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野鳥の調査についていろいろ

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/07 15:31 ID:mb1suOo8
 環境調査とか学術調査とか、いろいろな野鳥の調査について語るスレ。

 ・面白い調査や、調査に対する疑問とか質問とか、御自由にどうぞ。
 ・批判もどうぞですが、「何が問題なのか」を具体的に書きましょう。


2 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/07 17:05 ID:eLnsVD1Z
私は研究者ではありませんが、アルゴスシステムは10年位前に、コハクチョウとか
マナヅルのフライウエイの解明に使用されたとき、200g切ってた様に記憶してます。
現在もハードとしてはそのぐらいの重量あるのでしょうか。

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/07 18:35 ID:???
>>2
ここでホウロクシギの調査に使われてるらしい。
http://www.sizenken.biodic.go.jp/flyway/
約600gの体重があるから、30g弱以下?

あとここにも言及あるけど、サシバで使ってるのは15gとか。
http://www.bird-mus.abiko.chiba.jp/Exhibitions/kikakuten/32th.html

4 :2:02/08/07 19:49 ID:eLnsVD1Z
>3
うわっ早速のレス本当に有難うございます。
余談になりますが、ホウロクシギの調査でもとりあげてありましたが
渡りの中断って興味あったんです。私の場合は、チュウシャクシギなんですが
ホームで6月中旬に10羽以上の成鳥をみてから、こいつら何してんのかって。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/07 20:53 ID:???
>>4
脂肪の蓄積具合とか、そういうスイッチがあるんではないかと。
渡りを始めるのには。それが餌の量とかが少ないと、どうしても
脂肪が蓄えられなくて、先に進めないとか。素人考えですが。

シギなんかは、体重が倍近く違うらしいですね。
渡ってきた直後と、渡ろうとする前だと。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/08 00:05 ID:???
樋口!
研究やめれ
GPS無用ナリ.
野鳥虐待断固阻止.
樋口擁護言語道断ナリ.

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/08 00:14 ID:???
>>6
鳥の調査はいわば自然保護であって動物愛護ぢゃないだろ。
多少の犠牲はしょうがないだろ。
お前みたいなアフォは公園でハトにエサでもやってろ。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/08 00:18 ID:???
>>7
なるほど。そういう言い方もあるか。

>>6
上のサイトにも、抗議のメールよろしく。
出す勇気があれば、だけど。
オーストラリアにはちゃんと英語でメールしてあげてね。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/08 01:03 ID:???
>>8
送っておいたぞ.どっちにもね.
やめれ って英語に訳すの苦労したよ.
じゃっ

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/08 01:10 ID:???
>>9 御苦労さん。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/08 02:21 ID:???
>>6
何で君はいけないと思うの?
それぞれの理由を聞かせてほしい。

で、その代わりにどんなことをすれば、
保護とか保全に役立つのか、
それも個別に教えて欲しい。

12 :T大:02/08/08 03:32 ID:FOkBiPGW
新潟大出身の鳥屋は人生の敗北者です。
現在、まともな職にありついてる者は皆無。

H先生への嫉妬心は在チョンの香りプンプン。

13 :T:02/08/08 03:51 ID:FOkBiPGW
2Chの過去ログ探してみた。
やっぱり新潟大出身の鳥屋は人生の敗北者集団。

内ゲバその1

http://mentai.2ch.net/nougaku/kako/979/979045311.html

内ゲバその2

http://corn.2ch.net/wild/kako/999/999992003.html

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/08 09:27 ID:???
夏なんですね。。。
暑さで脳に障害を受けている方が。。。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/08 10:04 ID:mKYywFYA
>6-11
個々の標識個体への負担は無視できないけど、得られるデータが
別次元のものなら、従前の標識調査を凌ぐ結果が期待でき、
種に対するインパクトはかえって軽減されるのではないかな。
危急種の保護には効果大と思いますが。(小型の鳥種を除く)

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/08 19:07 ID:???
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/bird/1005576258/273
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/bird/1005576258/344

何となくこっちでレスしてみます(といっても研究者じゃないけど)。

273と344で、なんか話の趣旨が違ってるような感じもするんですが、
フラッグとかリングがどの位影響してるか、なんでしょうか?

影響はあると思いますけど、生活にまで影響するかというと、
飛んでいるときには空気抵抗になるわけではなく(腹にくっつけてしまうので)、
、体重もダイナミックに倍以上増減するシギチドリには、あまり関係が無いような気も。

ヨシ原に棲む鳥の調査とかで、カラーリング両足に3つずつ付けてる
例なんかもありますけど、行動が特に変わったとか、それが起因で
死亡した例は、あまり聞かないような。
捕まえる事がストレスになるという話をしてる人もいましたが、
そりゃ当たり前ですけど、死に至るかというと、スズメより小さい鳥でも、
リング付けた位でショックで死んだり、落ちたという話は聞かない気も。
(網から外す際の事故はあるでしょうけど。慣れてない人の場合。それは
各個人の技量の問題かと)

あ、けどカラーリングの色で、なんだか順位が変わったんじゃないか?
というような話は聞いたことがありますけど(色が何か行動に関係
している可能性があるらしい。明確には出来なかったみたいですが)。

実例が少し乏しいので、具体的な例があったら補足お願いします。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/09 17:27 ID:8Bz3ECIa
>16
拙文にレス多謝。お伺いしたかったのはトウネンやハマシギのフライウエイはまだ充分解明
されていないのか?今後もこれまで以上に標識調査を継続する必要があるのだろうか?とい
うことです。私個人は標識調査・GPS使用は妥当なものと思っています。

18 :T大:02/08/09 18:08 ID:XGnVyWe8

新潟大学出身者は絶対に信用してはならない。
調査に使うと最悪だよ。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/09 18:38 ID:???
>>16、アホですか?
捕まる時のストレスとは、網から外す時や標識を付ける時ではなく
網にかかる際のショックや網に放置された場合だろ。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/09 18:45 ID:???
>>17
トウネンだと、体重の5%以下となると許容範囲は1g。
さすがにまだ無理でしょうね。テレメは。

十分かどうかは、観察されたサンプル数によるんだと思いますが、
まだデータは足りないんじゃないでしょうかね。
事例は集まっているでしょうけど。

>>19
人に触られる方が、ストレスとしては高いように思いますけど。
違うかな?

21 :19:02/08/09 18:55 ID:???
>>20
生死に関わるフィジカルストレスとはどういうものか考えてみましょう。

それと、重量や空気抵抗だけを考えているようだけど、
鳥に限らず、想定外のものが片足についてたりしたらコケたりしないかい?

重量にしたって、脂肪をギリギリまで削りながら、数千キロを旅するんだぜ、
小型種には酷じゃない?

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/09 19:51 ID:???
>>21
>想定外のものが片足についてたりしたらコケたりしないかい?

大きな腕時計やアンクレットみたいなもので?
最初は邪魔でしょうけど、慣れてしまうかも。
慣れるまでは少し時間かかるでしょうけど。

>小型種には酷じゃない?

だから薄くて軽いフラッグにしてるのでは?
視認性の問題もあるでしょうけど。

で、網にかかった際のショックの話じゃなかったですっけ?

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/09 19:56 ID:???
だから調査は動物愛護じゃないんだって。
酷なのは認めるよ。でもそれ以外方法がないジャン
それで種全体の保護につながればいいジャン

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/09 20:07 ID:???
http://www.asahi-net.or.jp/~yi2y-wd/h-1.html

25 :22:02/08/09 20:08 ID:???
>>23
いや、それで終わらせてしまうのもあれですし。
影響が「無い」なんて事は、逆にまあ無いわけです。
本当に影響与えないように、というのであれば、
人間が地球から去るしかないわけで。

何もしないのが一番と思いつつ、日々の生活を通じて、
人間は自然にインパクト与えてるわけです。単に自分が
気が付いてないだけで、実は生息地を脅かすほどのインパクトを、
それぞれが与え続けている。それは互いに自覚しましょう。

そんな中で、確かに鳥にショックを与えるような調査に疑問を
持つのもいいですし、それを非難するのもいいかと。
けど、そこにエネルギー集中するだけでなく、生息地の保全とか、
そういう方面にも目を向けて欲しい。で、そういう活動をするための
バックデータが結局は必要になってきます。人や金を動かし、何かの
事業自体を中止や計画縮小に追い込む場合にも。

その時、多少の犠牲を伴うかもしれませんが、その犠牲によって残された
貴重なデータが、そういう活動を支える事にもなるんだと思うんですが。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/09 22:57 ID:???
>>7
おいおい ついに本音が出たね。
とんでもない考え方だな。狂ってるよ。キサマ。
因果応報なれ。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/09 23:30 ID:???
>>26
もう少しアカデミックな煽りをどうぞ。
夏休み中の小学生に笑われますよ。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/09 23:47 ID:???
まあ発信機やフラッグが鳥にまったく影響を与えないと思っている
研究者はいないだろ。付けていない個体と死亡率とかに有意な差が
出るかどうかは別にして。有効な方法と思うよ。まあ極力影響を与えない
よう小型化などを図るのは当然として反対する人はなにか対案があるの
かな?一切研究をするなと言っているわけではないんでしょ?

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/09 23:55 ID:???
確かに珍鳥に足環つけても意味ないと思う。
保護にもならんし。
珍鳥捕まえたいだけなんじゃないの? 触った鳥1種増えたとか。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/10 00:01 ID:???
>>29
希少な種なら、海外の研究者が再捕獲することで、繁殖地や
越冬地、経由地などの情報が得られる可能性がありますが。

もし国際的に少ない鳥であれば、経由地も含めた保全対策の
基礎データになるはずですけど。

31 :19:02/08/10 01:00 ID:???
>>22

>で、網にかかった際のショックの話じゃなかったですっけ?

フィジカルストレスの意味わかるか?

>>30
その程度の情報に個体識別は必要ないだろ。
種の不特定個体としての観察結果で十分。

実際、発表されてるフラッグ調査結果なんて、日本で捕まえた個体が
ドコドコに行きました...みたいなものばかり。
種の挙動としては、わかりきってるっつーの。

ややマシなフラッグ調査結果だと、年齢による移動挙動の違いとかがあるけど、
詳細な観察をすれば、ある程度、その地点での種の集団の年齢構成ぐらいはわかる。
結局、ポイントでしか情報を得られない小型種に対する標識調査には、
調査対象に多大なリスクを負わせるほどの利点は無いと思うが、どうだろう。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/10 01:19 ID:???
>種の不特定個体としての観察結果で十分。

それは違うでしょ。同じシギチドリでも、繁殖地はアラスカから
ヨーロッパ大陸まで広く分布してます。そのどの地域で繁殖する
ものが、日本を通過するのか。沿岸通過しつつ、結構内陸まで
行ってるものもいるらしいし。

また日本を通過した個体はどこまで南下するのか。
より北で繁殖した個体は、日本で越冬したりするけど、少し南の
ものは、フィリピンより南まで移動したりするとか。
単に「そこに、ある種がいた」という観察だけで、そこまでわかるのか?

これが解らなければ、国際的な保護活動にはデータ不足。
日本国内だけで経由地を保全しても、繁殖地や越冬地が破壊
されたら意味無いでしょう。何らかの原因で減少した場合にも、
その原因の推定すらできない。=対処が不可能。

「日本の役割は果たしたから、あとはそれぞれの国でよろしく」
ってわけにもいかないかと。そう考えて国際的なネットワークも
あるわけだし。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/10 01:20 ID:???
>種の挙動としては、わかりきってるっつーの。

わかりきってると思われてた常識が、覆されまくってますが。
で、保全に役立ってると思いますけど。

>その地点での種の集団の年齢構成ぐらいはわかる。

あのー。当年生まれと「それ以外」くらいしか識別無理でしょ?
シギチでは。

構成というより「幼鳥の数の比率」がわかるだけじゃないですか?
それはその年の繁殖地の環境・天候で変わるから、あまり調べても
「年による差が激しいね」くらいしかわからないかと。

で、その減少が、本当に天候によるものかどうか、自然破壊による
ものかは、「どこで繁殖しているか」がある程度絞り込めないと
推定もできないわけで。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/10 01:25 ID:dc/U50wG
>>29-30
山階には珍鳥標識優遇傾向がある。サイアク

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/10 01:34 ID:???
>>34
珍鳥と希少種を混同しないように。
希少種はそもそも測定データすら少ない。
標本もほとんど無いらしいし。
優遇というより、データ欲しがって当然かと。

そういう博物学的な基礎データを、
地道に取りためる必要も当然あるわけで。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/10 01:42 ID:???
珍鳥にリングが付いていると激しく嫌がるカメラマン連中が多いわけで

37 :19:02/08/10 01:47 ID:???
>>32-33
「そこに、ある種がいた」を保全に役立てるのが一番重要だと思うが。
日本の通過にこだわるあんたの方が国際的保護に矛盾してるぞ。

常識が覆る?
種としての存在が明白な所で標識調査結果が得られてるだろーが。
そんな所じゃないと網張らねーし。

シギチでも目視観察からかなりの年齢構成がわかるぞ。
で、フラッグ調査からわかるのも推定年齢。

古典的で、労力,技能が必要だが、
国際的に「どこで繁殖しているか」こそ観察に頼るべき事であり、
その上で「そこに、ある種がいた」を積み重ねが必要。

>>32-33じゃぁフラッグの必要性がわからんよ。(オレには)

>>34、なんかポイント制に近いものがあるよね。


38 :19:02/08/10 02:00 ID:???
つーか、種の挙動を代表できるほどのフラッグ調査をしたら
エライことになるぞ、と私は言いたい。

今のフラッグ調査は、あくまでも特異な(?)一個体でしかないってこった。

連続スマソ。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/10 02:04 ID:???
>「そこに、ある種がいた」を保全に役立てるのが一番重要だと思うが。

それじゃ渡り鳥は保全出来ませんが。
そこで繁殖して越冬して、一年中そこにいるならそうでしょうけど。

>種としての存在が明白な所で標識調査結果が得られてるだろーが。

移動するからこそ、全国、海外での調査による再捕獲のデータが
要るんですけど、なんか標識調査の根本を勘違いしてません?
数を数えるために捕まえてるんじゃないでしょうに。
全部に付けるのは無理だから、サンプリング調査してるわけで。

>シギチでも目視観察からかなりの年齢構成がわかるぞ。

具体的に、あなたはどの程度わかるんですか?
ハマシギやトウネンの年齢、及びオスメスまで識別できるんですか?
キアシシギなどの中大型のでもいいですけど。
ヨーロッパの「bird banding」の本には、それくらい細かな記載
あった気もしましたけど、望遠鏡での観察で識別しながら数えるのは
まず不可能かと。

>「どこで繁殖しているか」こそ観察に頼るべき事であり、

それはそうですが、途中の中継地や越冬地が無くなったために、
南に渡っていったはいいが、帰って来れなくなったら本末転倒かと。

40 :19:02/08/10 02:24 ID:???
>>39
「そこ」は1ヶ所じゃないんだけど。観察地点はいくらでもとれる。
途中の中継地や越冬地ももちろん観察点=保全対象点だよ。
理想的には無作為。(だけどそれは無理)
現状の国際的な保全の方向もIBA(Important Bird Area)的で
観察重視のような気がするが?

サンプリング調査でも母集団を代表できる数ってもんがあるだろ。

名無し掲示板でオレ個人の識別能力を語っても水掛論にしかならないよね。
結構わかるもんだよ。とだけ言っておく。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/10 02:53 ID:???
>現状の国際的な保全の方向もIBA(Important Bird Area)的で
>観察重視のような気がするが?

その観察自体、標識調査その他の基礎調査があるからこそ、
「普通に観察すれば、ここまではわかる」
という評価が可能となって、調査方法として確立してきているわけで。
検証があるからこそ、有効な方法になってるんでしょ?

逆にいえば、そこに至るまでの検証=基礎調査は、
当然必要であったということになりますね?

>名無し掲示板でオレ個人の識別能力を語っても水掛論にしかならないよね。
>結構わかるもんだよ。とだけ言っておく。

あなたの論法は、
「検証もしてない事を、○○であると言い切って逃げる」
が多いね。

図鑑・資料見たところで、Juvenile以外の識別方法を描いた
ものは、ほぼ皆無。バンディング用の教科書のようなもので、
羽の具合であるとかそういうもので、識別出来る旨の細かな
記事がある場合があるけど。

けど、あまりに細かすぎて、望遠鏡を使った識別は、条件が
余程いい場合を除いて不可能なはず。と書いたんだけど?

けど、それはあなたの大嫌いな標識調査など、捕まえて
調べる方法で得られた、膨大なデータを基に書かれたものだけどね。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/10 08:01 ID:???
シギチのフラッグは一般のバーダーから情報を得るためのものでは無いんですか?
>> 40は識別にかなり自信があるみたいだけど、実際フィールドで出逢う人は
自信のある人ほどあやしいよね。
ところで40はバンダーなのかい?それともチュウサギをカラシラサギとか言い出す
「とんでも珍鳥バーダー」かい?

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/10 15:03 ID:???
ザ−っと見て、フラッグ擁護派の方が舞い上がって脊髄反射的にみえるぞ。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/10 15:09 ID:???
>>43
別にそうは思わないが?まあどちら側にもへんなのはいるけど

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/10 15:32 ID:???
>>43
擁護してるんじゃないんだけど。
まともな代案なら、納得しますよん。
アイデア勝負ってところもありますし。

「調査」にしろ「研究」にしろ、何か目的があるわけで、
それを解明するためにはどうすればいいか?という
事で、いろんな調査方法が考えられているわけです。

代案ってのは、その目的を検証なり証明出来て、
客観的に評価も可能であって、初めて代案になるんです。

目的としていた事について、検証も証明も出来ないんじゃ、
やること自体がお金と時間の無駄とも言えます。
鳥に負荷がかかるどうこう以前の問題として。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/10 19:15 ID:MaeMpgWs
で、フラッグ調査でしかわからないコトを
できれば最近の実績で教えてよ。

日本にいたのが異国で見つかった(またはその逆)程度のは、
上の方のレスにあったように、個体識別なんて不要だよね。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/10 19:43 ID:???
>>46
http://www.geocities.co.jp/AnimalPark-Tama/2028/hogo/legflag/legflag.htm

その他の細かなデータまでは私は把握してません。
そのうちちゃんとした報告が出るでしょう。
何年もかかる調査ですし。

>日本にいたのが異国で見つかった(またはその逆)程度のは、
>上の方のレスにあったように、個体識別なんて不要だよね。

 そこで何で不要なのか。

 繁殖地が広く分布してる場合、越冬地に来ているものが、
どの地域から来たのか、あるいは逆の場合にも必要な事かと。
 あなたが知る必要が無いだけで、国際的な保全を考える
上では必要でしょう。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/10 21:44 ID:???
>>47
回答になっていません。きちんと答えろよ。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/10 22:05 ID:???
>>48
私がやった調査でもないのに、実績といわれても困るんですが。

目的ががあって、それに対する調査方法が妥当かどうかという検討でしょ?
そういう話をしていた筈なんですけど、なんで実績の話になるんでしょう?

私はあなたに実績は求めてませんよ。
「本当に年齢査定が望遠鏡の観察だけで可能なのか?」とは問いましたが。

で、あなたが代替え案としているその年齢査定のデータが、
あなたの「大嫌い」な標識調査などで得られた知見の積み重ねで
作られた(望遠鏡での識別は無理なはずですけど)、
という点については、反論が無いようですから、認めるんですね。

50 :19:02/08/11 00:55 ID:???
>>49
ホントに脊髄反射みたいだなぁ。オレの発言は>>40が最後だよ。
まぁここで言っても無駄かもしれんが。

実績もないのに、何を目的に代案だよ、まったく...

例えば、
日本で標識を付けた鳥がインドネシアで見つかりました。
 ↓
日本とインドネシアで保全につとめましょう。

その鳥は、日本とインドネシアで普通に観察されています。
 ↓
日本とインドネシアで保全につとめましょう。

これではフラッグ調査の必要性がわからんてことだろ。

過去の捕獲調査で得られたことは貴重だと思っているよ。
(標識調査ではなく、あくまで捕獲調査だけどね)
今後、標識調査が必要かどうかの話だろう。

ロクな実績も得られないんじゃ、>>45であなた(違ったら失礼)が言ったように

>目的としていた事について、検証も証明も出来ないんじゃ、
>やること自体がお金と時間の無駄とも言えます。

さらに、調査対象へのリスク多大ですね。



51 :19:02/08/11 01:11 ID:???
追加スマソ

小型種は、そう何年も生きねぇぞ。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/11 02:13 ID:???
>>50
オーストラリアやニュージーランドまで渡る鳥が、
実際にはどこで繁殖しているのか(日本を通過するものも
いるだろうし、通過しないものもいるだろうし)、通過地点も
含めてルートを解明する、ということが目的でしょう。

それを飛び越して、単なる利用状況と分布状況調べるだけ
の調査で、導き出せる結論は、「これだけいました」だけ
ですね、あなたが自分で書いているとおり。
それはそれで、干潟の「評価」の一つとしては必要でしょう。

けどそれを「フラッグ調査の目的」と混同しているのが、おかしいと
思うんですが。移動ルートの解明は、それじゃ出来ないわけで。

それぞれの地域の、中継地や越冬地、繁殖地としての
重要性の話をするとすれば、ルートの解明は必須です。
今までは、調べる手段が限られていたわけで、国際的な
ネットワークもなかったから、やられていなかった。
標識調査ではサンプル数限られるし。
今はその手段がある。

あなたが調べたいことは、あなたが考えた方法で調べられる
でしょうけど、フラッグ調査をしている人々が得たい結果は、
あなたの示した方法では結果は得られません。

>>51
トウネンでも7年以上生きていた例もありますが?
あなたの嫌いな標識調査で。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/11 02:20 ID:???
一つ例を書いておきますが、例えば小さな干潟があったとします。
広い干潟があれば、途中の小さな干潟など、キャパシティーの面から、
保全の重要性が低い、ということになるかもしれません。
ただ数だけ調べて、「これだけいました〜」だけなら。

けど、もしその広い干潟と干潟の間に、この中継地が無ければ、
大型種はいいけど小型種は遠すぎて辿り着けない、というような、
事もあり得るわけで。
階段の踊り場のような重要な役割を担っている可能性もあるわけです。

そのような小さな干潟の再評価の為に、ルートの解明がいま必要なわけです。

フラッグ付きの個体は少ないので、例えば谷津干潟で現れた個体が、
ある日消え、4日簡くらいあとで汐入あたりで観察されたとすると、
直接飛んでいったのか、どこかで休息したのか、そういう推定も出来る
わけです。

途中の小さな干潟で観察されれば、それはそれでさらに成果でしょうし。

数が沢山くる、大きな干潟を守ろうというのは当たり前のことで、
ルートの解明は、今まで過小評価されていた小規模な地域の重要性を、
正しく評価するために必要と思われ、やられているんですが。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/11 02:26 ID:???
>50
コレだけ暑い夏だと、脳内温度が上がって大変だね。
>例えば、日本で標識・・・・・
よく書けますた。論理的で見事です。ですから早めに病院に逝ってね。


55 :住人:02/08/11 02:53 ID:Vei583yw
>51
ソリハシシギなんか10才以上の記録があるぞ。
コアジサシなんか15年もいきている。

>21
最近のテレメの重量は0.9gが最小。トウネンでもいけそう。


56 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/11 08:06 ID:???
>>53
説明乙かれ〜


57 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/11 11:54 ID:???
>>55
1gのテレメって、どのくらいの期間発信するんでしょうね。
今の小型化の課題は、電池の重量って話だけど。

58 :19:02/08/11 11:59 ID:???
>>52-53
数の話なんかしたか? 小サイトを低く評価なんてしてないぞ。
ルート解明とか踊り場中継地とかだって、その地点の利用記録は目視観察だろ。

長文を労してウヤムヤにするのが得意みたいだけど、
ゴタクはいいから、他人を納得させる今後のフラッグ調査の必要性とその効果(実績)は?

調査には何年もかかるんだろ。その程度の長寿記録で...

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/11 12:09 ID:???
>>58
居たか居ないかだけの話しかしてないんだから、
同じようなことだろ。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/11 12:22 ID:???
>>58
つまりあなたは「ルートの解明は必要ない」と言いたいんですかね?

観察された地点だけわかれば、細かなルート解析は要らないと。
要らないと思っていたら、当たり前ですけど「そんな調査(フラッグ
も含めて)必要ない」、という結論に至るのは当然ですね。

他に正確なルート解明する手法があると?

どことどこにいた、という観察例だけで、
「これがルートです」と断言するような乱暴な理屈は、
科学じゃないですよ。「あなたの感想」の域を出ない。

それぞれの地域の「観察された個体数」は、正確な
データであったとしても。要するに「得られたデータから
判ることだけ考察する」という科学論文の域を出て、
アマチュアが陥りやすい、「得られた結論以上に
妄想を膨らませる」って方向に行くことになりますが。

必要性については、>>53に書いてありますが。
これじゃ判らないというのであれば、
あなたの読解力の問題です。

問題点を一つずつ論理的に指摘して下さい。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/11 12:30 ID:???
書かれる前に。

>ルート解明とか踊り場中継地とかだって、
>その地点の利用記録は目視観察だろ。

サンプル調査として、標識調査ではn数がどうしても少ない。
観察者が多い、目視観察でもある程度の結果か得られるように、
フラッグも取り付ける方法が考案されたんだと思いますが。

それが、目視観察の結果だけで、ルートの解明や干潟の評価
を行うためのフラッグが必要ない、という理屈になるのが、
よく解らないんですが。
科学的な論文とかとは無縁な人なら、そういう結論に至るのも
わかるけど。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/11 14:28 ID:???
>>58
この19という人は何が何でもフラッグを否定したいだけのようにみえる。
今までの話で十分他人を納得させるフラッグ調査の必要性とその効果は
示されているよ。結局、引っ込みがつかなくなっちゃったんだね。


63 :19:02/08/11 16:04 ID:???
>>60-61
>53には、「小さな干潟の再評価の為に、ルートの解明がいま必要」と書いてあるな。
小さな干潟に限らず、野鳥が利用しそうな地点の評価・保全には、詳細な観察で
十分ではないかと言っているんだよ。

観察点を少数の大サイトに限定しようとしたりして、読解力に問題があるのは(以下略

>>62
そうでもないよ。
小型旅鳥に対するフラッグ調査は、その得られるものの少なさと、調査対象に対する
リスクの点で反対だけど。

明確な目的があって、留鳥(や夏鳥)に標識を付けて、長期的に追いかける調査等は
理解できる。

大型旅鳥に関するGPS等の調査には可能性があると思っている。
(地上観察では絶対に得られない情報が入る)

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/11 16:45 ID:LHD1YcTH
>62
っていうか、
>フラッグ調査の必要性とその効果は示されているよ。
がほんとうにそうなのか、追求したいだけと思われ。まあ一つの虐待行為
だから、心痛めているのかもしれない。
ただ、それも度が過ぎると弊害が大きいので、冷静な考えは必要。

実際、研究目的と称して、調査をゲーム、レジャー感覚でしてる(に見える)研
究者、バンダーもいるからね。



65 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/11 18:23 ID:hMMw0aFW
>実際、研究目的と称して、調査をゲーム、レジャー感覚でしてる(に見える)研
>究者、バンダーもいるからね。

新潟大学出身者のことですね。
アセス屋さんは連中を絶対雇わないように気をつけて!

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/11 18:29 ID:hMMw0aFW
新潟大学出身者のせいで多くの巣がだめにされてしまいました。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/11 21:03 ID:???
>>66
ついでに、樋口の調査のおかげで貴重な種が死にました。少々の犠牲は仕方がないとのことです。
そもそも樋口の研究からは新しい物は何一つ生まれませんから、研究そのものが無駄であり殺された野鳥はかわいそうとしか言いようがありません。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/11 21:35 ID:???
○口叩きしてる馬○と、19って違う奴だったの?
同じ奴がキャラ変えてやってるのかと思ってた。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/11 21:41 ID:???
標識調査の成果です。
ttp://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20020811&j=0047&k=200208100602

ところで、このオオワシがサハリンと道東を本当に行き来していたということを
標識調査以外にどうやって証明するのか19に聞きたい。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/11 21:45 ID:???
>>69
いや、19は>>63で、なんかGPSはいいって書いてる
みたいだぞ(なんか前言ってたのと矛盾してそうな気も
するけど)。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/11 23:09 ID:???
19は熱でやられてるし、答えるほうもやっぱりヽ(`Д´)ノ ゥアァァァン!で(w
ぷぷ。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/11 23:46 ID:???
なんか19の書き込みが妙に弱気になってるな。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/12 22:18 ID:rrnR5SEF
19ではないけれども、フラッグとか足輪での調査に関しては
俺も疑問を持っている。GPS等の発信器での調査ならルートも解るし、
鳥に対してある程度のリスクがあっても許される調査方法だと思う。

しかし、負担の大きい小型種に対してフラッグや足輪をつけて何が解るわけ?
おまけに国内のバンディングなんて研究として体系だって行われてないし、
珍鳥を捕まえるために渡りの中継地の離島で趣味としてやっているヤシもいる。

まあ、先進国以外にも鳥屋が居て、彼ら全てがフラッグをつけた
シギチを探すのならば、フラッグ調査にも可能性はあるかもしれない。
でも、現状ではフラッグ調査も解ることが少なすぎると思う。
俺的には「発信器>>>>フラッグ>>足輪」

74 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

75 :73:02/08/12 22:27 ID:rrnR5SEF
参考までに、
某写真家による「渡り鳥の小鳥」のバンディング批判
を紹介させていただきます。

ttp://www.asahi-net.or.jp/~yi2y-wd/h-1.html

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/13 00:59 ID:???
>>73
オーストラリアでは、物凄い規模の捕獲調査を
やってるそうだよ。世界中からバンダーが延べ
数十人以上、ロケットランチャーで一気に
数百羽捕獲して、計測と足輪付け。
で、そこで確かフラッグも付けていたと思う。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/13 14:41 ID:???
>75
和■○1はバンディングを理解していない。
これを読んだ人は、そういうもんだとおもってしまう。
思った人は、この先恥をかくぞ。
嘘をしんじちゃあいけねえぞ。
友人バンダーからの、情報らしいが、四国に
バンダーいたっけ。

78 :パンダでー巣:02/08/13 16:05 ID:???
渡■51死の主張の中に
>珍鳥に脚環をつけるとアイビス賞・・・

欲しい、欲しい貰えるモノならなんでも。ウィルスも。

>サンショウクイが減ったって?
あんたが、写真とったからよ。

さあーと、きょうもまたコシギ捕るか。
笑っちゃうよね、大路と比べるとオモチャだもんな。
王寺をルーターで処理しても無理か????



79 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/13 16:23 ID:???
>>77
マジレスで、どこが嘘なのか教えてくりょ。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/13 18:22 ID:???
>77-78
鳥類標識調査に関する記述のどの部分が嘘なのか明らかにすべきだろう。
それができないなら標識調査反対派の趣味的バンダー騙りか。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/13 18:31 ID:???
>>80
というより、あれ信じてるんですか?全部。
そこまで盲信出来るのも、感情的に嫌いだからだろうけど。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/13 18:59 ID:???
わかりづらい文章だな…

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/13 22:41 ID:???
>80
「標識調査賛成派」の間違い?
揚げ足取りではなく、純粋に聞いている...

>81
だから説明しろって。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/13 22:47 ID:???
>83 一部おかしいと思ってるんでしょ? ほんとは。
けど、自分の主張には都合がいいから、そこは目をつむると。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/13 23:10 ID:???
静観しているバンダーの人は、出てきて下さい。
そうしないとバンダーは全て77-78.81.84の様なアフォしか居ない
と勘違いしてしまい、標識調査反対派が増えますよ。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/13 23:23 ID:???
この程度で惑わされるような人は、それまでの人かと。

87 :73:02/08/14 00:25 ID:???
すいません すいません すいません
もう標識調査止めます。いままで野鳥を虐待してきたことに気が付きました。
もうしません もうしません もうしません
本郷に あっ 間違えた 本当にごめんなさい。
75 読んで、心から反省します。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/14 13:53 ID:jDDUrXcZ
賛成とか反対とかじゃなくて、
何が必要か、だと思うんですけどね。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/14 14:44 ID:vifigYvO
>88
大型の鳥種では、アルゴス・システムとかテレメ使って成果上がってきてるけど
小鳥種に対するバンディングが効率悪いのは73の言うとおりだと思う。
趣味的とか放鳥数競争とか一部のバンダーへの不満に加えて、なかなか結果の
でない不満が方法論飛び越して、バンディング批判になってるのでは。

90 :73:02/08/14 15:55 ID:???
>76
「きっちっとした研究計画のもとに行われている調査なら
足輪やフラッグでも結果を出せるのかもしれない」と思い始めました。
詳しい話を知りたいので、ソースがあったらお願いします。

でも、やっぱり現状の日本のバンディングでは渡りの解明なんて程遠いともう。
現状の方法論の中で最適なものだろうとしても、その調査から得られる
結果の少なさと、鳥に与える負担の大きさと、バンダーの質を見ていると、
今の時代に許される方法論だとはあまり思えない。
渡りルートの解明はアルゴスやテレメの進歩を待つことは出来ないのだろうか?

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/14 17:09 ID:???
バンダー大嫌い。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/14 18:24 ID:???
>>90
多分、この団体だと思う。ページ全部は見てないけど。
http://www.tasweb.com.au/awsg/index.htm

時々日本からも参加する人がいるらしくて、
それで人づてに聞いた話なので。
ただ、それなりに経験もないと、参加断られるとか。

93 :90:02/08/15 10:21 ID:???
>92
どうもありがとうございます。
頑張って読んでみます。

94 :新潟大の法則:02/08/15 20:50 ID:9vWhrHpS
新潟大出身者に調査頼むと営巣放棄。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/15 23:11 ID:oJyHqSUk
確かに業界ではN大の評判悪いな。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/15 23:21 ID:???
>>95
どこの業界?

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/16 01:35 ID:c4Z5FVsY
>>96
あせす

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/16 02:10 ID:???
>>97
個人によりけりだが?アセスなら。
使えない奴はどこ出てても使えないが、
自分で努力する奴は、一生懸命努力するし。
出身大学で決まるもんじゃないよ。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/16 02:22 ID:???
>>98
新潟大学「一派」として評判が悪い。アセス業界では常識。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/16 03:22 ID:???
私怨君って寂しいね。

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/16 07:54 ID:???
94-99の呼称をどうしましょう?

1案「新潟大学私怨厨房」(略称=N大私怨厨)

2案「新潟大学粘着厨房」(略称=N大粘厨)

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/16 09:28 ID:???
>>101
N大私怨厨で。
TPOのかけらも無いようですし。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/16 12:27 ID:Fi0EnLLp



          N 大 関 係 者 必 死 だ な 。




104 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/16 13:02 ID:???
N大・H氏関係はこちらでどうぞ。

野鳥】こんな鳥屋はムカツク! 2羽目
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/bird/1029468582/l50

105 :T大:02/08/17 16:12 ID:???
樋口最悪。
オメーのは調査じゃねぇっつーの。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/17 16:16 ID:???
>>105
批判は具体的に。
どこがどう調査になってないか指摘してください。
どうせ理解すら出来てないんだと思いますが。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/17 16:39 ID:???
>>77
75の紹介したページに書いてあることはどこが嘘なんでしょうか?
真剣に知りたいので教えて下さい。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/17 17:19 ID:???
>>107
全部は書かないけど、気づいたことだけ。
例えば最初の「体力の限界とは?」の中で、鷹匠の話が出てくるが、
「2匹目の兎を捕らえたら次の日死んだ」という記述がある。

体力が大事という話をずーっとその前でしているわけだが、それは
「鳥の体力を残しつつ、狩りをさせる意思を維持するギリギリに調整
する」という意味の体力で、そのあとの話は、そのギリギリの状態に
しておいたクマタカが死んだことを理由に、「鳥は体力がない」、
「自然状態だともっと餌条件が悪いから過酷」と書いてあるわけ。

体力という言葉の意味合いが違うのに、文章でさらっと書いて
自分の導きたい結論に持って行っているわけ。

事実をきちんと調べて書いているけど、その解釈と、その後に
続く考察に、かなり恣意的な言葉のトリックが入っている感じがする。

事実として書いてあることには、そうやって死んでしまう鳥もいるし、
そういう部分は嘘とは言わない。真摯に受け止めるべき問題かと。

けど論理の飛躍であるとか、そういうものが異様に多いことに、
あまり鳥を知らない人でも気が付くと思うけど。

その後の記述についても、小鳥を獲る人は春にやると書いてあるんだが、
まるで「バンディングは春にだけやる」みたいな感じになってる。
半分以上が違法で獲る人は春にって書いてあるだけ。
まあ、そうやって言葉の使い方が、最初と最後で違っている事が多い
んで、そうやって見ていけばいいだけかと。

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/17 18:23 ID:???
嘘になるかどうかは個々人の言葉の捉え方によるということでつね。

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/17 18:38 ID:???
>>109
事実に対しての解釈ってところかも。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/17 19:28 ID:???
あのさ。
108 って必死だな。批判することに。
歪んでるよ。考え方が。まぁ 自作自演の得意なヤシだからな。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/17 19:55 ID:???
>>111
>歪んでるよ。考え方が。

どう歪んでるかちゃんと書けって。
寂しい煽り方しないで。
見届けてやるから。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/17 20:11 ID:???
>>111-112
111ではないですが…
普通に読めば108のように悪い方に解釈しない=アンタは歪んでると
言われているのでは。私も少しそう思いましたが。

それはそうと、自作自演って?

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/17 21:12 ID:???
>悪い方に解釈しない=アンタは歪んでると

悪く解釈するとどうなるのか?
そもそも、理屈がおかしいと思うんだけど。
順番に書いてみましょうか。

小鳥の体力とは何か? (「体力の限界-小鳥の場合」の1行目)
 ↓
オオルリやキビタキの密漁 (2行目でイキナリ密漁の話になってる)
 ↓
春に獲るのに理由がある (密猟者はそうらしい)
 ↓
春先と秋では脂肪の蓄えが違う (それは事実)
 ↓
だから餌の食い付きがよくない (それは密漁した人が飼う話)
 ↓
長距離渡ってきたあとは、体力がない (春先はそうでしょう。けどバンディングは秋もやる)
 ↓
(最後の4行でいきなり)
鳥の体力の限界についの認識がある (上の話からのつながりがない)
 ↓
元気に見えても夜のうちに死ぬ (話が飛躍している。
1〜数時間で放鳥する話と、ギリギリまで断食させてる
飼ってるクマタカの話とは別)

どの辺の読み方がおかしいか、具体的に教えてください>>111>>113

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/17 21:15 ID:???
あと、自然状態だったら、クマタカは2羽目の兎なんて
まず追わない。運べないし捌けないし、それ以上に一羽で
充分なので、無駄な体力は使わない。

一晩で死んだ事例自体が、自然状態からかなりかけ離れた
条件で起こっていること。

これも解釈おかしいですか?

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/17 22:22 ID:???
あなたの解釈じゃなくて、どこが嘘なのか聞いてるんだけど…

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/17 23:01 ID:???
3案「The 樋口一派:相手にされず」

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/18 00:14 ID:???
3案「はぐれ者 樋口一派」

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/18 00:15 ID:???
さげあげ

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/18 01:15 ID:???
113です。
いや、そうじゃなくて…
解釈が間違ってるとか正しいとかじゃなくて、普通の鳥好きの人は
あのページ読んだら、そんな108,113,114みたいな理屈考えないで、
素直に信じると思うのですよ。
アンタは歪んでると書いたのは、そういうことが言いたかったですが、
言葉悪かったですね。スマソ。
(111がどういうつもりで書いたかは知りませんけど)

まあ、すごく鳥に詳しいみたいですし、調査とか研究とかを実際に
やってる偉い方なんでしょうけど、個人サイト晒して嘘だなんだと
言うのは良くないかと。

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/18 01:18 ID:???
>あのページ読んだら、そんな108,113,114みたいな理屈考えないで、

間違えた。108,114,115でした。
113って自分じゃんか…鬱だもう寝ます。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/18 11:56 ID:???
>>120
嘘だって言ってるんじゃなくて、理屈・考察がおかしいかなと。

晒したのは私じゃないし、なんかおかしいよと、何度も言われて
いるのに、しつこく「どこがおかしいんだ!ちゃんと言え!」と
聞いてる人もいるし(煽ってるだけと思いますが)。

だから一応例示したんですが。
「素直に信じる人もいる」なら、その方が問題と思うですよ。

確かに私も知らない事実とかも書いてあって、「そういうことも
あるのかぁ」と思って読みました。
けど、事実のあとに来る考察が、なんかそれ踏まえてない、
飛躍したものの繰り返しなんで、とても気になったので。

少なくとも考察や結論の部分は眉唾で読んでください、
ということで(そういう部分だけで半分以上占めてますが)。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/18 14:27 ID:???
>>122
うーん 湾曲した考え方しかできないのですね あなたは。
書いてあることに反駁を加えるのは簡単。そんなことに誰も感心しない。
眉唾で済まさないで、自身の論理は展開できないのかな。
まぁ むりか 君じゃ。

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/18 15:25 ID:???
>>123
煽り下手。

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/18 15:35 ID:???
>>123
湾曲したなんて抽象的な書き方しないで、
どこがおかしいか具体的に指摘すれば?
反論できないから負け惜しみ言ってる
ようにしかみえん。

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/18 17:17 ID:???
「どこが嘘か書け」
って皆で散々言っておいて、何か書いたら今度は
「書いてあることに反駁を加えるのは簡単」ときたか。
で、「自身の論理は展開できないのかな。 」ですか。
君があのページ書いたわけでもないのに。
君なりの論理を聞いてみたいな。
>>114あたりに、いい例示があるし、これについてどう?
見事なあなたの論理を披露してくれたまえ。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/18 17:29 ID:???
124=125=126でつか?


128 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/18 18:02 ID:???
125書いたのは私ですが何か?


129 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/18 18:47 ID:???
聞いてみただけでつ。

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/18 20:03 ID:???
>>126
あーあ はぐれ樋口一派は性格が歪んでいるね。
だれからも相手にされないぞ。このままじゃ。

と書くと漏れもN大関係者?

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/18 20:36 ID:???
>>130
>>1 「 ・批判もどうぞですが、「何が問題なのか」を具体的に書きましょう。 」


132 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/18 21:21 ID:???
>>131
そうがっつくなよ。必死だな。
樋口一派の親衛隊長。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/18 21:46 ID:???
部外者なんで全く話が見えないんですが…
樋口氏って有名な鳥の先生ですよね。
何であちこちのスレで悪く言われてるんですか?

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/18 22:04 ID:???
>>133
研究自体意味がないからです。
さらにGPSだー とかいって、野鳥を虐待しています。
研究の名の下にろくなことしていません。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/18 22:15 ID:???
>>133
>>134みたいな私怨さんが、コピペしまくってるからです。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/18 22:25 ID:???
煽りと私怨さんは放置でよろしく。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/18 23:34 ID:???
>135
自作自演くんはだまっててよろし。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/19 00:44 ID:???
樋口は落第横町逝って落第ケテーイ

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/19 01:42 ID:???
GPS・標識調査反対っていうと日本じゃ受けがぃぃ。種の保存より標識個体に
対する同情論の方がわかりやすいから。渡り鳥保護の国際協力にしても、標識調査で
判明したデータなしで緊急な保護が実現できるとは思えないのですが。

フラッグ一つでも標識個体に対して影響ないなんて思ってないが、一個体に対する
影響より優先して解明しなければならないことはあるんじゃないか。

134は樋口氏が嫌いなのか、標識調査反対なのか、どっちだ?自分でわかってんのか?

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/19 03:02 ID:UhYoc2K1
鳥の足輪に、魚とかの識別に使うチップを一緒に
取り付けて、巣への自動記録するという調査について、
詳細に載ってるページとかありませんか?

ちょっと捜したんですけど、見つけられなくて。
どういう雑誌に載ってたのかでもいいんですが。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/19 03:02 ID:UhYoc2K1
巣へのじゃなくて、巣への出入り、です。
なんか電磁波で記録するんだったような。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/19 12:04 ID:???
ここまでの整理。

【反対】
1.大型GPSやテレメは成果があると思うが、フラッグ調査の成果に疑問
2.標識調査やバンディングは、小型種への負担が非常に気になる
3.GPSも標識調査も、捕まえて何か付ける調査は負荷が大きいので反対
  (標識調査に対する問題定義のページも参照。成果に疑問があり、危険度が高い)
4.代替調査で、同じだけの成果は得られるはず(詳細なルート調査は要らない)

【賛成】
1.他に有効な調査方法はないので、多少の犠牲はやむを得ない
  (問題定義のページは、事実は書いてあるけど論調が恣意的ではないか)
2.標識やフラッグ調査で、観察調査では判らなかった知見がすでに得られている
3.保護保全のためには、詳細なルート解明が不可欠(国際的な取り組みへの参加も)。

【放置対象】
・N大私怨厨
・T大某教授私怨厨
 ※この二人はまともな議論は何一つしてない。

 こんなもんでしょうか?
 抜けがあったらお願いします。
 いろいろな考えがあるね。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/19 14:31 ID:p9UaIMfK
↑おつかれサンクス。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/24 07:26 ID:Qo8NPOJq
>>142
賛成派なのだが「代替え調査」について詳しく聞きたいなぁ。
反対派の方どうぞ

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/24 07:52 ID:???
山階鳥類研究所のウェブサイトが更新されました。

http://yamashina.or.jp/

渡り鳥と足環についてのページもあります。


146 :73:02/08/24 23:56 ID:???
>144
代替調査を主張しているわけではないけれども、
反対派なのでコメントしてみます。

足輪やフラッグは何を目的とした調査なんでしょうか?
調査方法は調査の目的によって異なってくると思います。
しかし、その方法から得られるだろうデータの質と、
鳥へのリスクのバランスも考えられるべきだと思います。
従って、何を目的とした調査であるのかが明らかにして、
その上で鳥へのリスクと成果を天秤に掛ける作業が必要だと思います。

しかし山階鳥研の標識調査は目的がはっきりしていません。
バンダーはボランティアとは言え、好き勝手にやられたらたまりません。
資格を取ったら調査計画の申請等を行うこと無く好きなところに
網を張って足輪をつけている現状は納得できません。

また、標識放鳥は回収率が低い(約1万8千/300万、上記ページより)。
この中には同じ場所で1ヶ月や1年後に捕獲されたものが多く含まれているため、
研究に役立つデータになるのはもっと低い割合でしょう。
(もちろん同じ場所で再捕する事が重要な調査もあるでしょうが)
この様なデータの質の低さと、足輪による影響がゼロではない
事を考え合わせて、やっぱり現状の標識調査には反対です。

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/25 01:41 ID:???
>>146
リスクと成果を天秤に掛けることはいいんですけど、
リスクをどう見積もって居るんでしょう?
比較出来なければ検討は出来ないですよね?

鳥が1羽死ぬという事を、「大変だ!」というのもどうかと。
足輪を付けたら何割が死んでしまい、自然死・事故死の
場合よりも何%多く、有意差がどれだけあるか、
という事をしっかりとデータで示すべきかと。

影響がゼロではないのは、誰でも知っている事ですが、
ゼロでなければ全部駄目、シロでなければ全部クロというのも。。。
何%までの死亡率の増加なら、許せる範疇なのか、1羽でも
許せないのか、それも示した方がいいかと。

回収率の低さが、単に自然死の割合を示している可能性だって
あります。とすれば、それもそれで意味のある統計という気がします。
結構鳥の死亡率って、特に若鳥では高いはずなんですが。

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/25 05:09 ID:dRgi1vJc
       ∧ ∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       (,,,,,  ) < ほ〜ほけきょっ
      / ノ  .)  \__________
      //  ノ
  ――― イイ ―――
  ̄ ̄ ̄/,,,,/ ̄ ̄ ̄

       ∧ ∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       (´∀`) < なんつったりして。
      / ノ  .)  \__________
      //  ノ
  ――― イイ ―――
  ̄ ̄ ̄/,,,,/ ̄ ̄ ̄


149 :なんとなく反対派:02/08/25 08:38 ID:???
>鳥が1羽死ぬという事を、「大変だ!」というのもどうかと。

数が少ない鳥なら大変なことだと思いますが。

>足輪を付けたら何割が死んでしまい、自然死・事故死の
>場合よりも何%多く、有意差がどれだけあるか、
>という事をしっかりとデータで示すべきかと。

それは標識調査をやりたがってる側がきちんと示すべきですね。
もちろん山階ではそういう調査研究も平行してやってるはずですよね。
標識調査が始まって何年か知りませんけど、反対派を納得させるような結果はまだでていないんですか?

150 :73:02/08/25 14:35 ID:???
俺も賛成派がデータを示すのが筋だとは思うけれども、
足輪、かすみ網での捕獲等の鳥に対するリスクの評価
なんて物は出来ないと思う。
渡り鳥に関してそんな事が分かる方法論があるのならば、
そもそも足輪なんてつける必要ないし。

でも、天秤にかけるもう一つの「成果」が不明確なのが問題。
研究計画も立てずに、好き勝手に足輪をつけるだけでは、
成果を評価する事は出来ない。
目的があって、それに対する成果が出てくるわけ。

この体制と、結果が見えてこない現状の限りでは、
俺にとっては「鳥に対する影響がゼロではない」
という事実だけで「標識調査反対」を唱えるのに十分。
賛成派こそ「こんな目的に対してこんなにも結果が出ているので、
鳥に対するリスクは勘弁して」という説明責任があると思う。

151 :73:02/08/25 14:41 ID:???
>回収率の低さが、単に自然死の割合を示している可能性だって
>あります。とすれば、それもそれで意味のある統計という気がします。
>結構鳥の死亡率って、特に若鳥では高いはずなんですが。
自然死と、バンディングの影響による死と、最捕獲の効率の
3つの影響を分離できない以上そういう論理展開は出来ないと思う。

152 :賛成派@非ばんだー:02/08/25 17:59 ID:???
標識を付けるのは個体識別をするためです。
 昨年見たスズメと今年見たスズメは同じ個体か?春に見たスズメと秋に見たスズメは同じ個体か?昨日見たスズメと今日見たスズメは同じ個体か?
 日本のツバメはどこに行くのか?同じ種類のヨーロッパのツバメと交流はあるのか?
 同じ顔つきですから、私たちにはそれを確かめるすべがありません。ですから一羽ごとに番号の付いた足環を付け区別がつくようにしています。


標識調査で何がわかるのですか?
 生態がわかります。野外で何年くらい生きるのか?渡りをしているのか?どこまで渡っていくのか?
 渡りの仕組みがわかります。どこからどこまで渡るのか?何日かかって飛ぶのか?一気に行くのか途中で休むのか?
 これらの事は個体識別ができてはじめて正確に解るようになりました。

その他に、こんなことがわかる場合もあります。
 雄雌の比率、年齢構成、遺伝子の多様性(捕獲時に血液を採取するなど)
 識別ポイントの発見(近似種、雄雌、年齢をどこで判断すれば良いかわかる)
 昼間の観察でその場所を利用するすべての種が解るのか?(夜間の捕獲で昼間観察されなかった種が見つかる場合もある)

賛成派の方々フォローお願い

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/25 19:43 ID:???
反対 反対
GPS反対
樋口最悪

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/25 21:29 ID:???
賛成 賛成
GPS+データロガー賛成
樋口最高 とは言わない。面識が無いし、どんな人かも知らないから。

155 :73:02/08/25 22:16 ID:???
スズメの研究者が、ある地域でのスズメの生態を
調べるために足輪をつけるのは良いと思う。
色の組み合わせとかで個体識別できるのならば、
研究者はものすごく有益なデータを得られるでしょう。

でも本当に渡りについて解りますか?
GPSを別にすれば、再捕獲or再観察されなければ
ルートや時間や休憩の程度は解りません。
山階のツバメ回収地の例を見てみると、フィリピンを別にすれば
ウラジオストック、台北、台中、上海、ホーチミン、クアラルンプール、
ブルネイ、ジャカルタに一致しているように思われます。
つまり、大都市近郊で網を張っている場所でしか回収されないのです。
他の場所に大越冬地があったとしても解らないし、
途中で網を張っていない場所で休んだかどうかも解らないし、
越冬地まで要した時間も解らないのです。

また、何度も言いますが目的を持った研究計画が欠如していると思います。
私自身が大学で生態学をやっているせいもあるかもしれませんが、
目的が絞れていない調査というのは得られるものが少ないと思います。
というか、常識的に計画無しで調査をやることは有り得ない。
また、個々の目的が絞られているのならば足輪以外の代替調査を
見つけることが出来るケースが多いはずです(性比、識別ポイント、夜間等)。
だいたいボランティアとは言え、購入すら禁止されているかすみ網を使った調査を、
資格を持っているからといって好き勝手に出来る現状はおかしいと思います。

もちろんちゃんと研究に生かしているバンダーもいるでしょうが、
そうではないバンダーもかなりの数で居るはずです。
彼らによって、データとしてほとんど意味を持たない足輪つけが行われているのです。
この様な現状では、鳥に対して負担がかかるバンディングに対して反対せざるを得ません。

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/25 23:23 ID:Muvthpov
>>155
バンダーを海外でもっと養成して、ステーションを増やせば解決しますよ。
それと研究計画ですが、シギチドリ類なんかはプロジェクトで行われいるんじゃ無いんですか?

73はバンディングに反対なのではなく、無計画な変なバンダーが嫌なだけでは?
多くのバンダーが気を悪くしますぜ。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/25 23:36 ID:???
海外にも結構いますよ>バンダー
で、日本からカスミ網を輸出してたり。
そういう人向けに。

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/26 07:43 ID:???
>多くのバンダーが気を悪くしますぜ。

自分が無計画で変なバンダーだと自覚してる奴はいないからな。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/26 10:25 ID:vf+rO8xo
>>154
データーロガーって、データ発信しないからバッテリー要らないんですよね。
回収してからGPSデータ採録できるんですか?どこまで実用化進んでるんだろ。

迷惑だろうけど関係HP知ってたら紹介してくれないかな。

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/26 12:43 ID:???
>>159
ペンギンに取り付けるのなら、結構実用化してるはず。
水深などの深度を記録するものだけど。
さすがに水の中では電波は取れないですからね。
追いかけて潜るわけにもいかないし。
(で、コロニーで待ってればいいから、付け外しも
比較的簡単かと)。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/26 12:59 ID:???
鳥の位置測定はまだGPSよりアルゴスが主流でないの?

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/26 14:01 ID:???
>>161
アルゴスはまだ小型化できないから、
大型の鳥獣に限られるだろうね。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/26 19:30 ID:???
73さん、バンダーでしょ。

164 :自作自演@T大:02/08/28 00:44 ID:???
樋口が発狂しました。
取り急ぎ報告まで。

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/29 21:57 ID:???
73の発言を読んで考えたのだが。

 どっかの誰かがつけた足環で渡りの実態を探ろうとしてるわけだから悠長な話だよね。
 そうでなければ世界中飛び回ってバンディングしなくちゃダメだってことだよね〜
 
 もっともっとバンダーが増えたら意味のある調査にならないかい?73

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/29 22:23 ID:???
>>165
つーか、世界中で一応やられてるわけだが>バンディング

日本人はあまり考え無しにやってる可能性があるとしても、
海外でこういう活動している研究者が、何の成果も想定せずに
足輪付けてるとは思わないけどね。

167 :73:02/08/29 22:58 ID:???
>156
結果を残せない趣味の足輪つけしかやっていない無計画なバンダーと、
それを許している現行のバンディングのシステムが嫌いです。
鳥屋であり鳥が好きな俺としては、そこそこ成果が上がっていたとしても、
一部の悪者の存在で、バンディング全体を否定してしまいそうな勢いです。

別に俺の書き込みで多くのバンダーが気を悪くしてもかまわない。
気を悪くするのは自分たちの抱える矛盾点を突かれているからじゃないの?
ろくな反論も出てきていないし、バンダーはやっぱりその程度と思うだけ。
ま、こんなところで文句をネチネチと言っている俺もいいかげんどうかと思うんだけれども。

>163
バンダーでもないし、鳥の研究もしていない。

>165
“渡り”に限った話なんだけれども、シギチでプロジェクト組もうが
足輪という方法論が根本的に結果よりもリスクが上回っていると思う(独断)。
バンダーを増やしたところで捕獲や足輪による鳥への負担も増えるわけだし。
アルゴスやGPS(違いが良く解らないが)とかの小型化が進むまで大型鳥類の
研究で我慢できないのだろうか?足輪に頼らないと研究できない鳥類の渡りの研究は、
本当に今必要な研究なのですか?機械の小型化まで何十年か待てませんか?

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/30 07:30 ID:???
>>166
> 日本人はあまり考え無しにやってる可能性があるとしても、
> 海外でこういう活動している研究者が、何の成果も想定せずに
> 足輪付けてるとは思わないけどね。

なぜ日本だけ悪く言う?自虐史観だな〜
バンディングは年度始めに調査計画を提出するんだよ?山階鳥研からアドバイスも受けるんだよ
勝手になんでも出来るなんてことは無い

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/30 09:07 ID:???
>>168
いや73が、余程日本人バンダーを敵視してるだけ
みたいなんで、そう言ったまで。なんか小型種どうこう
という理由も、見てると後付っぽく見えてくるくらい、
なんか固執してるようなので。

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/30 10:29 ID:MwY4nZ2R
73さん、バンディングしたことあるの?素朴な疑問。
で、機械の小型化は個人的には待てないと思ったけどなあ。
シギチも限局したポイントで無線を背負わせて追う、ってのはやってるんだけど、
いまいち意味を感じなかったな。

>>168
バンディングの調査計画とは年間捕獲予定種・数を報告して
許可をもらう程度。日本にいなくても完全に珍鳥でもなんでも
申請できる状態。。。

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172 :73:02/08/30 10:54 ID:???
>168,169
確かに、出会ったバンダーの印象が悪かった私怨かもしれない。
それに加えて某写真家の文章の影響も大きいかもしれない。
(おかしな表現やロジックがあることは認めつつも)

実はあんまりバンディングの事を知らないので、
ここで騒げばリアクションあるかなと思って騒いでいるだけ。

で、年度始めの調査計画ってどの程度のものを提出するのでしょうか?
例えば大学の学部生のゼミ発表レベルと比べて上か下か?(←解りづらい?)
そして研究計画の不備な点を指摘される事はあるのか?
調査計画自体がリジェクトされる事があるのか?
目的、結果、考察を含むような論文のような物を書く必要がないのか?
詳しい方がいらっしゃったら教えていただけないでしょうか。
(気を悪くされているかもしれませんが...)

なんで研究計画にこだわるかというと、
自分自身が大学院で生態学の研究で苦労しているからです。
結果を出すには研究計画がちゃんとしている事が非常に大切です。
研究者ではないボランティアのバンダーに高度な物を求めるのは酷という
意見もあるかもしれませんが、野鳥をかすみ網で捕獲して足輪をつける
という調査方法が許されている以上、やっぱり調査として結果を出して欲しい。
そんな思いでネチネチとやっています。

あと、小型種どうこうというよりも“渡り”です。
これに関しては足輪では解る事が限られすぎていると思います。

173 :73:02/08/30 11:06 ID:???
>170
一回だけあります。
そこで見た限りで、鳥に対する負担は結構大きいと思い、
こんなにも負担がかかるのならばきちっとした調査計画を
持って行うべきだと思いました。
愛護的なロジックを展開する自分にやや鬱ですが、
やっぱり野鳥が好きなので...

結局、調査計画であって研究計画は無いという事ですね。

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/30 12:18 ID:???
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175 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/30 12:32 ID:???
俺、鳥見してるだけだけど、レッグフラッグってここ10年ぐらいだよね。
シギチに関しては、フラッグ標識個体の観察例は確実に増えていると思う。
それと色とか取り付け部位で、標識場所がすぐ判るのもうれしい。
探鳥会のいいネタになるから。・・・・ちょっとずれたかなスマソ

保護関係から言えば、標識調査の目的は、73の研究のためじゃなくて
「保護のための客観的データーの継続的集積」とちがうのか? 
73の生態学の研究は、君が妥当と思う手段でやればいいだろう。
希少種なんか個体に絶対影響ない手段なんか待ってられんだろ。
「今、充分な成果が上がってないから反対」なんて足踏みしてていいのかな。

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/30 12:45 ID:???
レッグフラッグつけてるシギチって、よく片足落ちてるよね。
フラッグって両足つけんの?

>「今、充分な成果が上がってないから反対」なんて足踏みしてていいのかな。
もっと効果的な方法ってないの、ロスが多すぎ。



177 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/30 13:30 ID:???
>結局、調査計画であって研究計画は無いという事ですね。
山支那がやっているバンディングって、環境省の委託調査でしょ。とうぜん、
予算を取るための調査計画はある、しかし、予算上ノルマを果たさなくて
はならない。そのため効率のよいコロニー性の海鳥とか芦原でかすみでつ
かまえやすい鳥とかをやっているとしかみえないけど。予算だから1羽い
くらということになり、今保護のために必要だけど効率の悪い鳥はおろそ
かにされているとこう構図はないか。
都市でカラスが問題になっても役に立つデータをなにも持っていないのが
山支那だと思う。

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/30 13:30 ID:???
アオジとかカシラダカとか・・・はもう充分獲ったんだから、大体は分かったんでないの?
まだ不十分?
分かったら、捕まえてもリングつけずにすぐ放すってどう? >>バンダー

179 :170:02/08/30 14:19 ID:MwY4nZ2R
>73
標識調査が研究なら、明確な方針を示さないのは
ボランティアだろうとなんだろうと計画性を求める
思いはよくわかります。
しかしこれは研究ではないんだよね。
だから、知っている限りでは先に書いたこと以上の計画書の
提出は求められていないようです(学術除く)。
もちろん、バンディングのデータを論文にする人はいますが。
自分も、体系立てて調査をするべきだと思います。
ボランティアのボランティアの意見ですけど、、、。



180 :170:02/08/30 14:25 ID:???
シギチのフラッグに関しては、北極圏、韓国、台湾、オーストラリアなど
から、各地でマークされたフラッグを持つ個体の報告が
あがってきてるようです。これにより移動ルートが徐々に
わかってきている(、、、かも知れない)。
GPSなどが使えない現状で、例えば三番瀬のシギチの渡りの上での
保全の必要性をアピールしたい場合、フラッグもなかったら他に
どういう手段があります?
フラッグは最善策ではないでしょうが、一般の鳥屋も参加できるので
今できる調査方法としては選択の余地があると思います。
干潟の保全が急務だという前提も含めて、ですが。

>178
充分とか、大体とかの基準がね・・・。

181 :73:02/08/30 15:20 ID:???
>175
「保護のための客観的データーの継続的集積」と言う目的が
ハッキリしているのなら良い。その目的のために最適な場所を考え、
そこに網を張り、そのデータから保護を訴えるつもりならば。
でも、現状ではそういった目的意識が有るようには思えない。

また、希少種に関しては何を調べるのか良く解らないけれども、
特定の希少種の保護のために足輪をつけての個体識別が本当に必要ならば、
それはそれで良いと思う。(希少種の捕獲もどうかと思うが...)
ただし、それこそバンダーではなく研究者にやって欲しい。

>170
確かにフラッグは最捕獲しないでもわかる点で優れていると思う。
どの程度結果が上がっているのか知らないが、ひょっとしたら
多少はアリな調査方法なんじゃないかとも思う。
ただ、そのサイズの鳥こそ機械の小型化を待てないだろうか。

干潟の保全に関しては、渡りのルートが解ろうと解るまいと
干潟の重要性はここ10年で十分に認知されていると思う。(@日本限定)
フラッグのデータが多少蓄積されたとしても、ここの干潟が失われると
この種の渡りの死亡率が○%アップしますみたいな事を言えるわけでもないし。
結局は政治が決める事に対する無力感から、やや投げやりな意見をしてみました。

182 :とおりががり:02/08/30 16:11 ID:???
>>180 充分とか、大体とかの基準がね・・・。

そういう基準って、やましなとかバンダー1人1人が持っているべきものではないの?
見た目には、ただ自分の狩猟本能を満たすためにやっているように見える。
保護のための基礎データとかなんとか口では言っているものの、「保護」という前提を忘れていないか問い詰めたくなる。

それと、標識調査は研究ではないのなら、何ですか?
やましなで研究している人のための「データ取り」ですか?
どちらにせよ、明確な目的意識は必要かと。

183 :175:02/08/30 16:29 ID:???
>73
環境教育とか言っても日本では10数年の歴史しかないし、調査方法とかも
欧米とか、研究者レベルと比べて、俺らの認識は浅薄だったと思うよ。
一般的なコンセンサスが形成されているとは言い難いもんな。

2chの板上でも実践に関して議論するのは意義あるよ。少なくとも俺は
普段の子供の観察指導とか、探鳥会とかで話すときの参考になったね。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/30 16:32 ID:???
 だから環境省の予算ドリのための委託調査だって。予算といっしょに天下
りの役人が付いてくるわけ。その範囲内で、なんとか研究に持っていこうと
している人がいて断片的には論文が出て居るみたいだけれど、程度の評価は
どうですか。
 環境庁ができて初期の頃は、標識というのは山支那のなかでは研究ではない
ということで窓際ぽかったけど、研究部門も成果があがらないし標識のほうが
いちおう予算を消化しなくてはならないから活動しているので、なかでも対外
的にも目に付くので、山支那の看板に見たいになっちまった経緯があると思う。

185 :170:02/08/30 17:16 ID:???
>フラッグのデータが多少蓄積されたとしても、ここの干潟が失われると
>この種の渡りの死亡率が○%アップしますみたいな事を言えるわけでもないし。
こういう目的をフラッグ調査は持ってないと思うんですが?
それに干潟の重要性の認知度があがってるとして、実際に効果が出てますか?
自分は詳しくないので分からないけれど、まだ一般向けにインパクトのある
ことを提示しなきゃいけないと思うんですが。
>182
ちょっとずれた感じがしますが、、、。言いたかったことは、そういう基準は
調査/研究内容、進み具合よりけりだということです。
別に基準や目的を持たないことを擁護してるわけではないですよ。
イギリス(だったと思う)では、ヨシキリは十分調査がされたとして、
バンディングは行わないと決められたと聞きました。最終的には
そういう決定ができる調査であればいいと、その時思いました。
今の所バンダーはあくまで一般のボランティアであり、研究者ではなく、
やっていることはあくまで調査であり、研究ではなく、山階でデータを
使って研究しているとは聞いたことがない、、、。
>>184 天下りなんているの?


186 :73:02/08/30 19:42 ID:???
>170
干潟の保護云々はあまり考えないで書いているので、
気にしないで下さい。ごめんなさい。

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/30 21:00 ID:ECgd+oO4
>185天下りなんているの
 現在は知らないが、いたのは確か。鳥連も積極的に受け入れいた。
日本野鳥の会は天下りのいないのが自慢のようです。

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/30 21:12 ID:zK2L3GU2

http://www.leverage.jp/bloom/qry/search.qry?function=Search

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/30 21:54 ID:pbU31o6E
>177
予算云々の件で
 バンダー400人の中で、実際に活動しているのは100名程度。
すべて、山階に対してはボランテアです。
もし、その100名に対して、適切な(アセス等のアルバイト代参考)費用
支払うと、1500羽/25日/人×25000円〜30000円で
7000万ほどになる。もうこれは現状の標識事業予算をゆうに越えています。
ノルマなんてぜんぜん無いし、とても、予算消化などという現状ではないのです。
資金不足で清貧な山階でえす。
 以前、話しに上がった、外国でのフラッグ発見とか、海外でのバンディング
等資金が潤沢にあれば幾らでもできます。

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/30 22:15 ID:???
>189
本当に清貧か?職員が職業上得た情報で、本を出版したり雑誌に載ったり
しているけど。一部職員はけっこう良い思いをしてんじゃないの。アルバ
イトにせいださないと生活できないような事業体制が問題では。その結果、
アルバイトできる(対外的に受けのいい)職員と不器用な職員との格差が
生じ、なかで人間関係をどろどろにしてないか?

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/30 22:16 ID:DD8Mq1eQ
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192 :73:02/08/30 22:31 ID:???
良く知らないんですが、バンディングというのは、
山階からの委託とバンダーが調査計画を出してやるのと
2種類有ると言うことですか?

あと、一年に一定数以上のバンディングをしていないと
資格がなくなるという話も聞いたんですが、どうなんですか?
ノルマをこなせない人が人にやってもらって居るみたいな話しも。

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/30 22:35 ID:???
>>190
予算規模は本当に大したこと無いかと(又聞き)。
野生動物関係で潤沢に研究費が使える研究機関なんて、
日本には皆無かと(一部の防除や駆除関係は出るけど)。

なんか凄い恣意的な書き方やね。
なんか恨みかなんかあったりする?

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/30 22:58 ID:???
>193
 別に恨みないけど。予算も少なく給料が安いのも知っているけど(直
聞き)。
 山支那の名前で個人が利益を上げているのに疑問を持っているだけ。
 バンディングもボランティアに頼っていることで成り立っていること
であれば、なおさらそう思う。鳥連もその傾向あり。どちらも生みの親
で育ての親の山支那先生が、泣いているのではないだろうか。


195 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/30 23:03 ID:???
予算が付くまで待っているわけにはいかないから
ボランティアでやれ!という理屈を聞いたよ。

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/31 11:47 ID:7DZtKFoD
清貧とは思わないが、出版事業はどこでも相当厳しいのに、
鳥関係でそんなに印税が入ってくるの?

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/31 12:38 ID:???
>196
本を1冊書くってたいへんな能力と時間がかかると思う。専門書だし。その
間、本業おろそかになっていないか。


198 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/31 15:10 ID:???
>192
バンディングは環境省が山階に一括委託し、
山階で講習を受けてライセンスをもらったバンダーが
網を借り、リングを申請して送ってもらってやる。
バンダーから山階にあがる情報は、年間の捕獲地と種数・使ったリング種数と、
次年度の捕獲予定地、予定種数、必要なリング種数。
年間捕獲数の最低限に達しないバンダーには網を返してもらうという
規定があると聞いた覚えはあるけど、強制力はないようだった。

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/01 01:14 ID:???
私は73と見解が違うのだが、
バンダーも、趣味でラインセンサスをしている人も
在野の研究者なのでは?

レベル的に稚拙な方法であっても、継続性、地域の多面性があれば
充分使えるデータになるのでは?

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/02 00:01 ID:???
樋口ウザイ

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/02 09:52 ID:???
>>199
研究者ってのは、データをちゃんと整理して論文まで
書いて初めて研究者なんだと思うけど。
バンダーは、自分でいろいろ研究してる人もいるだろうけど、
あくまで作業員&ボランティアであって、研究者じゃないと
思うけど。

あと、捕獲できる種類については、経験とか目的その他で
一応制限があるはず。何でも捕獲していい許可をもらえる
のは、かなりのベテランのみかと(厳密な種類じゃなくて、
水鳥類とかシギチドリ類とか、そんな感じの区分だったかも)。

>>197
勤務時間以外にやってるらしいよ。聞いた限りだけど。
他の人が休日だとかテレビ見てるとかそういう時間帯に。
普通の人が遊んでる時間に、研究する人はそういうことを
やってたりする(人によるけど)。

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/02 11:10 ID:ffbpUPJ7
>201
>199は、ボランティアでも継続してれば研究になるといいたいのでは?
虫屋さんって、一般のひとのこと多いもんね。関係ないか?

捕獲種に関して制限があるのは試験で出来の悪かった人だけ。
師匠の元で何年修行したら網貸してあげるよ、って言われるらしい。
だから数年以上やってる人に関しては、保護規制対象でない
種類に関しては制限かったと思う。
もっとも、申請しなきゃ捕獲できないのはどんな種にも
共通だけど。  間違えてたら訂正Plz.

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/02 11:16 ID:???
>>202
虫屋さんの場合は、確かにアマチュアで新種記載する
人とかいるけど、鳥じゃそういうの無理だしなぁ。
他の分野とは、ちょっと違う気がする。
まあ、研究者のバンダーもいるわけだし(自分の研究材料
捕獲する必要性もあるし)、それと一般のバンダーは、
やはり区別する必要あるかと。

私も捕獲種制限は、あまり細かいことまでは知らないので、
そちらの方が合ってると思います。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/02 15:30 ID:wjnHSUCS
>201
作業員でも何でもよいです。研究者じゃあなくてもいいんです。
各地のバンダーの記録が必要なのです。山階の数人で全国を
カバーしきれますか?
 皆の結果を山階が、まとめてくれるのです。
 研究者は、ほとんどが「特定の一種類」をバンディングしている。
そういう人は、学術申請でやってほしい。
一般バンダーからすると、リング、網、複雑な捕獲申請を山階に頼って
いるだけか??とも感じてしまう。
 
>197
 山階ではアルバイトを認めていると、又聞きで聞くが。

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/02 18:15 ID:???
>>204 >皆の結果を山階が、まとめてくれるのです。
具体的な目的が末端バンダーに伝わっていないような研究は、まともではないと思われ。

【結論】
・山階は「研究」ではなく「予算消費」をやっている
・末端バーダーは、山階の威を借りて自らの狩猟本能を満たしている
・個人的に計画性を持って調査研究を行なっているバンダーも一部いる

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/02 18:47 ID:???
>>205
はいはい。

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/03 00:21 ID:???
樋口を擁護するため自作自演をしているのです。

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/03 02:11 ID:+wyq0L4g
205はバンダーさんかと思ったが、根本がトンチンカンなので違う。

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/03 20:29 ID:???
根本がトンチンカンなので、バンダーさんだったりなんかして。

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/03 20:45 ID:???
>>209
あまり面白くないよ。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/03 21:43 ID:???
バンダーが釣れました。

212 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

213 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/05 13:14 ID:LEb4Th/G
動物虐待をやめさるスレに通報しますた

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/06 01:07 ID:0Dc2PBcR
新潟大でチョウゲンボウの大虐殺!犯人はM(現在、某保護連盟に寄生)

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/06 07:43 ID:???
バンダーが作業員ならいいじゃないか。
標識調査はたくさん標識が付けられて回収率があがらないと意味がないわけだから
成果がでるようにバンダーの数を増やすのがいんじゃないか?

まとめるのは山階なんだから、文句はバンダーじゃなく山階に言えば?

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/06 11:16 ID:gRg/ITKH
>216

 同調します。
 
 ただし、しょうもないバンダーがいる事も事実。
 写真ばかり撮ってるヤツ。珍鳥のみおっかけるヤツ。
 基本的には、県内が活動地域なのだが、八重山とか離島に
 行きたがるヤツ。
 

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/06 14:53 ID:???
>216, 217

結局、>205が正しい?

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/06 15:56 ID:???
>204
山支那がバイトを認めているというか、黙認しているのは給料がなく安いから。
そのような事業体制に問題があると思う。それが、ボランティアにしわ寄せがいって
いるならばなおさらです。誤解のないように言いますが、山支那が嫌いで言っている
のではありません。山支那も鳥連も、まともな事業体制を整えてほしいと思っている
からです。結局、バイト禁止の野鳥の会が一人勝ちし、のさばっている現状は、けし
て鳥業界にとって良くないと思うからです。各団体が競争し緊張感を持って、活動し
た方が発展すると思わない?


220 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/06 15:58 ID:???
>219
 訂正
 誤−給料がなく安い
 正−給料が安い
 です。

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/06 16:27 ID:???
>>218
一部のしょーもない人間を祭り上げて、
それが全部といわんばかりの口調もどうかと。
そんなの全体の数%でしょ。
ここでブツブツ言うくらいなら、山階に密告すれば?
誰だか特定出来てるんでしょうし。

>>219
事業といったって、収益の部分が無いんだから、
難しいと思うけど。多少身入りが良くなれば、
そっち方面から叩く奴も出てくるだろうし。
ボランティアのしわ寄せってどのあたり?

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/06 20:07 ID:FKvuJuxV
>221
一度、手にしたライセンスは絶対に離さない。


223 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/07 00:07 ID:/SZmSITp
>219
山支那、鳥連、野鳥の会は棲み分けているので競争の必要はない。
経済活動とは違う。
>221
しわ寄せと感じる人は、ボランティアを辞めればいい。

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/09 00:12 ID:sigPHEO0
某保護連盟のM君は新潟大学大学院時代に巣箱にチョウゲンボウの雛を隔離して
餓死させました。素晴らしい研究ですね。

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/12 00:35 ID:???
樋口先生はGPSを無理に取り付けナベヅルを殺しています。


226 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/12 20:30 ID:vG7Rc5mq
>225
GPSとナベヅルの話は初耳ですが、山階と関係ありますか?

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/12 21:24 ID:???
>225
樋口研究室はNTTとカラスでPHS使った
位置探査システムやってるとおもったけど

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/12 23:13 ID:???
>225
GPSをしょったナベの死体をさらせ。

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/13 09:06 ID:???
今日から、日本鳥学会の2002年度大会なわけだが。

http://wwwsoc.nii.ac.jp/osj/japanese/home.html

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/15 00:18 ID:???
>>229
行った人いるのかな?

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/15 23:37 ID:???
>>224
今年採用された研究員か?

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/17 22:58 ID:???
あーあ
16 日の樋口の講演つまんなかったなぁー。
カラスは嗅覚より視覚だってよ。
あれって研究と呼べるのかよ。
あの程度で教授になれるのが不思議でたまらん。

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/18 03:30 ID:???
私怨君は学会にも顔を出すアマチュアか研究者崩れみたいだね。

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/18 21:39 ID:???
>232
16日の講演ってM下がやったんじゃないの。樋口は指導教官ということ
では。漏れは、樋口門下でのM下のスタンスはしらんが。そうか、あの部
屋に居たのか。

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/18 23:13 ID:sUGuSt4N
ゴミのポリ袋が半透明になってからからす増えたって?

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/19 00:46 ID:???
鳥の研究のほとんどは、あの程度でokですか?
もうしそうなら学術とは呼べないと思いますよ。

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/19 09:17 ID:???
>>235-236
学会発表は高校生までやってるからな。

けど、行かなかったから要旨しか見てないけど、
要旨見る限りは、行動生態学の基本的な手法
ですけど何か?
行動生態学が日本じゃメジャーじゃないだろうけど。

増えたか減ったか、感覚的に言うことは出来ても、
統計的に有意差があると証明するには、それなりの
実験手法を準備しないと(同じ条件で何度も繰り
返せる事も必要)駄目なんだけど。一見、バカバカしく
見えても、論文として通用するレベルだと思うが。

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/19 12:01 ID:???
>>236が言うところの学術的な研究ってのは、
どういうものか聞いてみたい。

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/20 12:15 ID:???
>234
M下って助教授の人?
あの人はクモの研究者で群集生態学的な話が
中心だった気がするんだけれどもそんな仕事もしてるの?
ちなみに、M下の頭の切れ方は半端じゃない。
それに比べるとH口は人のいい親父。
別にH口の悪口をいうつもりではないが。

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/20 15:04 ID:???
>239
 ちゃうちゃう。いつも東大のM下って、自己紹介するのですが、学生
でもないし、もちろん助手、助教授でもありませんので、わからない
と言ったのです。ちなみに旦那は野鳥の会にいます。

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/20 19:26 ID:mC5+eiIV
お願い誰か助けて〜!!!私の友達群馬の草津あたりにすんでるんだけど、今朝道端で小鳥がころげながら、
飛ぼうとしてたみたいで、夜になってまた通りかかるとブルブル震えててどうしようもなくなって、
拾ってきてしまったみたいなんです。近くに病院もないし、目も閉じそうで、息があまりないようなんですが、
この場合って手遅れなんでしょうか・・・・・誰か詳しい人おしえてください。

242 :239:02/09/20 21:52 ID:???
>240
解った。あの人か。生態学会では見たことある。
確かに謎の存在かも。こんどあの部屋の人に聞いてみよう。

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/21 00:52 ID:???
>>239
>M下の頭の切れ方は半端じゃない
はぁ? これどういう意味ですかねぇ。
ネジが一本とんでいるってことか?

いずれにしても毀誉褒貶の激しい人ですね。

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/21 01:34 ID:8T/7wAXR
http://www.i-chubu.ne.jp/~tomomi-h/marion/navi/navi.cgi?links=20107

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/21 03:57 ID:ZciGwogR
雑誌は早く削除人を暴いてリストを載せてください。
2ちゃんねる運営から嫌がらせがあるたびに削除人氏名リスト貼り付けで
対抗できればどんなに楽だろうと思うからね!


246 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/21 14:15 ID:???
>>241
そういうのは、こっちで聞いた方がいいよ。
で、対処法は下のスレの2か3あたりのリンク参照。

トリの質問はここでしてチュン その2
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/bird/1027158383/


247 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/22 00:17 ID:???
>>237
鳥の研究のレベルがよく分かりました。
はっきり言うとレベル低すぎ。
まぁ、東大農学部連中だからな。しょうがねぇか。猫でもあやしてろ。

天文学を見習ってみたらどうかね。

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/22 01:44 ID:???
>>247
どう見習うんだ?

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/22 16:10 ID:???
>247
灯台脳の人間ですが(Hの部屋の人間ではない)、
あんたより具体的かつロジカルな文章を書く自信があるよ。
何か言いたい事があるのなら、もっと上手く書こうよ。
?>>>>灯台脳>>>>>>>>247

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/23 01:46 ID:???
>>249
その書き込みロジカルですかねぇ。
プッ

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/23 02:05 ID:???
樋口最悪ーーー

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