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【高画質のための条件を正しく理解しよう】

1 :ジュラルミン:02/11/03 11:34 ID:CzGhQ9Uv
数字だけで追っかけるバカなユーザーが大半なので、マーケティング
の結果、無駄に肥大化する画素数。機能的にハイエンドを狙った機種が
全てオーバー500万画素でしかラインナップされない..という状況を防ぐ
ために高画質を得るための条件について正しい知識を習得しましょう。

334 :311:02/12/01 14:13 ID:gKajX1Ud
>>330
第一、常識で考えて、F7.0とF8.0で差が出る筈がないでしょん?
>>332
MFT?そうかもしれないよ?だったら、まだまだ回折現象以前の
問題、という事な訳で、そうゆう事なら、一段絞ってもいいでは
ないか?という理屈になるよ?レンズ性能が問題ならしょうがない
じゃないか。なら、更に一段絞っても回折現象の問題まで届かない。
8mmのF11で被写界深度が深くなって、より実用性がアップするじゃないか。

やっぱり絞るのがイヤなんだよ。ニコンは。金かかるから。

335 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/01 14:17 ID:ICoYRA6x
ただの穴、直径0.5ミクロンくらいなら、どんな会社でも作れます。

336 :311:02/12/01 14:28 ID:gKajX1Ud
>>335
まさか、その低レベルな捨て台詞の主が、我が回折現象の講師>>320氏な訳ではないだろうな?

337 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/01 14:29 ID:tfT0v1qz
やれやれ。 http://gazo.dyndns.tv/dc/files/up208.png
肉眼では大差ないように見えるかもしれないが、アンシャープマスクをかけてみてくれ。
設定する半径はF11の方が大きいはずだ。やってみればわかる。

338 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/01 14:34 ID:tfT0v1qz
と、すまん。200%表示のだった。等倍のは http://gazo.dyndns.tv/dc/files/up209.png
アプロダを浪費してすまんかった。

339 :311:02/12/01 15:05 ID:gKajX1Ud
>>338
わかった。見たよ。あとで自分のでやってみるよ。
実はさっきのは、カメラのモニターをデジタル4Xで見ただけだったからね。
今仕事中なんで、カメラ、マックにつなげるの面倒だから、あとで自分で
写し直してしっかり確認してみますよ。
関係ないけど、どうしてマクロで比較したのですか?通常の距離でよさそうな
ものだけど。

340 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/01 15:09 ID:g3v7L9I/
オリンパなら、1/2型や1/1.8型CCDでもF11迄なら絞れる機種あるみたいですね

以下のC-2020の例だと、画質の設定が少し違ってるようにも見えるのだが…
http://www.fsinet.or.jp/~yamura/c-2020zoom/kaizoudo.htm


341 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/01 15:15 ID:tfT0v1qz
>>329 ぼけるといっても隣1画素以内での話。
小絞り限界8のカメラなら隣1画素より多くボケるのはF17以降だ。
メーカーもそんなに嫌がってるわけじゃないと思う。輪郭強調でなんとかなる範囲だし
言う通りむしろ要求性能の上限を決めてくれてるわけだしね。

>>339
歯が痛いから。あと部屋が狭いからと、うちのはマクロばかり使ってるせいか
マクロモードはずすと解像力が落ちるような気がするから。気のせいかもしれんが。

この機種のレンズの光学性能や絞り動作には不満ないな。明るくはないけど。
より小さいCCDで小さい絞りを実現してる機種なんて珍しくもないし、
なんで絞り動作が問題だなんて思ったの?

342 :311:02/12/01 15:51 ID:gKajX1Ud
>>340
えらい違うんだね。しょっく。
>>341
UPどうも。
なんで絞り動作が問題だなんて思ったかというと、まあ、とにかくぶっちゃけた
話、F8上限でもF11やF16でも使える訳じゃないですか。それなりに充分。
特にF16だったら、例え解像度が結構落ちても被写界深度が深くなるメリットは
あきらかでしょ?現に僕の知人もF7で購入に躓いていた。35mmM一眼の標準でも
高倍率アイピースなんかで直接覗けは、F8が最高で、その後F11、F16、と落ちていく
のは皆知っている。それでも50mmマクロではF32もあったと思う。解像度云々なんかより
被写界深度稼ぐほうが大事な時のほうが現実では多いと思う。そういう意味で、
メーカーがF11やF16を光学的な理由でその絞り設定を設けない、という事は
腑に落ちないでしょ? まあ、そこまではあなたも特に反対するつもりは無いと
思う。じゃ、なぜか?E990は7枚絞りだ。2枚のカギ型絞りのメカ制御とは
訳が違う。組み立て等で失敗する率は高いだろう。主に組み立てで大変だろうと
思った訳。従来の組み立てラインの環境ではムリだろう。そこでそれ以上の
絞りを精度やトラブル無く実現するには、一段上の組み立て環境が必要だろうと
思った訳。あんなちびこい7枚絞り、人間が組み立てるのかな?ごみがちょっと
あったら動作も制度も台無しだろう。自動組み立ての投資が金がかかるから
F7-11以上の精度を出す絞り機構の組み立てを断念したのじゃないかな?
結局それが最終的な理由かな?とおもった訳です。で、まだその考えが崩れる
理由には出くわしていない訳だけど。

343 :311:02/12/01 16:01 ID:gKajX1Ud
>>341
「しょっく」とは言ったけど、35mmMF一眼の50mm前後のレンズでも
F22はF8とくらべたら、その画像で見える違いくらいは画質は落ちる
訳です。特にデジなら更にシャープに出来る。だから多くの場合、
実用上問題無い訳ですね。むしろ絞らない事で被写界深度の頭打ち
がユーザーにとってはイタイでしょう。

344 :311:02/12/01 16:03 ID:gKajX1Ud
>>343

>>341じゃなくて>>340のオリンパスのカメラのサイトの事です。

345 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/01 17:12 ID:E/iXvWSf
過焦点距離ってもんがあって。
フォーカスをある一定以上の距離にあわせるとそれ以降すべてに焦点が合う。
CoolPix990の広角端だと、F7 f=8.0mm 許容錯乱円直径=3.5μm だと 2.61mくらい。
被写体深度は手前にもあるので、理論上は1.1m以降全ての距離にピントが合うことになる。
実用十分と思われるが、これ以上小さい過焦点距離が必要ということか?

346 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/01 17:13 ID:E/iXvWSf
計算方法は>>325の分母の符号がかわるとこね。

347 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/02 02:02 ID:JS3+MqIl
みんなで盛り上がっているところに水を差すようですまんが、
絞り効果はCCDの大きさも考慮しなきゃいけないんでないの?
つまり1/2インチCCDでF4なら35mm銀塩のF11くらいでしょ?

348 :いま計算する気力なし:02/12/02 02:12 ID:h7jHI+tU
もしかして相殺されるのかな?  被写界深度の違いと回折の影響によるボケは。



349 :311:02/12/02 02:25 ID:rXCJTnMr
>>345 「これ以上小さい過焦点距離が必要ということか?」
どうも。
うん。普通の撮影距離ならそれで問題無いけど、コンパクトデジカメは
マクロが得意でしょ?それなのにF8やF11じゃあ片手落ちじゃないですか。
マクロでは解像度がぐっと落ちても被写界深度をうんと稼ぎたい、と思う
人が多い訳です。あの>>340のサイトで見える差の更に倍以上ボケたって
全体の写真の前後のボケ量がうんと減ったほうがいい。だって、たとえば
HPに貼り付ける写真なんかだったら今ここで話しているレベルの解像度
落ちなんて全然問題じゃない。それを解っててもメーカーは小さい絞り
を提供しない。もうこれは解像度の問題なんかじゃない、何か別の、
メーカーの事情である、と部外者が想像するのはむしろ当然だと思うが。
>>346
皆さんが提供してくれた計算式はあとで活用させていただきます。
有難うございます。ずっと昔は結構やってた事もあるんですよ。回折現象の
計算はやった事ないけどね。

350 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/02 02:26 ID:Uqf4OxiH
>>347 よ、 >>252-256>>325 を参照してくれ。

351 :311:02/12/02 02:34 ID:rXCJTnMr
>>348
ある程度は、それはあるかもしれない。わからないけど。
ボケの部分の光路が絞りの後、曲がるとか、、うやむやになるとか、、
適当に収束するとか。

352 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/02 03:33 ID:zYxCYz7M
ある距離から無限遠までピントを合わせるには、
 許容錯乱円直径 d  過焦点距離 L:= (f*f)/(d*F); 前方被写体深度 r:=(d*F*L*L)/(f*f+d*F*L);
 ある距離 a:=L-r;  必要なF値 (f^2)/(2*d*a);
例によってCoolPix990広角端で計算すると
1.31m 〜∞ F=7.0 有効口径= 1.15mm
1m 〜∞ F=9.1 有効口径= 0.88mm
50cm〜∞ F=18.3 有効口径= 0.44mm
20cm〜∞ F=45.7 有効口径= 0.18mm
15cm〜∞ F=61.0 有効口径= 0.13mm
10cm〜∞ F=91.4 有効口径=87.50μm
5cm〜∞ F=182.9 有効口径=43.75μm
2cm〜∞ F=457.1 有効口径=17.50μm
…20cmから手前は冗談みたいな世界だな。まあ精度とコストの問題なんだろうね。
ただ、>>349のいう「小絞りボケなんか問題じゃないから小絞りを用意してくれ」
というのはメーカーとしては受け入れられないんじゃないかと思う。
F22を用意したとしてもおおむね40cmより遠いマクロ時のみ有意義で、
それ以外の状況ではむしろ「絞ったらボケたぞ」というクレームの種になりそうだ。
ちなみにどんな世界かというと F=22 f= 8.00mm 許容錯乱円直径=3.50μm 過焦点距離=83.12cm
focus= 2.00cm 範囲= 1.95cm〜 2.05cm
focus= 4.00cm 範囲= 3.82cm〜 4.20cm
focus= 6.00cm 範囲= 5.60cm〜 6.47cm
focus= 8.00cm 範囲= 7.30cm〜 8.85cm
focus=10.00cm 範囲= 8.93cm〜11.37cm
focus=12.00cm 範囲=10.49cm〜14.02cm
focus=15.00cm 範囲=12.71cm〜18.30cm
focus=20.00cm 範囲=16.12cm〜26.34cm
focus=40.00cm 範囲=27.00cm〜77.11cm
focus=60.00cm 範囲=34.85cm〜 2.16m
focus=80.00cm 範囲=40.76cm〜21.33m
focus=83.12cm 範囲=41.56cm〜∞

353 :311:02/12/02 04:56 ID:rXCJTnMr
まあ、おつかれさんです。せっかくですから僕のカメラの参考にさせて頂きます。

354 :ジュラルミン:02/12/03 23:00 ID:N8MoyOQ3
なぜ光学系がダウンサイジングすると被写界深度が深くなるか。

それはレンズと撮像面がダウンサイジングしても、物体距離をそのままで考えるので
ダウンサイズ前と相対的な物体までの距離が遠くなるからです。遠いところは被写界
深度を得やすいのはよくわかりますよね?。

もうひとつの考え方。

ボケの量は物体距離からの任意のある点と、レンズの有効口径(瞳径)の上下で結んだ
角度の大きさで決まります。F値が同じ光学系でも、全体のサイズが小さければ
レンズの口径は小さくなるので、物体距離からの任意のある点と結ばれる角度が小さく
なります。よって、ボケが少なくなるので被写界深度が深くなります。








355 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/05 17:45 ID:lAzDP0yh
普通のデジカメのレンズだと解放しまくるとボケが汚いし、
絞りまくると回折ボケが出てくるわけだから、結局はF3-4
程度で使うのがいいんですかね・・ 風景はF6ぐらいかな。

356 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/05 19:29 ID:TW9nym2G
マクロモード時の露出倍数と、シャッタースピードの低速化によるノイズの
発生、特に高感度時、などを考えるとデメリットの方が多いからじゃない
ですか?

つーか銀塩からその辺使いこなしている人いないのかな?
相反則不規とか。
えらい知識ばかり羅列されているけど・・・・・

357 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/05 20:31 ID:bVTrWJNE
CCDに相反則不規なんてあるのか?

358 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/05 20:42 ID:xwt1r7St
>>355
随分限定されるもんだね。 


359 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/05 22:24 ID:HOOT6rTE
>>357
無いよ
CCDは光に対しリニアな撮像素子

360 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/07 19:18 ID:nKiVfCg7
age

361 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/12 09:36 ID:fbrW2TFD
カツage

362 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/15 09:36 ID:gPfdwpRJ
hoge

363 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/15 19:08 ID:m8nMxVmj
デジカメ売り場でもできる画質確認方法ってありますか?
CFとノート持ち歩いてテレ端開放で照明を撮るとかかな?

364 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/20 22:25 ID:oPi+hd3W
買ってバシバシ撮って気に入らなければ転売。

365 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/21 11:52 ID:awRhJZ08
絞りおたくさん、なぜ絞りたいの?数値的にF11やF16にしたいだけなのか?
それとも深い被写界深度を求めたいのか?
コンパクトデジカメで被写界深度を求めたいのかF8もあれば十分!
数値だけでは銀塩と同列に扱えないよ!

366 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/21 17:13 ID:ilmblByD
>>365
たぶん日中スローシャッターで流し鳥したいんじゃないかな?

367 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/25 00:08 ID:lig8y2+H
CCDサイズが大きいほうがボケ易いとか、望遠側の方がボケ易いとか良くいわれる。
これはいったいどういうことか?
いわゆる背景や前景のボケ具合について拙い知識で素人ながら考えてみた。

実焦点距離50mmの場合としてCCDサイズ毎に35mmフィルム換算焦点距離を並べてみた。

CCDサイズ  35mm換算焦点距離
2/3型    200mm
1/1.8型   245mm
1/2型    270mm
1/2.7型   320mm
1/3.2型   380mm

CCDのサイズと35mm換算焦点距離は反比例する
ボケ量は同じ条件なら(カメラと被写体との距離、及び被写体と背景との距離が同じなら)実焦点距離とF値で決るが、同じフレーミングで撮ろうとすると35mm換算値が大きい程被写体から距離を取る必要がありボケ量も小さくなる。

つまり、これらのCCDにどれも同じ50mm F2.8 のレンズを付けるとボケ量は同じになるの筈だが、たとえば2/3型でバストアップくらいに写る距離にカメラを置いたとすると、1/3.2型では顔しか写らない。しかしその場合でもボケ量はあくまで同じである。
ところが1/3.2型でバストアップで撮ろうとすると、2/3型の時より倍近く人物から離れる必要がある。
そうすると、同じF値同じ焦点距離のレンズを使っているにも関わらず、カメラと被写体との距離の条件が異なることになるので、被写界深度の関係で1/3.2型の方が背景のボケが少なくなる。

あるいは1/3.2型の方は50mmではなくて26mm(3.2型CCDで35mmフィルム換算200mm)程度のレンズに変更すればカメラと被写体との距離の関係を同じに保つことが出来るが、この場合もレンズの焦点距離が変わってしまうので1/3.2型の方が背景のボケが少なくなる。

つまり、CCDサイズが小さいほどボケにくいし大きい程ボケ易いという事になる。

あんましこのスレに関係なかったかも?

368 :ということで、:02/12/25 00:09 ID:jvPdb8qp


=================終了===================



369 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/27 17:34 ID:XbPkL6z+
↑やたら終了させたがる人はメーカーの回し者か?

370 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/27 19:27 ID:3om+Jx0u
>>367 よ、まず>>325を読んでもらった上でだ。
許容錯乱円の直径(要するに画素ピッチ)を無視してるようだが、
理論上は画素ピッチが半分になるとF値を半分にしたのと同じくらいボケるぞ。

371 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/27 20:01 ID:rpJKG0cq
>>370
そこで質問です。
F2.0のレンズで焦点距離は同じ約20mm(1.8型だと35mm換算約100mm相当)で全く同じ条件で撮った場合
1/1.8型200万画素CCDと400万画素CCDとでは、許容錯乱円の直径はぶん400万画素の方が大きくなるんんだと思います。
しかし同じサービスサイズにプリントした場合、ボケ具合が殆ど同じに見えてしまうのは何故?

372 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/27 20:10 ID:Y3ak8fMP
>>369
気にすんな。どのスレにもいる。俺にとっちゃぁ”キリ番ヲメ”と同じ。
何が面白いんだか理解できんが、本人は楽しいんだろう。

373 :ということで、:02/12/27 20:31 ID:enADaC4w


=================終了===================



374 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/28 07:12 ID:fVWA8z/S
>>371

>>325の式は「1ピクセルまでのボケならピントが合っているとみなす」ということで、
許容錯乱円の直径はその1ピクセルの大きさを示している。

画素数と画素ピッチ以外の条件が同じなら、光学的には何も変わらないので
距離によるボケの係り具合は同じ。しかし等倍で見るとピントが合っている
(ボケを無視できる)範囲は確実に変わっている。

375 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/28 12:07 ID:dUUSbz33
>>374
つまり、ボケを無視できる範囲という意味では画素数、画素ピッチが効いてきてこれはどちらかと言うとレンズの精度に対する要求みたいなもの。
作画意図としてのボケ具合に関しては、レンズのF値と実焦点距離が支配的。という事かな?


376 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/28 14:22 ID:fVWA8z/S
>>375 一番支配的なのは被写体との距離。2乗で効く。

377 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/29 01:06 ID:SGduGFmz
>>376
ってことは、同じF値で同じ実焦点距離ならば大きいCCDのデジカメの方が寄れるから背景をボカし易いということですね。

378 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/29 04:29 ID:5Uqsb5y2
ゴメンナサイ、焦点距離も2乗で効くんでした。
大きいCCDの方が被写体深度が浅いのは変わりませんが。

379 :山崎渉:03/01/07 03:27 ID:ffVTTGAi
(^^)

380 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/01/16 09:38 ID:1jrzOM9I
カツ揚げ

381 :ということで、:03/01/16 09:43 ID:IlzLPPQG
=================おまんこ===================


382 :ということで、:03/01/16 09:57 ID:MEbjXSOz


=================終了===================



383 :山崎渉:03/01/18 08:37 ID:FkQm32Q1
(^^)

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