10:04
>印刷業界ってのは歴史がすげー長い業界だから、迷信が多いよな。
>要するに、根拠の無い思い込みってやつだ。

Mac使う際にもそんな「根拠のない思い込み」がユーザのアタマのなかを
支配しちゃうんだろうね。

> そんな迷信は一度打ち壊して、技術的な体系を科学的に再構築したほうがイイと思うな。
>リエンジニアリングってヤツだ。(あるいはリプロダクションもだ)
禿同。
その結果ついてこられるヒトだけが仕事につけばよい。
過剰人員による経営圧迫や,低スキル人員による事故を防げる。

477 :221:02/09/15 12:54
>>475
> 統合的なカラーマネジメントにゃ、リエンジニアリングが必須っしょ。

この部分だけ同意。

478 :氏名トルツメ:02/09/15 13:38
あんたらの言うことが正しいのは判るけど言わせてちょうだい。

チラシだと売価を目立たす様に注文来るのよ。
この注文が来ると盛りまくるしか無いのよね。
結局ドットゲインもベタ濃度も規定値よりオーバーするのよ。

俺だって貰った版どおりに刷りたいんだけどね。
巨峰なんかベタ黒丸だぜ。本当に嫌になる。
今度FMスクリーン入れるとか言うけどその前にクラ再教育してくれよ。

479 :462:02/09/15 14:10
>>473
>それぞれ用にセッティングの違う画像データを使えば品質の点では良くなるけど、
>画像データの使いまわしが、やりにくくなるから現実的じゃないな。
ウチでは印刷機と紙によってCTPの出力カーブを変えてます。
それぞれの印刷機の特性と紙によるドットゲイン量を加味し、出力カーブを作成。
同じ画像でも板に出力される網%を変えます。もちろん線数も変えますが。
これで使い回しは可能です。

しかし印刷の標準化が進んでくると問題が発生します。スキャンです。
今までは良い分解と思っていたものが、印刷がキレイになるとメリハリがない・・・。
変にスキャナオペがプライド高いとCTPや印刷機のせいにする。
「スキャンの基本とは」から始まり「この色を出すにはCMYKの網が」等々、能書きばかり。
こんなスキャナオペのリエンジニアリングってどうすればいいの?

480 :せいはんや:02/09/15 15:53
>変にスキャナオペがプライド高い
昔はともかく今は...

>印刷機と紙によってCTPの出力カーブを変えてます
このワークフローが正しい方向なのか、いまいちわからんです。
CTPを非網点デバイスと強引に解釈すればいいのかな?
ものさしが網パー基準からプリントプロファイル基準にかわる?

>スキャナオペのリエンジニアリング
プリントプロファイルを渡して基準セットアップを修正してもらえば?
研究熱心なオペならすぐ理解できると思います。

>「ぎりぎり盛るのが良い品質」って、いまだに思っている方
個人的にはセットアップ時の方向性って意味です。
盛れてるから良い印刷物だなとは全く思いません。むしろそーいう
のはクラの意向?による不憫な刷りかなーと。
まあ、クラが満足すればいいんですけど。

481 :コテハン使えねー:02/09/15 16:08
>>478
巨峰がベタ黒丸かよぉ。うへ、そりゃあ笑うしかないな。
しかし、そういうのけっこうあるよな。
肉がほとんど金赤みたいなのとかな。
しかしだ、それはあくまでもイレギュラーな刷りなんであって、
カラマネの中止課題にしちゃあ、話が進まなくなるぞ。
イレギュラーなものは、イレギュラーな対応をしなくちゃなんないし、
お客さんあっての商売だから、まあ、それはそれで良い、と。
カラマネはあくまでもレギュラー(一般的な仕事)なワークフローの話として進めないと、なんともならんと思うぞ。

482 :氏名トルツメ:02/09/15 16:26
イレギュラー印刷をこなすことで
生活が出来ている所もあるわけで・・・・鬱鬱

483 :221:02/09/15 16:51
>>482
大丈夫。イレギュラー印刷はなくならない。
逆に、クライアント側も、「カラマネ十把一絡げ」で
対応できないところがあるのは確か。
刷りだし立ち会いとかで、「う〜ん、もうちょっとアカ盛って」
とかいわれた日にゃ、カラマネもクソもない。

カラマネってのは、業界(というか産業そのもの)全体が、
効率よく、しかもベネフィットを各主体にもたらすための
「ワークフロー改革」の道具にすぎない、と思っている。

俺は、なんで印刷屋のカラマネが嫌いかというと、「囲い込み」の世界だからだ。
つまり、「○○印刷カラマネワークフロー」みたいなのをあちこちで作られると、
基準化・標準化なんぞできやしない、ってことだ。

印刷屋の技術・色再現を、手前の行程に、広くオープンにする方法はないか?
たとえば、「刷りやすい色校正」ってどんなもの?
それがわかれば、不安定な平台校正を、より安定したDDCP等に置き換えられないか?
カラマネの技術でクライアント〜制作会社〜製版会社〜印刷会社で、
無駄のないフローが構築できないか?

そんな風に思わない?

484 :氏名トルツメ:02/09/15 16:57
当社は立会いは全面禁止になっております。

485 :478:02/09/17 01:54
笑われる位なら良いんだけど
事情を知らない上役に見つかると辛いんだよね

>479
カーブ変えて出力って製版側の負担でかくねぇか?
おれんとこは印刷機の種類が多くて対応でそうにないな。
スキャオペ対策は「やっとお前らのデータどおりに刷れる様になったよ」
と話してもう一度練り直すしかねぇだろ
それこそスキャオペ立ち会いで刷ってヤレ。

>221
印刷業界の囲い込みもそうだけど印刷機、GA、DTPこの辺の
ベンダーの囲い込みの方がきつくないか?
オープン化とかいって高いコンバータ要求しやがる。


486 :氏名トルツメ:02/09/17 18:19
>478
巨峰が真っ黒ならまだいいよ
巨乳が真っ黒なせいで減棒くらった(鬱

487 :コテハン使えねー:02/09/18 12:33
>>485
そうだよな。コンバーターの類って、なんであんなに高額なんだ。
あんな変換するだけの代物が、何百万円もして良いわけがない。
(ま、結局だまされてるってことだろうけど)
カラマネ構築するんだったら、なるべく汎用的な設備や仕組みを基準にしたいところだね。

488 :氏名トルツメ:02/09/18 13:48
Color Syncでカラマネ構築は不可能なのか?

489 :氏名トルツメ:02/09/19 01:33
カラーマネージメント!(あまだれ)

490 :コテハン使えねー:02/09/19 12:35
ColorSync は、コンピュータ上での色データ変換に関する、
基盤的な仕組みを提供するものだよね。たしか。
ポイントは、その基盤の上で、具体的にどのような機能(設備、プログラム)として実装し、運用するかってことだ。
たとえば、ICC プロファイルに基づいた色変換処理は、
出力アプリケーションで行うべきなのか?
それとも RIP システム行うべきなのか?
あるいは出力サーバーみたいなものが行うべきなのか?
ごちゃ混ぜじゃあ複雑すぎて運用できない。
かといって、使用アプリケーションや出力機はいろいろだから、
単一の方法に統一するのも困難だ。

491 :氏名トルツメ:02/09/19 13:08
中間フローで使わないってのも一つの案だ。

492 :221:02/09/20 02:33
やっぱ、わかってないな...

493 :氏名トルツメ:02/09/20 02:37
>>492
オマエモナー

494 :氏名トルツメ:02/09/20 02:40
>>492
あなたの手の内を明かさない限り、あなたの脳内カラーマネージメントは
誰も分かってくれないよ。

495 :コテハン使えねー:02/09/20 09:55
うわ、なんで平日の2時にカキコしてるんだい。
もしかして仕事で遅くなってるのか?
だとしたら、ごくろうさまですな。
>>491 が言っているのは、
モニターで色調整できるんだったらプロファイル使ってデータ変換する必要は無い。
セッターや CTP のカーブで調整できる場合も同じ。というようなことかな?
必ずしもプロファイルを使って変換かけることにこだわる必要は無いわけだからね。
たしかにそのほうがシンプルだし、
なるべくシンプルにしないとカラマネは複雑すぎてうまくいかないもんな。

496 :氏名トルツメ:02/09/20 16:52
デルタってど−打つんれすか?
あの三角マ−ク。

497 :氏名トルツメ:02/09/20 17:03
ATOK14で デルタ 変換 Δ を選択。どう?

498 :491:02/09/20 20:00
ICCプロファイルが盛んにもてはやされているけど
マッチングの一つの方法にしか過ぎない。
MacOSとAdobeアプリを使うのなら一番使いやすいマッチング方法
だろうが「何か基準を作ってそれに色を合わせる」ことが目的なら
マッチング方法は他にもある。それを適切に選択して運用体制を
構築するのがカラマネだと思う。
ちなみにBlackMagic(プルーファ)を触ってみて欲しい。
プロファイル使わない方がマッチングしやすかった。
(プロファイルの精度問題は別にしてくれ)

499 : ◆hyt0iHfA :02/09/20 21:25
#PTA

カラマネ、カラコレ?
あるべき姿 見えずとも 御託ならべて 500レス
カラマネ、 、 、カラ、空
デジカメ、 、 、カメ、亀
便利に 使えりゃ それでいい.


500 :221:02/09/22 00:21
>>494
手の内って、いったい何を知りたいの?
具体的にのたまってみ?

501 :氏名トルツメ:02/09/22 00:42
500おめ〜
私が知りたいのは、現在どの部門で何が可能で何が不可能なのか?
一部門だけ出来たとしても意味無いと思うし。
私は製版部門だけど、今はアミみるのが一番信頼性あるけど。

502 :221:02/09/23 23:58
>>501
何が知りたいのか、さっぱりわかりません...

503 :氏名トルツメ:02/09/24 12:04
>>497
わかりますた−!
どうもですm−−m

504 :氏名トルツメ:02/09/27 12:57
ネタ切れなのか、
飽きちゃったのか、
カラマネは自然消滅の運命か。

505 :氏名トルツメ:02/09/27 19:04
最近発売された
「カラーマネジメント事典 2002-2003」
の内容は充実していますか?

2500円とちょっと高いので購入を躊躇ってます。

506 :氏名トルツメ:02/09/27 19:26
PostScriptの本に比べると高くねえだろ

507 :505:02/09/27 19:52
すみません、
「カラーマネジメント実践ルールブック」
でした。
しかも既出でしたね、すみません。

508 :氏名トルツメ:02/09/28 01:32
>>505

内容はともかく、アタリ画像やら誤植はあるやらなので気を付けろ!
CMSの内容にこだわって、印刷物としては失敗作という珍しい本だ。
CMSに心血注ぎすぎるとこうなります。

509 :氏名トルツメ:02/09/28 05:31
>>508
とキミはいう

510 :221:02/09/28 10:18
>>508
いくら色が合っていても、そもそも分解がヘタではねぇ...

511 :氏名トルツメ:02/09/29 16:40
色にこだわる仕事はレベルの高い印刷会社に依頼し 本機校正をかけデータを再検討し
修正する。更にもう一度そのデータで校正をかけてもらう。よっぽどのお得意さんじゃ
なければ得意先専用のドットゲインカーブなど作成しないので、ほとんどの仕事は
その会社独自のカーブで済ますので、客自体が上がってきた校正刷りをよく見て でき
上がりの色を想像しながらデータを再修正する。 そんで 本刷りに入る。 本刷りで
立会いまでつきあえば まあ 大体合うんでないの。
 こだわらない仕事は中級レベルの会社に依頼。 基準濃度で刷ってもらう。べた濃度
とグレーバランスさえしっかりしてれば 変なものはそうそう出てこないと思う。(ロット内
の色ムラ キズ その他オペの未熟さによるトラブルを除けば、、。)
 どうでもいい1色ものは 適当な下流会社に依頼。 墨の濃度値 いちいち濃度計で
測ったりしてるトンでもオペがいたりするけどご容赦!

512 :氏名トルツメ:02/09/29 17:56
>>511
そういうのはカラーマッチングの範疇では。

513 :コテハン使えねー:02/10/01 12:36
まあカラーマッチングもカラーマネジメントの範疇に入ると思うよ。
もっとも、>>511 式の、いわゆる従来型色管理は手間コストがかかりすぎるんで、
カラマネでなんとかならんかな、という流れが、
今次のカラマネなんでしょうけどね。
内容的にちょっとひっかかるのは、
グレーバランスは印刷会社によって異なる(少しね)、
という事実が考慮されているか、という点と、
墨一色もので濃度を計ると、なんでトンデモになってしまうのかが、
よくわからないという点だな。

514 :氏名トルツメ:02/10/01 12:43
これって本当か?

↓ ↓ ↓
http://www.dream-express-web.com/space-trust.htm




515 :氏名トルツメ:02/10/01 18:54
カラマネったって膨大な時間と労力、そして費用がかかる。
んなもんやっても意味ねーだろ。単価が限界まで下がってんだから。
かりにカラマネやって品質が向上しても単価は上がる保障があんのかよ!


516 :221:02/10/01 21:14
>>515
イヤならやるなよ

517 :氏名トルツメ:02/10/02 00:13
>>515
カラマネは品質向上しなくて安定するだけだから大丈夫。

518 :氏名トルツメ:02/10/02 00:22
>>515
単価は絶対に上がりません。
ただし、他の会社に対しての圧力には多少(本当は少々)なります。



まぁ、付加価値を武器にした、つぶし合いの手段の一つにはなります。

519 :コテハン使えねー:02/10/02 12:52
>>515
カラマネはコストダウンになるんだよ。
いや、ならねばならんのだ。そうでなければ、やる意味が無い。
コストダウンにならないカラマネをやっているとしたら、
そりゃやり方が間違っているぞ。
んじゃどうやればいいの、ってことになるが、それがよーわからんから苦労する。
たぶん会社によって最適なやりかたってのは違うんだろう。
でも、オレとしては印刷の標準化がまず最初だろ、と思ってる。

520 :せいはんや:02/10/03 03:08
>印刷の標準化
最難題と思われます...
前にも言ったけど、大凸にやらせにゃ無理っしょ。
文春と新潮比べた事ありますか?
同じ原版(完全データ)と思われるものもカナーリ違いますよ。

お客さんはどー思ってるのかな?


521 :氏名トルツメ:02/10/03 04:28
印刷の標準化まではともかく、安定化してもらい、
仕上がりを予想できるDTPでの印刷ができれば、
それでいいのだが。

522 :氏名トルツメ:02/10/03 04:34
印刷の標準化は、
印刷の「業界」標準化ではないぞ。

523 :氏名トルツメ:02/10/03 04:41
さらに、完全データと巷でいわれているものはCMYKだから、
デバイス依存で、しかも依存する印刷機の情報がないから、
どうしようもない。

524 :氏名トルツメ:02/10/03 09:57
結局、印刷は受注毎のオーダー品。
CMSのメリットは見えにくいだろうけど

受注オーダー内のロットを均一に仕上げる。
再オーダーの際に手間無く同一に仕上げる。

まずこんなところを目的・目標にして
「仕上がりの標準化=均一化」はやるべきだと思う。

525 :コテハン使えねー:02/10/03 12:25
>>522
でも、できれば業界の標準を作ったほうがいいんだよな。
その方が、得意先にメリットがあるからね。
まあ、可能かどうかは別としてね。
たとえ不可能だとしても、一応の基準値を業界標準で作って、
そのうえで、各社が自社の数値を偏差値として示せれば、
得意先にとっては信頼度アップになると思う。

526 :コテハン使えねー:02/10/03 12:31
>>523
そういうことなんで、反感買うこと覚悟で言っちゃうけど、
オレは CMYK は嫌いなんだ。
印刷関係者にあるまじき発言だけどね。
(印刷関係者は CMYKマンセーな人が多いからねぇ)
基準の決まっていないカラースペースなんて、気持悪くないすか?
だから、デジカメデータを CMYK に仕立ててから入稿すべきだ、
という意見には、反対票一票なんだな。

527 :氏名トルツメ:02/10/03 12:54
>>526
そういわれても、現実CMYKアミで刷られるものは
アミ確認するしかないんだからRGBじゃいつ誰がCMYKにするのが良いのかな?
CMYKカラースペース色域外のRGBデータの問題もあるし、
アミ読める人はCMYKで、読めない人はさわらないRGBでいいかなと思うけど。

528 ::02/10/03 21:00
出力側なんで、いつも色んな人のデータやカンプを見るが、
カラーマネージメントの意識が高い人はごく稀。
プリンタのキャリブくらい取れよと思うが、まぁ無理だろう。

前にプリンタのキャリブを、キヤノソの保守に頼んでを調整してもらったことがあったが
刷り見本渡して、これに合わせろって言ったらぜんぜんだめ。
ベタ濃度とかグレーバランスなんかもぜんぜん解ってなかった。
こんなんじゃ一般的なデザが、カラーマネージメントをどうこうなんて程遠いおもた。

529 :氏名トルツメ:02/10/03 22:32
ちょっと質問なんですが。
同じ画像をphotoshop5.5と6で開いたら網点が中間で8〜 9%変わっちゃう
んです。「印刷インキ設定」は共通にしてるんですけど。
ドットゲインの設定かなと思ったんですが、5.5はいじれるけど6はどこで
いじればいいんですか。
ちなみに「印刷インキ設定」は独自のモノを使ってます。
デフォルトのモノは「カスタム」でいじれるんですけどね。

530 :221:02/10/04 01:50
( ´,_ゝ`)プッ

531 :氏名トルツメ:02/10/04 13:28
>526
ある印刷会社は画像をRGBで運用していました。
最後にRIPでCMYKに変換する運用でした。

>527
>現実CMYKアミで刷られるものは アミ確認するしかないんだから
>RGBじゃいつ誰がCMYKにするのが良いのかな?
業界ルールがない現状では難しいですよね。
この際通産省推奨フローでも構築して欲しいです。

>528
サービスマンレベルでは絶対無理です。
システム関係の人と半日位かけないと無理と思います。
私もこの間1日付きっきりでやってもらいました。

>221
お久しぶりです。

532 ::02/10/04 22:56
>531
きっきりでやってもらえましたか。
うちでは結局出来ずじまいだったので、自分で調整しました。
そんときに、隠しコマンド盗み見してやったので
今度カウンター減らしてやろうかと思ってます。(w

>ある印刷会社は画像をRGBで運用していました。
>最後にRIPでCMYKに変換する運用でした。

これじゃ画像とイラレデータの境目の色合わしたり
画像でスミカゲにしたりとかできないとおもわれ

533 :氏名トルツメ:02/10/05 02:25
>>532
>これじゃ画像とイラレデータの境目の色合わしたり
>画像でスミカゲにしたりとかできないとおもわれ
@アミ%までいじるCMS(CMYK-CMYK)
AアミまでRGB指定
CMYK値は、色という側面と、製版指示という側面があるからややこしい。
C100やM100の指定は、インキや紙の色にかかわらず
いつもベタを期待して指示される値だよね。

534 :氏名トルツメ:02/10/05 03:12
RGBをCMYKで表現するんだから所詮無理が出るのはあたりまえ…
そこのところが解らないクライアントに問題ありき!
ちゃいます?印刷会社さん、ADさん、カメラマンさん…('ι';)

535 :氏名トルツメ:02/10/05 11:43
>532
ライバル会社でもあるんで詳しく教えてもらえなかったですけど
データ運用しているところ見せてもらったので嘘でない様子でした。
そこまで偽装するほど暇でもないでしょうし。
533の指摘どおり網もRGB指示すれば実現可能ではないでしょうか?

印刷基準のCMSから一歩離れたPC(RGB)ベースのCMSと思います。

536 :221:02/10/06 10:52
あれまあ...

537 :氏名トルツメ:02/10/07 11:21
MACとWIN両方作るのがきつい…
誰か変わってくれよ〜

538 :氏名トルツメ:02/10/08 16:05
>>507
亀レス。
「カラーマネジメント実践ルールブック」会社の経費で買ってもらったが。

レンダリングインテントの説明で、
視覚的(Perceptual)と、
相対色度座標(relative Colormetric)、絶対色度座標(absolute Colormetric)の説明模式図逆なんですけど…。
こんなんで間違って覚えられると大変です。

これから、社内で間違って読まれる前に赤修正入れなくてはならない(T_T)
JPCがHPで公表してるよりたくさんの間違いがあります。
字が間違ってるならともかく、内容が妥当でない(特に絵図)場合、どうすべ?

2002-2003ということは来年まで使用?
今すぐ完全修正して取り替えてほしい。

539 :氏名トルツメ:02/10/09 10:25
>>538

この本とは全然関係ないけど、一応カラマネのコンサルやっておるものじゃ!
この模式図は、これでいいはずじゃ。
貴君の、知識が間違っちょる!

540 :2チャンネルで超有名:02/10/09 10:37
http://mona.2ch.net/546/qwertyuiop.html

http://jumper.jp/yyyu/ 携帯用

中高生とHな出会い
  即アポ即H出来る
 超最高なH&Hが・・ 

541 :221:02/10/09 10:50
>>538
どこが間違ってるの???
確かにわかりにくい図ではあるが、あってる。
説明するなら、はしょらずに丁寧に説明して頂きたいものだね。
レンダリングインテントって、なかなか説明が難しい。
しかも、実はいいかげん...

542 :538:02/10/09 14:05
P40
まず言葉から。
×知覚的(Perceptual/全体圧縮)
○知覚的(Perceptual/輝度重視)

×相対的な色域を維持(Relative Colormetric/輝度重視)
○相対的な色域を維持(Relative Colormetric/全体圧縮)

×絶対的な色域を維持(Absolute Colormetric/輝度重視)
○絶対的な色域を維持(Absolute Colormetric/メディアの白を再現した全体圧縮)

※知覚的、彩度にはRelativeは付いていないが、「相対」の言葉が隠されています。

図では「相対的な色域を維持」だけ色域の調整をしている形で描いてますが、「知覚的」、「彩度」も同様な処理が行われています。
逆に絶対的だけが特殊なのです。
(CMM的には逆で、Profileの中にはあらかじめ白色点(紙白)をL*=100、a*=b*=0に正規化したテーブルが描かれていて、「知覚的」「相対的な色域を維持」「彩度」が指定されたときはそのまま読み出されますが、
「絶対的な色域を維持」の指定が入ったとき、白色点のXYZ情報が入っているタグを読んで、正規化された値を変換して処理します)

従ってP40の模式図は、基本的な勘違いに基づき作成されたもので、今後読む人がかなりの誤解を生じるので、適当なものとはいえません。

・知覚的は、(正規化したうえで)明度が等価なグレイにめがけてマッピングされたもの。
・相対的な色域を維持は、正規化したうえで色域内のある一点(例えばL*=50など)にめがけてマッピングしたもの。
・彩度は、(正規化したうえで)彩度が等価になるような色域内の座標をめがけてマッピングされたもの。

「絶対的な色域を維持について」は、実際のCMMの作業としては、
入力された正規化されているL*a*b*座標を、白色点情報を利用してL*=100、a*=b*=0の点を紙白のL*a*b*になるように変換してから、「相対的な色域を維持」のデータを使う。

です。

間違いの意味わかりましたか?

543 :221:02/10/10 00:44
>>542
( ´,_ゝ`)プッ

544 :氏名トルツメ:02/10/10 09:39
ハイデルのプリンティングアカデミーってどうなんですか?
会社の命令で行かされそうなんすけど、印刷一年生のぼうやがいって
意味あるんでしょうか?
トータルカラーマネージメントコースなんすけど、うちカラーマネジメント
なんかやってない、地方の中小だし。
よろしくご指導のほどー。


545 :538:02/10/10 10:25
>>221
笑う場合は、何に対して笑っているのかきちんと書きなさい。

もし、なんとか居酒屋の説明に基づいて笑ってるなら、
あれ自体間違ってます。
アドビのサイトを参考に記述してるようですが、実際はアドビのサイトには輝度保持なんて一言も書いていない。
参考にしているのは、医学学会での資料ですよね。その資料自体が間違ってるのです。

ICC のガイドラインには明度保持とは一切書いてませんが、
知覚的->輝度重視となるのは、人間の視覚特性が、明度>色相>彩度の順に重点を置かれるため、
知覚的の場合、明度を保存すべきだから。
これは、視覚工学を知っている人の暗黙の了解です。

あと補足説明。
542の説明で相対色度座標を色域内のある一点にめがけるよう書きましたが、これは計算を速める簡易的な方法です。
最近の色域境界を求める方法もありますし、色相などによって目標点を変化させる方法もありますので、各社によって微妙に異なることを留意してください。

でわ、仕事中ですので。

はしょってすみません。

546 :539:02/10/10 10:28
>>542

まったく解らんのう?!
どこで習ったのじゃろか?
出典をキボンヌじゃ!

正規化したうえで ってなんじゃろ?


547 :538:02/10/10 10:52
>>539
出典
・ICC 仕様書
・「プロファイル搭載に適した色域圧縮方式」Japan Hardcopy 99 論文集
・他、画像学会など関連学会誌や関連団体規格書、関連企業ガイドブックなど参照(今手元に無いのですまん、あと英文だったり)

正規化:
ばらばらなものを同じ尺度に換算すること。
ここの場合、デバイスによって紙白の色やモニタの色温度が異なるので、
それぞれのメディアの白を、CIE L*a*b*のL*=100、a*=b*=0になるよう、ガモット全体を座標変換すること。
式はCIE XYZに換算して求めるのがICCの仕様書に載ってます。

※こういうのを説明するのでお金をとる人の商売があがったりになりそうなので、この辺でやめておきます。

548 ::02/10/10 20:46
「カラーマネジメント実践ルールブック」の最後にある
「プリンタプルーフ体験チャート」のデーターはどこにあるんですか。

549 :氏名トルツメ:02/10/11 04:15
539=546はますたーでしか?

まー、このスレやスキャナすれみてないはずないけど...
おもわずカキコしてしまいそうですが。

個人的には応援してます、がんがれー

550 :549:02/10/11 12:40
×しまいそう
○しまわれそう

失礼!
ますたーはせいはんやの利益を代弁して下さる、唯一の知識人?
「図解印刷業界ハンドブック」はあとでチェックしにいかねば。

いいたいことを代弁して頂いて?感謝。



551 :317:02/10/12 23:07
>544 数年前にそのセミナーにでたことがある。たしか印刷品質管理コース?だったっけ
会期は2週間。 居れはオペだったが 約半数が経験10年以上のオペ 他には機材屋
(ブランだのハンコだのセッターだののメーカーの営業)や 印刷会社の管理職 刷版屋
製版屋のおっちゃん などだった。年齢層はまばら 20代3割 30代4割 40代2割
50代1割くらいだったかな。 やる内容は 印刷理論 色彩理論 製版から刷版 印刷まで
の流れを実習も通して一通りやる。 色彩理論は目の仕組み(例えば錘状体は色相を感知し
主に網膜上の光軸の中心に集中しているなど)からはじまって 光→眼球→視神経→脳→色彩の
心理的解釈の流れ 物理的周波数 色温度 Lab(凾d) CIE色度図(光の物理的解釈)
濃度計 分光光度計の話 マンセル表色系などの歴史上の色体系の軽いおさらい ドットゲイン
カーブ(測定実習あり) 各色材の話 ケミカルプルーフ(すべて実際のサンプルを全員で廻して
確認) 基準濃度の話 刷版の焼き度と印刷後の印刷物との関係 他。 印刷理論は ブランの
胴仕立て 湿し水(pH値測定 導電率測定 温度 H液 アルコール) 焼き度の違いカーブの違い等に
よる各ハンコを使った印刷実習(違いを観察) レジューサー コンパウンドなどを入れた時の印刷物
の変化 印圧 回転速度による差 などをやります。(紙積みとか 直接色に関係しないことはやらない。
要するにフィーダーデリバリー関係はカット)。ほか フィルムやコントロールストリップの張り込み実習
 各コントロールストリップの機能の説明(これに結構力をいれていた。)。 殖版機を使って刷版の焼き付け
実習 もある。 終盤には 特殊な印刷(高輝度印刷 7色印刷 FMスクリーン 高精細印刷 オンデマンド印刷)
世界の印刷事情 今後の新技術(DI CTP(新技術?) ほか) をハイデルの売り込みも兼ねて一通り
レクチャー(ここで初めてDTPが出てくる なんせ印刷関係なもんでパソコンできない奴が過半数 )。
 
     、、、、、続く。

552 :317:02/10/12 23:08
 ざっとこんなかんじ。中日(一週目の終わりに親睦をかねた飲み会がある ここでアホ話をしながらお互いの情報を交換)。しかし
正直2週間は長い。最後のほうはいい加減早く終わってくれることを願った。一日一日が理論実習の詰め込みの
オンパレード。しかも 休憩時間や昼食時間まで出席者全員おなじフロアーにいるのでとにかく誰彼となく話をしないと
いけない。何も話さないでいるとだんだんと浮いてくる。 とにかく俺は一応全員に話かけた。気分が乗らないときは
タバコをふかして輪からはずれる。 が 周りの連中もだんだん疲れてくるので お互い適度に距離をおいてあまり干渉
しなくなる。 最後の方は誰彼となく 「早くおわんねーかなー」と笑いながら談笑。まあ いろんな人がいるので
経験が浅いからといって回避することもない。 というか 印刷やってるやつの半数は理論やカラマネなんか勉強してないから
ね。そういう人も結構いる。 ので 何とか吸収できるものはすべて吸収してやろうという意欲さえあれば一年目のやつでも
こなせるよ。(要はやる気が肝心)。 会期後には手元にかなりの資料類が残るので家に帰ってちゃんと復習すればよろし(ここが
最も肝心)。 
 


553 :氏名トルツメ:02/10/13 22:46
>551,552
貴重な情報ありがと。
でも改行は入れようよ。
そのセミナー同様途中から読むの辛くなったよ

554 :氏名トルツメ:02/10/18 09:16
あげまーす。ねたぎれか?

555 :1:02/10/18 14:02
(´-‘).。oO(このスレまだあったんだ・・・)

556 :氏名トルツメ:02/10/18 15:08
>>555
刷れヌシさん、そろそろまとめてくださいな〜

557 :氏名トルツメ:02/10/21 17:12
「反射」濃度計で
カラーコピー機で出力したカンプの濃度と
実際の印刷物の濃度を計って数値が違うから
色が違うと主張している営業がいて

丁寧にもそれぞれのチャート数値をグラフにして
この差を色補正しろ・・・だって

どう説明したらよいものか?

558 :氏名トルツメ:02/10/21 19:47
トナーとインクの濃度だけ合わせてどうするんだと、


559 :氏名トルツメ:02/10/21 22:04
>カラーコピー機で出力したカンプの濃度

印刷本機よりふらつくのでは?一般的には。

560 :氏名トルツメ:02/10/22 20:07
>559

ふらつきます。
うちは朝、昼と1日2回キャリブ取っています。
それでも出力が重なるとふらつきます。
出せば出すほどふらつきます。ひどい時は翌日も。

もう二日酔いはやめてくれって感じです。

561 :氏名トルツメ:02/10/26 17:16
うちのカラーコピー機は、用紙サイズでもちがったりしてまふ

いいかげん、ゲラで色を見るのはかんべんしてほすぃ


562 :氏名トルツメ:02/10/26 18:39
色を見て欲しくなかったら、白黒で出せ。
カラーで出すなら、色に責任持て。

563 :氏名トルツメ:02/10/28 17:59
トナーを使用したコピー機やカラープリンタは
熱の管理が非常に難しいのです。

ご存じのようにトナーを熱によって定着させるため
待機時、始動時、連続運転時では温度が一定しない
というのは当たり前なのです。

一部のメーカーさんでは非公式ですが、その辺が安定しないことを
発表していて、機種によってはキャリブレーションがとれない
(とることを前提に考えていない)ものもあります。

564 :氏名トルツメ:02/10/28 18:09
>>563
それで?
んなことは、クラには関係ない。

565 :氏名トルツメ:02/10/28 18:17
>564
カラーコピーやレーザーで色校or色見本にしようってのがDQN
クラによう説明せん営業・デザもDQN

566 :氏名トルツメ:02/10/28 18:23
>565
本機と同じ物が出せないオペがDQN

567 :563:02/10/28 18:32
逆にいうと、温度管理さえできる機種なら
キャリブレーションもCMSもOKなのよ!

あと部屋の空調も結構安定化のキモかもね!

568 :氏名トルツメ:02/10/30 12:42
>>566 前レスをずっと読めば、
「本機と同じ物を出す」というのが、
どれだけ困難なことか分かると思うんだがな。
カラーコピーやレーザーで本機と同じ物を出せないオペが DQN なら、
まずほとんど全てのオペは DQN てことになってしまうぞ。
そんな無茶を言うなよ。



569 :氏名トルツメ:02/10/30 12:46
本機ってスミベタ面積多いとき、まわりも引っ張られてインキ載っちゃうじゃん。
あれを考えるとカラマネにもインク壷とか面積とかのパラメータがないと
イカンのとちゃう?

570 :氏名トルツメ:02/10/30 13:03
それって印刷機でCIP3を使うカラーマッチングのこと?
それともその辺りを考慮したターゲットプロファイルを作れってこと?

571 :氏名トルツメ:02/10/30 13:06
もっと単純に考えて、
目標:本機とインクジェット出力がおんなじ
現状:K100ベタ面積大の中にK90地紋があると、結果が違う
1対1の写像にはならないんだよね。

572 :氏名トルツメ:02/10/31 12:30
>>570 プロファイルで処理するのは、当然無理として、
RIP側やアプリ側でやるのも、ほとんど無理な気がする。
絵柄の位置や面積でインク供給にムラが出る問題は、
やっぱり印刷機側の機構でなんとかするしか無いと思う。

573 :氏名トルツメ:02/10/31 13:58
>絵柄の位置や面積でインク供給にムラが出る問題は、
>やっぱり印刷機側の機構でなんとかするしか無いと思う。
ムチャイウナヨー

574 :氏名トルツメ:02/10/31 22:59
バカの印刷工は環境をノートに残しとけ。
それだけで全然違うのだ。
へたくそのくせに感に頼るな、10年早いわ。

575 :氏名トルツメ:02/11/04 02:21
それはどんな仕事も一緒。
やっぱマメな人間ほどうまかったりするからね。

576 :氏名トルツメ:02/11/04 13:06
>528
前にプリンタのキャリブを、キヤノソの保守に頼んでを調整してもらったことがあったが
刷り見本渡して、これに合わせろって言ったらぜんぜんだめ。
ベタ濃度とかグレーバランスなんかもぜんぜん解ってなかった。

あなたの会社では印刷の基準をどのように設定していますか?
プロセスの基準、グレーバランス、用紙の別等
基準も決まっていない印刷物に合わせろと言われてもそれは無理・・
と言うかプリンターのキャリブレーション調整でいきなり印刷物に合わせろと言う方が滅茶苦茶だと思うが・・
プリンターのキャリブってのは日常の出力で安定して尚かつ色域が広くとれるところに合わせるためにするんじゃ無いのか?


577 :氏名トルツメ:02/11/05 01:04
キャリブとオプションカラー設定を同義に使っているのでしょう。
まぁ保守頼む様な場合は説明書読むよりメンテマン呼んだ方が
早いことが多いから正しい名称なんて知らない事が多いよね。

カラマネに限らずDTP用語はカテゴリー、職種、メーカーごとに
色々あるので本当にややこしい。

578 :結論キボンヌ!:02/11/08 12:20
ネタつきたか?
そろそろ誰か結論だしてくれ。
211殿、どうよ?

579 :氏名トルツメ:02/11/08 15:35
結論はこちら
http://www.wgn.co.jp/dtpw/extra-number/colorm/index.html

580 :氏名トルツメ:02/11/18 20:52
ほしゅっす

581 :氏名トルツメ:02/11/20 21:09
明日のセミナー行く?

582 :氏名トルツメ:02/11/21 22:04
逝ってきますた
あいかわらず、軍事の話は結論なし

583 :せいはんや@貧乏暇無し:02/11/22 00:33

ご苦労さんだす。できれば詳細きぼん。

584 :氏名トルツメ:02/11/22 16:04
>582
あなたは、DQNな●●口さん?

585 :氏名トルツメ:02/11/22 16:32
これからカラーマッチングに取り組まれる方がいましたら、
経験者としてひとつ忠告しておきたい。
『カラーマッチングは決して完璧ではない』
これが現在の私の結論であり、私自身への戒めでもあります。
あまりにも当たり前のことかもしれませんが、
カラーマッチング技術にあまりにも過剰な期待をかけることは、
現場に混乱をもたらすため、やらないよりはやった方が良いくらいに考えたほうが良さそうです。
実際の印刷再現は、ICC Profileで規定しているほど単純なものではありません。
印刷再現を完全にシミュレートしようと考えたら、さらに複雑な考え方を取り入れる必要があるでしょう。
同様にLabなどの表色系やレンダリングの技術だってまだまだ人間の複雑性を十分に加味しているとはいえません。
つまり、現在のカラーマッチングには科学的根拠があいまいな部分が多いため、それぞれそれを扱う人の恣意性が現れても仕方がありません。
何を書いているかよく分からなくなってきましたが、とにかく多くを望まないことです。

586 :せいはんや@貧乏暇無し:02/11/23 08:52
>人間の複雑性

このあたりがキーワードだと思いまつ、ショジキ。
カラマネも踏込むと心理学の領域に入っていくのでは?
一緒に研究してくれる方いないかなー?

最近欲求不満ぎみでストレスたまってまつ。


587 :CarryLab. ◆um2BNNqYsU :02/11/23 23:32
http://www.zdnet.co.jp/macwire/0211/14/nj00_imageone.html
> 今回、ColorVision製「Spyderシリーズ」がMac OS X、Windows XPに対応した。
>また、センサーの改良により、CRT/液晶ディスプレイのいずれでも使用可能となった。

既存のセンサーでは液晶対応はしていないようです。

588 :氏名トルツメ:02/11/24 03:20
>582
結論がないのは禿道だけど、
結論を出すのは各々の仕事だろう。
そのための情報源としては良かったと思う。

真実かどうか(信じるかどうか)は別として
プロファイルの二重掛の話はおもしろかった。

589 :氏名トルツメ:02/11/29 09:10
例のあのプロファイルって何のことなのですか?

http://www.zdnet.co.jp/macwire/0211/28/hj00_master.html



590 :氏名トルツメ:02/11/29 16:35
>589
ForColorのことでしょう。


591 :氏名トルツメ:02/11/29 17:37
http://www.too.com/Tooweb/news/n5prp90000000rcd.html
にForColorのリーリス情報があります。

実はセミナー行ってきました。
モニター、インクジェット出力、印刷物の色味がそろっているのと、
プロファイル変換のみなのに、きちんと彩度がある絵ができるなあと思っていました。

589の批判はあたっているのでしょうが、
ForColorは理論よりも結果重視のものだと作者は述べていました。
確かに結果さえ良ければ、何も理論的に間違っていてもいいわけで、
おかしな色域なのになぜかCMYK変換に利用すると、
うまくいくということがあるかどうか。

検証してみたいと思っております。

592 :氏名トルツメ:02/11/29 18:14
2002年11月25日の記事
>検証結果としては、このプロファイルは部分的に色が逆転しているところもありました。
だよ

593 :氏名トルツメ:02/11/29 18:22
>592
私の間違いかもしれないが、
多くのプロファイルが部分的に色が逆転していたかと思うが。


594 :氏名トルツメ:02/11/29 18:33
うちのプリントサーバに入っていたプロファイルも
ひっくりかえっていたな。

結局プリントメーカーの技術屋、プロファイルアプリの技術屋と
一緒に1日検証した結果標準プロファイルが壊れていたことが判明
TO●Oの馬鹿!!!!!!!!!!!!!!!

595 :氏名トルツメ:02/11/29 19:54
部分的に極端に色が化けるのがいけないのでは、
全体に補正するのがガモットマッピングでしょ

ガモットマッピングがされなければ、色の合っている場所はどんぴしゃになってあたりまえ

596 :氏名トルツメ:02/11/29 20:35
極端に色化けするかどうかはまだ検証できていないので、
私は判りませんが。
まだ入手したばかりなので、私の検証はすんでいないのですが。
28,000円払ったので、できたら使い物になって欲しいのだけれど・・

色域を広めにマッピングすることによって、
よく使う色を彩度を高めにマッピングしているような気がします。

結果的に、JSv2などで変換後カラコレなどで不要色減らしたのと、
似たようなマッピングになっているような絵とセミナーでは感じました。
セミナーで見た限りの絵では、現物、モニター、インクジェット、印刷物と
きれいにそろっていました。

CMYK色域としてはインチキだけれど、変換テーブルとしての評価は?

MD研究会の指摘は、実際にCMYK変換して印刷物に刷ってみての、
検証を行わないかぎり、的を得てはいないと言えると思います。
つまり変換テーブルとしての評価を云々するべきものに対し、
CMYK色域としての評価を行っているわけです。
それにRGBをAppleRGBに限定したデジカメ画像に限っての話であることを
上記批判では忘れているように思えます。
違いますでしょうか?

597 :596:02/11/30 18:55
とりあえず、今急ぎ仕上げの必要がある画像に、
ForColorを試してみるかどうかの判断をしたのだけれど、
導入しないで、現行のままで行くことにしました。

DICチャート「OneLook」をインクジェットで印刷してみると、
網%の真ん中あたりはきれいなんだけれど、
数字の大きいあたりの色が、かなり濃く出すぎます。
たしかにインクを盛り気味に印刷する必要が出てくるかも。

急ぎのテストなので、これでダメと判断したわけではないですが・・

598 :氏名トルツメ:02/11/30 21:24
>>594
壊れてたんじゃなくて、いいかげんなの掴まされてたんじゃないの。

599 :氏名トルツメ:02/12/01 09:13
測色器のレンタルサービスってやっちゃだめっすかね?
1日2万円ぐらいで。

600 :氏名トルツメ:02/12/01 09:22

一日で使いこなせるもんでもないでしょうに。

601 :氏名トルツメ:02/12/01 14:39
age

602 :596:02/12/02 00:21
ForColorについては、先に書いたとおり、導入を止めました。
MD研究会の批判はあたっていると思います。

あえてこの変換プロファイルを使わなくても、
JSv2でCMYKの網%をいじって色を出した方が安心だし、
インクジェットプロファイルは自分の場合、
現在使っているものの方が良かった。

この本で唯一評価したいのは、モニターの色合わせは計器よりも、
見た目を重視する考え方。計器で合わせるときれい過ぎることが多い。
ForColorのモニター合わせ用画像も、プロファイルをJSv2を指定、変換すると、
JSv2での色あわせに使えそうです。これらはCTPで素直に印刷しているようです。

あーあ、28,000円+消費税・・・。勉強代か・・

603 :氏名トルツメ:02/12/02 00:42
CTPといえば、
ハイデルのCTP+イメージコントロールは、
結構安定しているという話を聞くのですが、
現実的な標準印刷になりえるのであろうか?


604 :氏名トルツメ:02/12/03 20:20
どんな機械でも使い方と日々の整備さえキチンとすれば
模範的仕上がりは再現可能でしょ。

ただハイデルだと安心感あるね

605 :氏名トルツメ:02/12/12 12:54
現場にデジコンが入った。そんで色あわせでもめてる。
当社では色あわせが必要になると、
印刷工程に「標準印刷物」を刷ってもらうのだが、これが毎回、色が違う。
濃度計で計ると、標準値として決めた数値に収まっていない。
そんな印刷物に合わせても、意味無いのは明白なのに、
管理職連中がウマシカで、どうしても理解できないらしい。
色あわせも色彩計を使わず、濃度計と目視でやってる。
(色彩計はあるのに、使わねーんだよ!)
濃度を合わせたって、色材や用紙が違うんだから、色が合うわけがない。
そこらへんの理屈が分かってない。
濃度計があてにならんから、目視での色合わせをめちゃくちゃシビアにやっている。
だが、目視での色合わせはパッチではなくて、絵柄(写真)でやってる。
勘と思い込みでカラーマネジメントができるはずがない。

606 ::02/12/13 23:33
デジコンて濃度変えれるよね。

607 :氏名トルツメ:02/12/14 16:11
なんか、家内制手工業の品質管理を見ているようだ・・・

608 :氏名トルツメ:02/12/14 16:15
>>607
印刷屋なんて家内制手工業ですよ。

609 :氏名トルツメ:02/12/14 18:13
>>608
悲すい・・・

610 :氏名トルツメ:02/12/21 10:36
For ColorのおかげでカメラマンがデータをCMYK入稿してくれるようになりま
した。印刷での色合わせも特に問題出てないです。うちはカラーマネジメント
とか全く対応できていない弱小印刷屋なのでとても助かっています。

611 :605:02/12/21 12:34
>608
そうかな。ちゃんとやっているところは、ちゃんとやっていると思うよ。
他(他県)の印刷会社を見学しにいったりする機会があるが、
ちゃんとやってる所があるもんねぇ。
ダメな所が多い(もちろん当社も)だけだと思うな。

612 :605:02/12/21 12:43
デジコンの機能にはなんら問題は無いんだけど、
トータルでの色管理体制がなってない、っちゅーことが当社の問題。
印刷会社でカラマネするんだったら、
前工程と印刷工程の色管理体制が、
高いレベルでバランス取れてなきゃダメだと思うんだ。
(設備に限って言えば)CTP + DDCP の色管理能力は、
メチャクチャ高いレベルにある。
だけど、印刷工程の色管理体制が、
勘と思い込みという、旧態然なのが当社なのだ。

613 :氏名トルツメ:02/12/21 17:40
印刷工程の色管理ではどういう部分が難しいのでしょうか。
いつも同じに刷ってくれることが一番ありがたいのですが。

614 :氏名トルツメ:02/12/21 18:21
>613
そのノウハウおよび判定をカンでやっているってこと。
何でも良いので「定規」を作って「判定」するフローを
構築&運営しなければいけないのよ。

これらの機械がDTPと較べモンにならない程高価なのと
運営する人間の教育がトンでもなく面倒なのよ。

615 :氏名トルツメ:02/12/21 18:23
同じ設定にしても同じく刷れないとこ

616 :氏名トルツメ:02/12/21 21:48
客から言わせると、「カラマネしてます、数値合ってます。」って言われても
色見本に色あってなきゃこっちも固まっちゃうよな。自分の仕事の判定は自分で
立ち会いチェックするわけだけど、614が言うような「定規」って印刷屋だけ
の定規なの、それともおれらデザにも関係あるの。印刷屋からいろいろ提案
受けるたび、まともにつきあって印刷屋の言う通りにやってるけどまともな
結果出た事ねえぞ、それも業界紙でカラマネバリバリって歌ってたりする印
刷屋でだぜ、おまえら、カラマネでも、合わせ刷りどっちでもいいから自分
らでよこした原稿に色合わせろよな!
それから612「勘と思い込み」でもいいんだよ、色が合ってりゃな。
まったくいつになったら結果でんだよ!




617 :氏名トルツメ:02/12/21 22:02
アホかオマエ!
ワークフローの始まりは
ほとんどオマエらからだろが!

618 :616:02/12/21 22:17
じゃ、ばかおまえが言うワークフローってなんだよ。その上「始まり」って
なんだよ。言ってみ

619 :氏名トルツメ:02/12/25 13:50
印刷物って結局うんこなのね。

同じ物食べても毎日違う色のうんこがでる。
検便してどこが悪いか調べなきゃだめ。
だめなとこを見つけて治療なりをしないとね。

後は毎日の体調管理と食事内容をきちんとすれば
まぁ健康なうんこが毎朝拝めらます。


ということで私的には616さんはデザなので
胃袋かなぁ。ストレスたまって潰瘍ありそうですね。

620 :氏名トルツメ:02/12/25 13:55
病院に飾ってあった様々の色のう○この見本をおもいだしますた

621 :氏名トルツメ:02/12/27 12:56
デザインというのは本来、設計という意味だ。
アタリマエのことだが、
車のデザイナーは車の工学的な構造と限界を知っていなければならない。
印刷のデザイナーは、印刷の技術的な仕組みと限界を知っていなければならない。
まあ、実際、知らないもんは知らないんでしょうがないんだが、
それを恥と思わず開き直ってる自称デザイナーが多いのは、困りものだ。
もちろん、ちゃんとしているデザイナーもけっこういることも付け加えておく。

622 :bloom:02/12/27 12:58



http://www.agemasukudasai.com/bloom/

623 :氏名トルツメ:02/12/28 11:19
621のいっていることには禿げしく同意。
デザイナーがいっているのなら評価するが、印刷屋がいくらいっても愚痴にしかならん。

624 :氏名トルツメ:02/12/28 23:39
>>621のレスを聞いてコンナことと書くのもなんなんだが
他スレにも書いちまったんだが、こまっとるんで教えて下さい

まず最近いきなりOSXにした。
それから実に1年ぶりにイラレ8を再インスコ(Xクラシック)した。
プリントドライバも再インスコ(CanonBJF6600)した。
SONYCRT17からAppleStudio17にした(これはこの際自力で合わす)
そして
インクジェットカンプの色が全然おかしい。
最後になにより、カラーチャートをなくしてしまった。

誰かイラストレータのカラー設定と上記プリンタのプリント時詳細設定
教えてくれないでしょうか?ピンポイント過ぎるかもしれないが
要はカラーチャートと上記インクジェット出力を
マッチさせるCanonの設定とイラレ8のカラー設定を教えていただきたいんですが
こんな漏れは逝って良しですか


625 :氏名トルツメ:03/01/03 17:07
>624
逝ってよし確定。

Illustratorはとりあえずバージョンアップしな。
クラシック環境で動かす必要があるならOS9でIllustrator10が吉。
OSX系のドライバは軒並みダメ(発展途上中だから)
っていうか、その環境で合うと思うのがおかしい。
安いプリンタはど綺麗すぎて合うわけない。

626 :氏名トルツメ:03/01/03 21:56
>>625
>安いプリンタはど綺麗すぎて合うわけない。


627 :D ◆OnxB8ANR5A :03/01/03 22:05
なんかうちらがやっている部門がかなりやばいらしい、まあーつぶれるならさっさとつぶれてくれ

628 :624:03/01/04 00:58
>>625
あんがと。実家逝って帰ってきました。
(カラーチャートが実家にあったから記憶的にもとに戻るようがんばってみます。)が
まじっすか?それはOSXでIllustrator10も駄目って意味ですか?

>安いプリンタはど綺麗すぎて合うわけない。
このニュアンスは同感です。その辺は目をつぶってます
でも例えば今の状態だとy100がちょっとオレンジっぽかったり、
C100M50Y100K50が濃いグリーンかと思いきやこい茶色だったり
前はこんなことなかったもんですから。

まあ漏れとしては以前PBG3(OS9)でやってたときの
再現性がクラシック(ドライバは同じもの)で実現すれば…
と思っとったんですが、こうゆうのも無理なんすか?

まあ来月か再来月にはアップデートできるんですが
アップデートしても9起動じゃちょっとねぇ。   長文スマソ

629 :625:03/01/06 11:50
>626
色素=素材が違うので合うわけない
プリンに醤油かけてもウニにはならない

>628
OSXでの出力操作はPDF経由になるので管理しづらい

オレも勉強不足なんで申し訳ないが
アプリードライバーPDFープリンタ
この間で「どれ」が「何を基準」に色合わせを行うか判らない
ましてクラシックなんかが絡むとホントに判らない
OS9環境でインク吐出量をいじるのがまだ可能性あると思う


630 :624:03/01/06 15:09
あ…り…が…とぉ…(鬱
コンシューマ向けプリンタには苦難の道が続くってことが分かりました。
カラーマネジメントも糞もないな。まず自分のプリンタの色が
自分の認識できる範囲じゃないんだもんな

631 :氏名トルツメ:03/01/08 00:59
>>629
>色素=素材が違うので合うわけない
>プリンに醤油かけてもウニにはならない

レモンガム+オレンジガム=コーラガム
という例もある。
こういう意味のない例示はやめようぜ。

再現色域が広すぎるからトーンジャンプがおきやすいとかそういうことなら
まだ理解しようと努力するぞ。

632 :せいはんや:03/01/08 04:38
>再現色域が広すぎるからトーンジャンプがおきやすい

なにげに大切なことのよーな。。
このあたりをきっちりわかっとるのが前提か?
じゃないと いろぐれーアタリは ケイケンつんだヤシ にしかわからんカモ。


633 :624:03/01/08 17:34
根性決めて
イラストレータ8(X 起動クラシックCanon BJF6600)でのプリントアウトで
カラーチャートとにらめっこしながら調整した結果
モニタは自分のモニタ設定(9で)変換方式はColor Sync(ai8)。
残るOSX設定とai8設定は徹底してデフォ(一般の〜って奴)で
プリンタドライバのインク調整をしまくった結果
M10、Y10-100がほとんどY100になる不具合を残して
9起動と同様になった。
あードライバっって>>629の言う通り、
クラシックと9起動で再現性が異なるのがよく分かった。
(9起動なら上記設定でインクほとんどいじらずプリンタの限界まであわせたつもり)
早くネイティブソフトにしなければ

634 :625:03/01/08 19:23
>631
下手な例挙げてスマソ。そうね、頑張ってる人をからかったみたいね。

>632
色グレー?CMYグレーの事ですか?

>633
頑張った!乙!

635 :山崎渉:03/01/11 03:33
(^^)

636 :221:03/01/12 12:08
久しぶりにのぞいてみたら、まだやってるのね(笑

637 :氏名トルツメ:03/01/14 12:56
このスレの状態とカラーマネジメントの状況は良く似ている。


638 :山崎渉:03/01/17 19:35
(^^;

639 :氏名トルツメ:03/01/17 22:52
つかってません。

640 :氏名トルツメ:03/02/04 21:15
2002年11月25日の記事
>検証結果としては、このプロファイルは部分的に色が逆転しているところもありました。
だよ

641 :氏名トルツメ:03/02/04 21:31
カラーマネジメントは、プロファイルを使って色変換することだと
思っている人間が多数を占めているような会社では、
カラーマネジメントはもちろん絶対にできない。

642 :氏名トルツメ:03/02/06 22:21
カラーマネジメントって、要は
印刷機から出力した物をスキャナで読んで
そのデータを最初に使った印刷機で同じ紙同じインクを使って出力した時に
同じ物が出て来るようにすることでしょ。

スキャナの読み取り能力やRGBtoCMYK変換なんかが
絡み合って無茶苦茶になってしまうのを修正するために有るというか。

643 :氏名トルツメ:03/02/07 04:04
>>642
釣りだろ。狙って書いているとしか思えん。

644 :氏名トルツメ:03/02/07 23:12
>>642
釣られます。
CMSはICCプロファイルによる管理だから、印刷機のプロファイルが必要と、
と言いたいのでしょう。
ごもっとも。

645 :氏名トルツメ:03/02/08 12:56
>>642 オレも釣られるし。
だからそれは違うと思うんだよ。
カラーマネジメントというのは、
総合的な色管理のマネジメントシステムなんだ。
企業には色々なマネジメントシステムが
(たいていは)統合された状態で実施されるわけだけども、
カラーマネジメントもその中の一つなんだよ。
印刷会社にとっては非常に重要な品質マネジメントシステムの一要素なんだよ。
そしてそういう観点がなければカラーマネジメントは成功しないと思うんだよ。


201 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)