5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

■〓■ いまなぜ田舎暮らしか? ■〓■

1 :1:02/02/14 00:17
いまや無限の成長が幻想であったことに我々は気づいている。
エネルギーや環境の問題をはじめ、少子高齢化、食料自給など
山積された問題を前にして、我々は解決の糸口を様々に模索し
ている。その中の一つとして「田舎暮らし」を位置づけ、その
可能性について考察できればと思う。
このスレは初板「素晴らしい田舎暮らし」のパート2であるが、
前回より一段と踏み込んだ議論、より具体的な意見を期待して
題も改め「いまなぜ田舎暮らしか」とした。

素晴らしい田舎暮らし
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/agri/998498207/-100


2 :くるみ:02/02/14 05:34
これまでのあらすじ

・不況の世の中に便乗して終末論的煽りを繰り返す一連のプロパガンダが
 繰り返された。

・田舎暮らしの経験から、田舎で暮らすことの大変さ、新規参入組の苦悩
 などが報告されたが、一連のプロパガンダ活動によって書き消された。


3 :くるみ:02/02/14 05:48
さて、パート1でも話題になっていたが、医療の問題について
取り上げよう。

自給自足で田舎暮らし。現金収入はほとんどない暮らし。
妻や子供が病気になって長期療養が必要になったときどうする?
自分自身が病気やけがになったときどうする?
交通事故や農作業事故で車椅子生活になった時どうする?
畑仕事ができなくなる場合も多々ある。

 田舎に引きこもって自給自足の生活は「自然」や「有機」などの
言葉のイメージだけで語っている幻想である。人間は怪我もすれば、
病気もする。いつも健康な体で肉体労働ができるとは限らない。
 仮に田舎に引きこもって自給自足の生活したとして、一番問題となる
のは、自分・家族が病気で倒れた時だろう。自立した生活を貫いて、
そのまま死を受け入れるのか、国や自治体におんぶにだっこで、
高度に発達した高額医療を受けるのか? 


4 :1:02/02/14 07:10
先が思いやられるけど・・・
いつもモリ下げてくれてありがとう!


5 :山羊山だす。:02/02/14 08:12
過疎の田舎は高齢者や子供に優しいですよ。
都会で暮らしているとき、知り合いがいないので自分や旦那が入院
したりしたら即アウトだった。両親は健在であるが東北とは対局の
地点におり、救援を頼めない。しかたなく子供の保育所や学校関係
の知人に救援を頼むことしばしば。
実際、夫が入院の際、保育園の園長に「保証人」になってもらった。
うちは田舎暮らししているだけの自営・夫は外でお勤めなのだが、
一見現金収入はほとんどないと考えられる東北の田舎には、
「専業主婦」は全く存在しない。子供はジジババが面倒を見て、
みんな勤めに出ている。
農業の出来ない冬場はリゾートでの雪かきや地元零細工場での
兼業が普通。

村の福祉は思いの外、手厚い。高齢者は医療費無料券があるし、
小学生以下は当然無料である。どちらも温泉は無料。
尚、出産は第2子以降順に10万、20万、30万と祝い金が出る。
転入してくるだけで土地がもらえる地域もある。
村営住宅は8000円未満←所得制限無し のところもある。

くるみちゃんが言われるような問題は、多分首都圏の田舎の
問題だろう。田舎では色々イベントあって引きこもりになれないです〜。
冬場は寒いのでしょうがなく引きこもりだけど。



6 :seiji♪:02/02/14 13:02
くるみの語る問題は都会も田舎も同じ。
都会のホームレス見てみろ、誰も何もしちゃくれない。
だいたい孤独死するのは都会じゃねえか。


7 :楽農竹山:02/02/14 21:14
くるみチャン、言われるとおり T でやったでしょう。
過疎の村は高齢化と同時進行の所が多いけれど、既存の老人のためにシルバー
ケァセンター等の投資が必要になっている。1度それを作るとそれなりの利用
率がないと赤字が膨らむ。デイケアーやっても村内循環マイクロバスで5人
運ぶより8人運んだ方が率はよい。同じようにバス1台、運転手1人、介護
者1人は必要なんだから。
つまり、過疎化が進めば診療所も医師も維持できなくなる。過疎化に対して
も老齢人口でも増えた方がその地域の医療・福祉のシステムは維持できるん
だよ。
それとも、ダムで沈む村みたいに1村大移動して他の市町村に収容所を作る
かい? その村は原野・山林にもどす? そんな風に狭い列島で人口密集高
めてどうすんの?
一見役たたずの老人でも、その数十パーセントでも自給してくれれば、社会
の負担も軽減されるでしょう。これからの高齢化社会で、働けない=自給で
きない老人の比率を上げてどうすんの?
そんな町からの移住老人でも、年金や財産を村に持ち込んで、少しは消費も
村でしてくれる。

 将来の老人である私たちは、少しでも社会のお荷物になることを拒絶して、
できるだけ自給・自活老人になろうとしてるんだけど、その事にくるみチャ
ンは不満なの????

8 :1:02/02/15 00:53
 国民生活センターの調査によると、老人ホームは全国で209ヶ所あるが、
このうち公的施設は50カ所しかない。あとの150カ所すべては有料の
民間老人ホームである。だから、ほとんどの人は民間の老人ホームに入居す
るしかない。
 民間の場合、費用が高額になる。入居費用が1人平均、約2670万円。
夫婦なら2人で5千万円を越えてしまう。その他、毎月にかかる食事や管理
費が1人当たり平均12万5千円である。某保険会社の調査では、民間有料
施設に入居するには入居時に7千万円。月々の生活費が夫婦で30万円とい
う結果を出ているところもある。


9 :1:02/02/15 00:57
実質的な話として、葬式には、いったいどれらくらいのお金がかかるの
だろう? 葬儀社への支払いが約60万円、会葬者への返礼品が2千円
×200人分で40万円、通夜料理と酒代で約20万円、精進落としが
4千円×50人分で20万円、市営の火葬場の式場使用料が2日間で約
16万円、僧侶への布施、通夜、葬儀・告別式、初七日が各10万円、
そして戒名(信士)などで計60万円、その他の費用が約20万円とす
ると合計でざっと200万円近くになる。香典で50万円くらい集まっ
たとしても150万円はかかる。
 両親の場合、父も母も同じように送ってあげたいという心情もあるか
ら、二人分とすれば400万円は用意しておかなければならないだろう。
親にしても子供に負担をかけたくないという思いもあるから、老後の生
活費は別にして、葬式代くらいは残しておきたいと考えている人も多い
はずだ。ある意味で、私たちは、たいへんな世の中に住んでいるもので
ある。年金生活者にすれば、高齢化社会に突入したことで、その年金で
すら当てにできない時代だから、「死ぬにも死ねない」とタメ息をもら
す人が増えるのも当然かも知れない。*

10 :1:02/02/15 01:44
地域社会の空洞化という問題も大きくクローズアップされています。
医療についても、確かに地域格差はあります。

話はそれますが、高齢社会は平均寿命の伸びに起因されています。
で、長寿を誇る地域っていうのは、すべからく地方であって、医療
設備が充実した病院や大都市ではないようです。難病などは例外で
すが、そうしたこと前提にしても、人は医療が発達して寿命を延ば
すことだけで、はたして幸福といえるか・・・という疑問にぶつか
ります。
もちろん個人の価値観、幸せのあり方はそれぞれですが、ただ生き
ているだけでなく、老人がコミュニティを支える一員として死ぬま
でいきいきと活躍できる場、そんな場が田舎であるかも知れない。
そう思うのであります。

11 :1:02/02/15 02:05
団地というのも弊害があるものなんですね。大規模住宅団地として開発
されたところでは、いま3世帯に1世帯の割合で独居老人が暮らしてい
るそうです。つい先日は死後しばらくたってから自宅でなくなっている
老人が「発見」されたとか。
住宅団地がたくさん並ぶような場合、一斉に建設して一斉に入居させる
ために、どうしても世代に偏りが生じてしまいます。団地ができたとき
に入居するのは30代〜40代を中心にした世代でしょう。その世代は
20年後には50〜60歳になり、子どもたちも二十歳を超えて団地を
出ていきます。そのまま10年も時が過ぎると、住んでいるのは60〜
70歳の老人ばかりということになってしまいます。
団地全体が高齢化しているようです。これも空洞化現象ですよね。

12 :1:02/02/15 02:18
楽農への誘ない
有機農業。これは現在の規模拡大路線やコスト信仰とは対極にあるため、
経営として取り入れるのはまさに勇気農業といえるかも知れない。
しかし、これもやってみると面白い。作る楽しみ、売る楽しみ、うまい
といって喜んでくれる人の顔を見る楽しみ。加えて、最近いわれている
農村と都市の共生ということであれば、直接生産に携わらない人達との
交流も大事であり、また楽しみでもある。実際に生産現場へ来てもらい、
自然の中で大いにくつろぎながら自由に思いを伝え合う。そんな場もあ
ってはいいのではないかと思う。
昔、雨や雪の日などに近所の古老が集まって、ほだ木のくすぶるいろり
を囲んで目をそばめながら、談論風発に興じていたあの原風景ともいえ
るものに、私は今、少なからず郷愁を抱いている。
 食糧供給や、水資源の涵養、環境保全など農林漁業の公益的機能を訴
えても、農業者は地下水汚染などの加害者であるなどといわれる時代で
ある。都市住民など外部から客観的にものが見える人達との語らいの中
で、田圃の中では見えないものが見えてくるのではないだろうか。都市
からの遠来の友を得てそんな場を持つのも楽しからずやである。
 それがまた、かの人達に農を理解し、楽しむことの誘いともなれば・・・・。
私は今、そんな夢を見ている。
武生市 Kさん みち13号より



13 :1:02/02/15 02:36
>>12
こうした観点から論ずると、いささか短絡的ではあるが、
> 直接生産に携わらない人達との交流
今回のSNOWのようなメチャクチャな事件も起こりにくいのだと思う。
また、seijiさんのお話にあるような「中間マージン」というか、
流通システムの構造改革にもつながるのではないか・・・と考えるの
ですが・・・どうなんでしょうか?

14 :楽農竹山:02/02/15 22:26
>>12 は私の仕事でもあり、有機農研が産消提携のスローガンで推進してきた運動
でもあるけれど、このスレとは少し違うような気がする。
つまり、都市と田舎の交流の話ではなく、都市から田舎に入ることがテーマだから
もちろん、そのような交流の結果その村に入植した人たちもたくさん知っているけ
れど、ここでは、私たちが田舎に入って、何ができるか?また、その事が田舎にと
ってどういう意味を持つのか?
 もうすぐ都市では暮らせなくなるだろうと逃げ込む身であれば、せめてその動き
が作り出す、新しい時代の良い意味でのダイナミズムを、想定してみたいなぁ
と、感じる私です。


15 :花咲かオヤジ:02/02/16 00:50
>>14 もうすぐ都市では暮らせなくなるだろうと逃げ込む身であれば

なんかすご〜く実感がこもっていて、
しみじみとこのフレーズの響きというか余韻というか
味わっています。


16 :ポピー:02/02/16 01:15
ちなみに、

人生は金じゃないよ。

みたいな、寝言を言っている奴。寝言は寝ている時だけにしてほしい。

資本主義の社会に生まれていて、
「金はいらない」とかいうのは
人生の負け犬が開き直っているか、社会の構造を認識できていないか
のどちらかだぞ。

別にいつの時代においても金が普遍的に重要な要素だとは思わない。

しかし、今生きている、この日本、資本主義圏の中に組み込まれた社会で
「金はいらない」とかいっている奴。

どっかの共産主義国にでも逝ってくれ。

負け犬は要らないよ。出て行け。

17 ::02/02/16 01:22
地方出身の旦那の実家(田舎)のしきたりがウザくて仕方ない。
幸い義両親とは離れて暮らしているがたまに行くだけでうんざり。

必ず姑実家へ顔を出さなくてはいけない(なんでだよ!)
お目出度い事があれば方々で餅をつき大量の餅を貰う(いらねぇー)
未だに内孫、外孫にこだわる(今時そんなの関係ねぇー)
結婚したらスグ子供を作る事が定番(それしかやる事ねぇのか?)
嫁にきた=○○家の娘(間違ってもおまえらの娘なんかじゃねぇー!)

まだまだ沢山!!「田舎」の古いしきたりを根強く守っている義両親
やら親戚やらを想像するだけで吐き気がしてくるよ!


18 ::02/02/16 01:24
北東北A県の北部出身の私ですが、
男尊女卑がきつすぎて絶対地元男性とは結婚したくねー、と思ってました。
甥の結婚式に出席した時も、男性だけ名札付きの上席、女性は最後尾の席でオードブル囲んで食べてる…。
お葬式の後の会席も男性と女性が別席、別料理でした。(男性のみ手土産付き)
高校を卒業したばかりの妹に、親戚が早くも縁談持ってくるし、絶対変。


19 ::02/02/16 01:25
愛知の田舎に嫁に来たんだけど、そりゃすごい
うちはまだ子供がいないからいいかもしれないけど
婦人会だなんだって金が異常にかかる
秋口に突然知らない人が現れて「相撲大会の寄付7000円です」
って言われてビビったよ。
でも、町内会費(隣組?)その他もろもろ集金にくるし、季節が変わる
度にビクビクする毎日。
結婚する時「田舎にいくんなら金かかんなくていいね〜」
なんて言われたたけどとんでもない!
田舎の方が金かかるわ。
いまは金銭的な事で脱出を考えてる・・・
人間関係は言うまでもなく・・・ヤだ


20 ::02/02/16 01:26
うちは某政令指定都市だが、
近くの神社のお祭りの寄付を強要されるぞ。
いくらでもと言いつつ3000円以下ではダメらしい。
隣家は1万だと。
集金に来る頃は居留守をつかいたい(笑


21 ::02/02/16 01:27
田舎って、自分のレジャーとか教養にお金使わない。
冠婚葬祭に莫大な費用かける余裕あるなら
各自の生活レベルを上げるとかもっと有効に使えばいいのに。


22 ::02/02/16 01:27
まったく同感、
田舎の人って海外旅行なんて絶対に行かない。
教育も、義務教育&高校のみ。

うちの実家地域も、季節の節目に一家庭3000円とかを集金に来る。
神社、寺などからお札をもらう為に・・・
それと、近所の人が入院すると(特に班の人の場合)病院まで見舞いに行く。
村祭も出席が強制的で、祭の寄付金も取られます。
祭の主催は「若人の会」の会長で、会長の職を終えると「若人の会OB」になる。
祭の盆踊りの為に「婦人会」でお揃いの浴衣も作る。
村の女衆は、盆踊りの振り付け完璧なんだよね・・・なんでだろう。
「○○音頭」とか10曲以上普通に踊ってる。
でも田舎のなのに「東京音頭」完璧なの(w)


23 ::02/02/16 01:28
田舎って「同じようにしていない人」を徹底して集団で叩く
気質があるでしょう。人が言った些細な言葉も捻じ曲げて
噂になりやすいようにおもしろおかしく言いまわる。
それでいて自分が言われることには過敏で悲観的・・・・。
でも田舎の権力者だったり利害関係のある人には
妙にペコペコ。うちの田舎なんて町の広報に
「新しく赴任してきた学校の先生やおまわりさんのことを
あることないこと言うのはやめましょう」なんて
書いてあったことがあるくらいです。(笑)


24 :seiji♪:02/02/16 02:25
田舎暮らしする人間を、ひとくくりで語るのは笑わせる。
¥3000だか¥10000でガタガタ言うから叩かれる。
俺なんか人が¥3000、お偉いさんが¥10000出すなら¥20000出す。
それで祭りなんか出ないし神輿なんか担がないが、誰も文句は言わない。
偉そうに見学してても酒とつまみ持って向こうが上席用意してくれるよ。
前のスレでも言ったけど,俺を叩こうとした奴もいたが、もうそんな奴はいない。
金にしがみつく奴に限って金を稼ぐ甲斐性もなきゃ、将来金を稼ぐ望みすらないんじゃないか?
資本家に搾取されまくってる奴が、資本主義を語るのは情けないの通り越して笑わせる。
飼い犬が負け犬バカにしても、俺にゃどっちも同じ惨めな犬だ。
叩かれて愚痴たれる暇あったら牙でも磨け。
牙も無い犬だから叩かれるんだよっ!!
狼はいないのか〜〜〜!!ココにゃ!!

http://chatdrive.com/diary/seiji/


25 :(^^)?:02/02/16 07:47
田舎は民放TVがすくない。東京KEY5局の系列全部あるのは
北海道、東海、近畿、福岡だけ、NTV,TBS,フジ、朝日の4局
ある地域が多いが、青森はフジ系がないし、秋田はTBS系がない。
福井、宮崎は2局しかない。これで情報がどこでも同じなんていえる?


26 :山羊山@ダイヤル接続者:02/02/16 16:20
「寒い時期の川掃除や雪下ろしは年寄りにはキッツイので
参加しない場合の3000円を免除してください」という
書き込みが村の掲示板にあったりするのが激藁です。
>>嫁どんへ。
理不尽な部落の付き合いが嫌いならば人のいないところに住居を
構えるしかないよねぇぇ・・・。
>>25
2局あっても山間部では殆どまともに映らないから、
うちは衛生(CS)でテレビ東京系アニメを見ているだ。
映る局でも全国版のニュースは途中から「福島Jチャンネル」
という脱力満点のニュースに変わる。

そんなことより聞いておくれよ。こっちにもついに「フレッツISDN」が
来たぞよ。TA持ってない。鬱だ・・・・。

27 :楽農竹山:02/02/16 20:43
>>24 seiji♪ さん
相変わらず、強面というか、ハードボイルド。
嫁どん こんな男に惚れるべきだったよね。

でも、>>23
それは事の裏・表ではないかい?
孤独死が都市に多いというseiji♪さんの指摘の裏面だと思う。
それだけ、人の関係が密接なんだろう。
そんな中で、うわさ話がネガティブになるか?ポジティブになるか?は、そ
の共同体のカラーによると思うよ。前向きな村は良い話題に染まっていくと
思う。閉じこもったり、将来に夢が拡がらないと、とかくうわさ話も人の欠
点ばかりをあげつらう事になる。
都市のPTAでも職場でも同じ事の様な…。

28 :(^^)/:02/02/16 22:32
うちの田舎では「水神さま」という儀式があります。
生まれたばかりの猫を目が開かないうちに川に流すというものです。
目が開く前なら水神さまにお返しすることで生まれなかったことに
できるのです。
目が開くと恐怖心も痛みもわかるようになるので川に流すのは絶対に
タブーです。

普通、生まれた小猫のうち1匹を育て、残りは水神さまにします。
これはとても合理的な考えです。自然界での生存率が1匹くらい
なので人が育てる時も1匹だけという計算らしいです。

なぜ避妊手術をしないか聞くと、子を産まなくなった母猫は気性が
荒くなるそう。また、飼い主も小猫を可愛がりたいのです。
ただし増え過ぎるのは困る。そこで水神さまという習慣があるのです。



29 ::02/02/16 22:39
夫の実家は田舎なので、近所の人も、他人の家の事をうるさく監視したり、
小姑も近くに住んでいるので、しょっちゅう主人の実家に帰ってきては私
達の事に首を突っ込んだりして来ます。田舎の人は家族の絆が深く、団結
して敵を痛めつける。私の場合は誰も味方になってもらえず、自分の事を
理解してくれる人が居ないので辛いものがあります。

30 ::02/02/16 22:41
町内、組内の義理が多すぎる。近所の評判やうわさを気にしすぎと言うより
も、つまらぬことでうわさをしたりする。今、住んでいるのは旧市街で、よ
そからきた人はいつまでたってもよそ者扱いです。新しいことは取り入れな
い、たとえよいことであっても受け入れられない。

31 ::02/02/16 22:42
人間ではなく犬の出産なのですがもうひとつ。
田舎のため犬は放し飼い、そのためもちろんさかりのついた後には子供を産
みます。去勢をするお金はもったいないと言う考えです。
産まれた子供はあげたりするのかと思いきや目の見えないうちに埋めるとい
うのです!!
東京育ちの私は信じられない反面腹が立ち涙が止まりませんでした。
ほかの土地でありますか?このような習慣。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/16 22:44
田舎者の動物虐待最低だな。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/17 01:59
>age

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/17 02:54
>>24

こんな単細胞がいるから田舎が住みにくくなるんだよ
君が¥20000出せば良いって話しじゃないす
俺が¥30000出したらどーすんのよ
そんなこと競い合ってどーすんのさ あほくさ(W
まるでプロレスの根性論や軍国の精神主義じゃないか 
叩いたり文句を言わないのはさ、まわりの奴等が君を相手にしてないだけだよ
それに気付かないのは頭足りないか鈍いかよっほどのマヌケだ 


35 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/17 03:31
>34に禿しく同意!!
自分の考えおしつけないでホスイ・・・・・ ウザ!(以下略)


36 :田舎者嫌い:02/02/17 09:08
田舎嫌なら出ていけよ!
都会で暮らせばいいだろ。
田舎を変えるパワーの無い奴が
こんなスレでうだうだ言ってるんだ。(w

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/17 09:31
>>34,>>35

激しく同意!!
正直、ウザイよな。


38 :花咲かオヤジ:02/02/17 22:42
うわ〜っ。
ちょっと見ない間に殺伐とした雰囲気になっている。
花咲かオヤジとしては「まあ、まあ、まあ」と酒でも差し出したい所です。
実際、昨日は埼玉県小川町の有機農業生産農家とそこと提携している
地元酒造家を見学しました。
日本酒がこんなに旨かったのか〜。と感動しておみやげも買ってきました。
竹山艦長なんか喜びそうな濃い生酒を飲みながら今スレみてます〜。
(↑勝手な想像ですが)
さて、1さんも竹山さんも私めも今の農村が良いとは全く思っていないはずです。
もちろん農村にも良いところもあると思いますし、
逆に今の都会にも良いところがあると思います。
しかし、このような次元で「田舎暮らし」を語っているのでは無いことは、
これまでの過去レスを見ていただければご理解が得られると思いますが...。
田舎は今や都会からの移住者がいるのが当たり前の様になっています。
これからもどんどん増えて行くでしょう。
これまでの鬱積した空気を大きく変えるのには、
都会からの移住者は重要なカギになるのではないでしょうか?
堆肥のたとえですみませんが、
切り返して新鮮な空気を入れてみてはいかがでしょうか?

39 :花咲かオヤジ:02/02/17 23:04
竹山さん!
小川町のK農場のことだけど。
見学者が40人くらい来てただよ。
研修生も現在6人にいるけど、
応募者が殺到していて困っているらしいよ。
本当に時代が変わってきたべ〜。
それから1週間前に17年ぶりに会った奴がいて、
(花咲かオヤジ、相変わらずテンション高いなぁ。
と、そいつに言われたが)
そいつが来月から田舎に移住するとの話しで、びっくりしたなぁ。
お前も来ないかと誘われただよ。
義勇兵を募集してるそうだ。
すっかりオヤジになっているけど、
気が若いので入れてもらえるそうだ(藁

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/18 00:09
>>36

田舎が変わるわけないだろう。
変わらないから田舎なんだよ。




41 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/18 00:14
田舎の長男のところにお嫁にきて嫌だなぁ。と思うところ

近所付き合いが多すぎるところ。
昔の変な風習がたくさん残っているところ。
他の土地から来るとよそもの扱いされるところ。
なにかを頼まれてもすぐに断れないところ。
(村中が親戚に近いのでどこで悪い噂が流れるかが心配)
地元の仲間意識が強すぎるところ。


42 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/18 00:19
田舎のドキュソ夫婦はやたらガキいっぱい作る。
3〜4人子供いる家も多い。しかも全部年子とかで(w
親と同居が多いから手はあるし、他にすることないんだろね。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/18 00:20
やっぱり田舎はイヤ。閉鎖的で息が詰まりそう。
他人同士が無関心なところにいると、田舎暮らしは考えられない。
多分耐え切れないと思う。


44 :花咲かオヤジ:02/02/18 00:30
>>40
>>41
ちょっと質問して良いですか?
例えば中山間地の10軒ぐらいの集落に、
それも高齢者世帯がほとんどの所に
都会からの新規移住者が一家族、二家族....と増えてきて
十家族になったら田舎も変わりませんかねぇ?

山羊山さん!
漏れのボロ車、新宿歌舞伎町でみつかっただよ。
堆肥臭くて乗り捨てたんだろう。(藁
発酵臭も腐敗臭も区別できん奴らには臭くてたまらんかったろう。
今月中にも福島行くぞぃ。
雪の具合はどうかのぅ?
国道399は走りにくいかのぅ?

45 : :02/02/18 00:32
>>41
うちの地区は3世代たってもよそ者扱いだよ。
東京の下町の人間より付き合いにくい。
ちなみに、他地区の旧世代の人間からはB地区と勘違いされます。




46 :seiji♪:02/02/18 06:02
土曜の夜から東京で遊んでいます。ザラついてたのでバカになって遊びます。
いや〜都会はバカになれるね、無駄な銭撒き散らして。
初対面のネット人4人にBarで奢りましたが、遠慮した奴は一人もいませんでした。
そして愛想はおろか御礼を言った奴は一人もいませんでした。
他人に無関心すぎるのがキショイし、本人も他人から関心持たれるような奴もいない。
存在が希薄・・・

47 :1:02/02/18 07:19
おはよう、seiji♪ さん。
東京に来るときには声かけてくれると嬉しい。
また機会があったら、よろしくです。


48 :山羊山@今年は雪が少ない:02/02/18 12:01
花咲かおんじぃさんへ。く〜〜〜っ、惜しい!
今週から3月頭まで九州1周旅行さ行ぐんだよぉ。
暫く留守しますので宜しくね。
「土着菌の豚舎」
「ハエの幼虫で堆肥作り」
「熊本の山羊レース」
「長崎モンゴル村」

・・・・どこまで見れるかわがんないけど。


49 :楽農竹山:02/02/18 21:46
山羊山さん
鹿児島の有機農研大会が今日終わったよ。
どうせ九州に行くんなら、もう二日早く行けば良かったのに。
まぁ、いろいろ日程事情もあるよね。

花咲さん、うん霧、○農場も機会なく、まだ行った事がない。
でも、新規就農希望者はとくに有機農業関係では増えてるよね。若い女の子
の例も幾つか知ってる。それ以外に、動物や自然のあるところで暮らしたり
就職したいって言う花の女子高生なんかも確実に増えてる。
八郎潟の県立農業短期大だったけ、女子の応募も増えてる見たいよ。
新得だったか清水だったか池田だったかのレディスの酪農学校も応募が増え
てる。今は農がトレンド!   
そんな雰囲気は確かにある。折角だから農家の嫁どんたち、余り冷や水かけ
ないで。

 ついでですが、わたしは最近は「活醸にごり」にハマッテイマス。
シャンペンより開けるのむずかしくって、時間がかかるが、とろりと旨いん
だよな。

50 :花咲かオヤジ:02/02/18 22:32
俺も行きたい九州へ〜♪

さて天下のNHKが地域通貨や反グローバリズムや地産地消・地域自給などを
テーマに扱っているくらいに、
あきらかに時代の流れが変わってきています。
また私や竹山艦長が現場で見ているように
老若男女が田舎へ田舎へと移動しています。
この現象は一体何なのか?
人々は田舎に一体何を求めているのか?
「今なぜ田舎暮らしか」という本論に入っても良いのかな?
ちょっと漏れには仕切れないが
たぶんその中でムッシュseijiの指摘している流通の問題も浮上してくるだろう。
1さんも会社を経営しているし、竹山艦長もまさに流通の現場におられるし、
深い議論ができると花咲爺は期待しております。
殺伐とした雰囲気が嫌いなのでよろしく。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/18 23:18
岩手に住んで土地があるんで、農業しようと数ヶ月がんばってみましたが
大資金、ハードワーク、小利益であきらめました。
なんでビニールハウスあんな値段高いんだろ
だって、極端な話、パイプとビニールが、暖房なしで何百万って
あほらし

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/18 23:49
>>50

変わってないって。
意図的にそのような情報を見ているだけだ。

田舎に移住するUターン、Iターン組なんて、昔からいるじゃん。
地産地消は、WTOがらみの政府の方針だよん。
まぁ、その中で踊らされているだけだよな。



53 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/19 00:47
>>52
同感。
ただし、地産地消とか地域通貨は実現すれば
おいしいかもね。難しいと思うけど。

そもそも、年50万も寺費にぶんどられ、仕事を
強制的に休まされて消防団に係わらされ、地区の
活動を休めば法外な(本当に法的根拠のない)出不足
金を支払わされる。しかもこう言った取り決めに反
すれば、陰湿な嫌がらせがくりかえされるっていう
とんでもない社会。
こんなとこ住みたいかよ?


54 :1:02/02/19 02:22

田舎の短所についてはパート1で、まんべんなく聞かされてきているし、
またリアルでも体験してきた。今さら驚きもしないと同時に、その点に
ついて論議するのは、いささか疲れたというか飽きた。
貴君らが云うわんとする田舎の実状は確かに事実であろう。だが、そう
した指摘や非難をすれば、結局は都会も田舎と同じように問題は多い。
もちろん内容的には異なる。まるで反対と思えるところもある。それ故、
どちらが良い悪いは、最終的には個人の価値観、ライフスタイルなどに
帰着するものだろう。
田舎に移住する人は昔からいるだろうし、地産地消はWTOがらみの政府
の方針であるかも知れない。で、そうした視野も含めて、いまなぜ田舎
暮らしなのか・・・このスレでは、それを話し合っている。
さらには、それは自分が生きていくスペースをなるべく住みやすいもの
にするための話し合いでもある。つまり「変革」と云ってもよい。
そして、望むべきことは、こうした変革が「自分自身」をも含めたもの
になることである。これは気組みの問題である。
自分は何も変わろうとせず、田舎や都会の愚痴ばかり云っても仕方ある
まい。そして、そういう人たちは田舎・都会の別なく多い。きっと、ど
ちらに暮らしても文句ばかりで、問題解決の能力を持たない人も多いこ
とだろう。反対に、田舎に限らず、生活する上で予想される様々な困難
に取り組もうとする人は、おそらく都会に暮らしても、同じ気組みでも
って困難に立ち向かうことだろう。


55 :1:02/02/19 02:22
花咲かオヤジさん
私に振らないでください。私はあなたにお任せしようと考えていました。
というより、そういうことは、やはり艦長かムッシュがよいでしょう。
我々ご老体には荷が重いです。。。。。。。藁
こちらこそ期待しておりますって!


56 :花咲かオヤジ:02/02/19 13:44
>>52 
   田舎に移住するUターン、Iターン組なんて、昔からいるじゃん。

そりゃそうだが、質量ともにだいぶ違ってきてんじゃねぇの?
これまでの流れを振り返ってみたいので後のレスで話し合おう。

  地産地消は、WTOがらみの政府の方針だよん。

この辺についてもっと詳しく説明してチョ。

「義勇兵」か〜。
ロバート・オゥエンの国際旅団を思い出すなぁ。
(↑かなり古い。若い人にはわからンかも)
1さん。気だけはまだ若いですぞぃ。
お互いがんばりましょう。


57 :花咲かオヤジ:02/02/19 14:07
失礼しました。
>>55
ロバート・オゥエンではなく
ジョージ・オーウェルの間違い。
つっこまれる前に訂正。
知力も衰えてきたヨウじゃ。(涙

58 :楽農竹山:02/02/19 21:07
オーウェルもヘミングウェイもいいけれど、わたしはエッツェンスベルガーに1票。

<地産地消は、WTOがらみの政府の方針だよん。
とすれば、この国の政府は、本音は反グローバリズムなの?
輸入農産物・輸入食品への対抗方として、地産地消があると思ってんだけど、違うの?
篠原孝は確かに農林省の研究員だけど、農林省が最近篠原孝に発言させてるのは、
アリバイ工作なのか?
 農林省はグローバリズムに反対してきましたが、残念ながらあらゆる農産物は輸入解
禁され、日本の農業は息の根を止められましたが、それは農林以外の政府と国会がした
ことです。農林省は最後まで農家の味方でした。  とでも言うつもりなのかしら?

別件:ところで、花咲さんは藤野町あたり?

59 :52:02/02/19 21:56
>>53



60 :くるみ:02/02/20 03:29
>>5

>>「専業主婦」は全く存在しない。
これは、田舎では生活が苦しいからでしょ。経営感覚の優れた大規模農家以外は、
共働き・兼業でないと生活が苦しい。未だに出稼ぎがあるでしょ。

>>村の福祉は思いの外、手厚い。
そりゃ、これだけ税金投入すれば、田舎の福祉は充実するよな。
でも、もうこれもだめでしょ。地方の財政はパンクしているよな。
また、市町村合併で、福祉・市町村行政も広域化するから、いままで通り
にはいかなくなるでしょうね。広域合併したら、7の竹ちゃんにみたいな考え
を実行するところ増えると思うよ。竹ちゃんは収容所と言っているけどね。

61 :くるみ:02/02/20 03:36
>>58

そもそも、WTOをよく理解していないから、
そんなとんちんかんな見方しかできないんだよ。

まぁ、田舎で自給自足すれば幸せな生活を送れると思っている(それこそ、現実逃避でしかないんだけどね)人には、
国際関係とかピンとこないかもしれないが・・・・




62 :真実:02/02/20 04:36
高度成長が終わり
田舎から都会(正確には工業生産地帯)に出る
者が激減したので、人の移動の絶対数が少なくなり
その分、人口移動に占める
都会→田舎の%は上がってる(絶対数は増えてない)。

一番増えたのは、昔なら都会行くか農業だったのが
道路が整備されてバイパス沿いのショッピングセンターとかに
生家から勤める人間。
これも道路族のお陰?

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/20 05:23
くるみさんは田舎暮らし希望の女性ですか?
そんなに深刻に悩むことはありません。
どこも嫁さん不足してますから歓迎されますよ。



64 :くるみ:02/02/20 07:11
>>63

>>どこも嫁さん不足してますから歓迎されますよ。
これも深刻な問題だよね。49で竹ちゃんが女性の
希望が増えているとか言っているけど、まったく
のデマ。実際は田舎に嫁に行こうなんていう奇特
な女性は少ない。まぁ、ここで嫁さんが発言され
ている現実を聞けば、行きたくなくなるのもわか
るよな。

ついでに、>>62
国勢調査を調べてみなさい。
過疎の町は相変わらず過疎化傾向が激しい。
のびているのは都市近郊の市町村。これは実質、
都市→田舎への移動。



65 :山羊山@明日から留守:02/02/20 09:52
>>64
う〜〜ん、くるみちゃん、そりゃーちょっと違うよ。
田舎に専業主婦が存在し得ないのは、農業は自営業であり、
家族労働だからだよ。それに、いま時分、生活苦しいのは
都市も田舎も、農家もリーマンも全部同じじゃん?
パートに出ようにも、今は職安一杯で、
主婦なんかにはゲットできる職がないっすよ。
それに出稼ぎは、東北では冬農業出来ないから普通の事だ。
西日本や関東みたくハウスやるにも燃料費がかかるし、
第一雪が積もる。だから冬農業しません。

んで、女性の希望が増えているのはデマだと本当に思うのか?
実際に現場を見て言ってるのか?
頑張ってやってる人たちいるだよ。ここ見て言ってよね。
http://www.akina.ne.jp/~chardjou/

どーでも良いが理論家(理屈屋)のへたれ理屈は
聞きたくないなー。
行政や農協がどうこう言う前に自分なりの思想で行動してから
文句言えやおバカな野郎ども、って感じ〜。
あーやだねったらやだね。じゃ。

66 :花咲かオヤジ:02/02/20 10:52
>>58
はずれ〜。
相模原台地の市街地内。
堆肥を作るのも、草木灰を作るのも
周囲が宅地化されているので
もう限界です。
だから早い時期に空気と水がよいところを見つけて
移住したいと思っております。
ただ、今みたいに近所で野菜や花苗が売れるという
恵まれた環境ではなくなるのでそれが心配です。
そんな訳で流通の問題には漏れも関心があります。
田舎の中山間地から東京に生鮮野菜を送るよりは
味噌や酒やその他農産加工品を作ってみたいというのが
今の考えです。
そのための勉強を始めているところですが、
なかなか難しいですね。


67 :楽農竹山:02/02/20 23:25
>>66 カマかけてみたけど、だめだったか? 残念。

少々遠くなっても、購入消費者さえつかんでおけば、割と何とかなりますよ。
私が実際見ているのは、確かに運賃は掛るんだけど、有機産直品はは生産者
価格が近郊が高くて、ローカルが少し安く、着値で言うと変わらないんです
よね。
もちろん、現在の価格よりりローカルに引っ越せば生産者価格が下がるのは
生産者から見れば重大な問題だけど、出荷できないと言うことではありませ
んから、頑張ってみて下さい。
うんとローカルで季節差を利用すれば、
航空運賃でも、千歳→成田は100円/kg以下で動かせますから、夏ホーレ
ン草1束250g当り25円の運賃です。夏のホーレン草ですから都心では250円
以上で売っています。(250−25)×0,7= 位が生産者価格になる
でしょうか?
でも、北の国と高冷地は半年しか農業できないけどね。


68 :くるみ:02/02/21 00:06
>>65

だから、旦那の労働だけでは成り立たないんでしょ。
出稼ぎが普通なの? なんで出稼ぎに行くわけ?
小規模農家の生活はそんなに楽だとは思わないけどね。
儲かってしょうがないなら、税金投入する必要はないよな。

>>頑張ってやってる人たちいるだよ。ここ見て言ってよね。
そりゃ、そういう人もいるのは確かだが、一番の問題は、自
分がちょっと見たり聞いたりしたことをあたかも世の中が変
わってきてるがごとく、誇張して書くことだね。
農家人口は今も確実に減ってきているんだよ。だから、政府
も地方自治体も、新規就農者対策をやっているじゃないの。
その中で、女性の希望もあるというだけの話。それを誇張し
て、いかにも世の中がそっちの方向にいってるがごとく書き
込むから、プロパガンダといってるんだよ。

自分がちょっと聞きかじった程度のことが世の中のすべてでは
ないんだ。

69 :花咲かオヤジ:02/02/21 10:54
竹山さん
これ以上私の方に探りを入れないように。
世の中狭いもので、
あのくそったれオヤジか〜。とバレそうだ。(冷や汗
本音で言いたいことが言えなくなっちまうよ。
流通の話は続けたい。よろしく。


70 :花咲かオヤジ:02/02/21 13:50
有機農業(自然農法も含めて)の栽培農家でよく見るけど、
500円分の野菜を
200円の段ボールなどの梱包費をかけて、
800円の宅急便で送っている。
結局その消費者が奇特なお金持ちだから成り立っているのか?
もちろん普通に農協・市場出ししても
農家の手に入る金は消費者価格の3割がいいとこだろう。
クルミくんに言われるまでもなく
新たに田舎暮らしを始める貧乏人にとって
現金収入がないと生活面でも
これからの土地の取得やらの展開でも困るので
何とか流通での経費を削減して手元に現金が残るシステムを
作りたいと思っています。
昔から言われていることでしょうが....。

71 :花咲かオヤジ:02/02/21 17:26
>>68
自分がちょっと聞きかじった程度のことが世の中のすべてでは
ないんだ。

この点には異論がありません。
古い仏典の中に「群盲象(エレファントのこと)をなでる」というたとえがあります。
人の知識や認識にはおのずと限度があり、全体像または真実はつかみにくい。
そのことでお互いに殺し合うほど争うのはなんとむなしいことか。という意味ですが、
クルミ君のおかげで勉強になりました。
私は人一倍好奇心が強いので何でも見てやろうと思っていますが、
水戸黄門が諸国を漫遊するほどにはカネも暇もありません。
そこで、全国新規就農相談センターに問い合わせてみました。
http://www.nca.or.jp/
するとやはりこの数年全国まんべんなく新規就農者がすごく増えているそうです。
特に山梨、長野はおおいそうです。東京から遠く離れた鹿児島もおおいようです。
鹿児島県新規就農相談所
http://www.satuma.ne.jp/oideyo/nougyou/nougyou.html


72 :花咲かオヤジ:02/02/21 17:37
次にHPにはでていない数字ですが、新規就農者(研修中も含む)のうち
全国新規就農相談センターで把握している数値を聞きましたのでここに書き込みます。
昭和62年〜平成6年 405人(累計)
以下単年度です
平成7年134人
平成8年131人
平成9年329人
平成10年355人
平成11年411人
平成12年459人
以上です。
このほかに相談センターを利用しない新規就農者が
数倍(?)いると推定しています。
鹿児島県HPのグラフでも明らかとおり、
絶対数も増えているとわかりました。
勉強のきっかけをくださり、クルミ君ありがとうございました。


73 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/21 18:08
>>70
特異な金持かどーかわ知らんが、健康を金で買えるような
階級がかっているかもしれん。
でも、客の中には、田舎が欲しい都会人もいっぱいいるか
とおもう。
うちの都会の客は、田舎のない都会人が多い。連中は、田
舎から出て来て都会に住んでいる近所のやつらが田舎から野
菜や米が送られて来るのに憧れがあるらしい。
あと、一人の客がそんなに頻繁に買わない。

74 :くるみ:02/02/21 20:23
>>72

ついでに離農者数も調べてみるといいよ。

12年間に建設業従業者が155万人も増えた日本という社会
ttp://village.infoweb.ne.jp/~fwgc0017/9805/980518.htm

進む農業者の高齢化
ttp://www.nochuri.co.jp/report/pdf/n0108re1.pdf



75 :花咲かオヤジ:02/02/21 21:26
>>73
コテハンつけてもっと書き込めや!
面白い話いっぱい持っていそうじゃんか。

>>74
農家で食えなくなり建設業に移動したというのも、
農家の高齢化も実感としてよくわかります。
たとえば福島県の中山間地の村では100軒農家があったとすれば、
まともに農業だけで食っていける農家は5軒です。
ほとんどの農家が迎えに来るマイクロバスに乗って
工事現場で稼いでいます。
それは事実で、全国的に見てもそれが今の農村の姿でしょう。
プロの農家でも食っていけない状況で
夢やぶれて途方に暮れている
新規就農者もあまた見てきているのです。
それを何とかしなければと思ってこのスレッドに参加しています。
自分自身の将来にも関わることで、
単なる煽りではなく、一緒に考え、いい知恵を出しあえればというスタンスでいます。
クルミ君がどういう生活を送っていて、なにを求めているのか忖度しかねますが、
もし、現状の農村や農業のあり方に対して改良すべき点があると
お考えになられるなら、是非その意見やアイデアを語ってください。
よろしく。

76 :楽農竹山:02/02/21 21:44
>>74
その12年間で増えた建設労働者がゼネコン不況で行き場を失ってるんでしょ
うが。それに、ローカルの兼業農家は建設労働が非常に多い。米は栽培委託し
て、ばぁちゃんが家庭菜園で米と野菜は自給している。一見離農に見えても、
潜在的兼業農家だったりするわけよ。
この人たちの仕事確保としてハコ物、開発行政が地方で受け入れられてきたん
だよ。その象徴的一例が「ムネオハウス」の根室管内業者問題でしょう。

でも、くるみちゃんもガンバルねぇ。

77 :楽農竹山:02/02/21 21:59
>>69
 ゴメンね、当たったらダイレクトメール送って、親交深めようと思ったん
だけど。次のカマかけ予定は、「小麦と美味しいスイカの種採りなんかして
ません?」 こんな質問でしたが、違ったようだからまた次を考えよう。

>>70
 石岡のsさんは、自分で三多摩から横浜まで配達してるよ。帰りには消費
者家庭のEM生ゴミ回収して堆肥づくりしてる。本当の循環農業を目指して
います。その上、提携消費者グループからお嫁さんまでもらって後継者問題
もクリァーした。
ですから、首都圏外周部のニュータウン消費者と提携して、そこから100km
内の田舎なら、運送屋を使かわずに自分で配達して提携を深めるというのも
可能かと。



78 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/21 22:58
続き。
で、ここで大事なのが擦るというよりは、あくまで膀胱を刺激するのが
潮吹きには必要なので、「押す」という感覚に近い。
注射のあとがかゆくなって、でも引っ掻くことができないから
指を押しつけて刺激するような、、そんな感じ。
それで濡れ濡れになってくれば2本目の指を入れてもいいかも。
注意するのは中指と人差し指の組み合わせではなく、
中指と薬指。これ、最強。(藁
理由は分からないけど、これのほうが女のウケがいいから。
そして感じ方が激しくなってきたら女の上半身を半分起こさせる。
入院患者がご飯を食べるときみたいな姿勢。すると穴も当然狭くなる。
そこで指との密着感が強くなってより感じる。
潮を吹かすのだけが目的ならここで高速に擦ればすぐに潮吹くけど、
膣内が弱い子もいるし、まだその時期ではない可能性もあるので注意。
もし、膣の奥が熱くなって、粘着性のない液体が少し出てきたら、GO!
多少強く擦っても大丈夫。でも、そのままゆっくりでも吹くので
ビデオではないのだから、彼女のことを考えて、ゆっくりでもOK.
彼女からもっと激しくという要求があれば、やってあげましょう。
でも、やりすぎると膣内が痛くなって、その後、挿入しても痛がられる
という諸刃の剣。潮吹きも最初は感動するけど、潮吹きが必ずしも
快感ではない人もいるので、そこんところ、考えるのも大事かもしんない。
長文、スマソ

79 : :02/02/22 00:24
>>78
どこに書き込もうと思ったのかは知らんが、素晴らしい技だ。

80 :花咲かオヤジ:02/02/22 21:08
>>77
自分でチラシなんかを配って固定客を獲得しながら
地道に売り上げを伸ばすのがいいかもね。
実はむか〜し某村に研修にちょっと行ったんだけど、
週2回神奈川の方まで片道4時間かけて配送に行かなきゃいけないと聞いて、
これじゃ〜畑やるひまないなぁ〜、と思った。
それも都心の渋滞をさけるために夜中の2時に村を出て、
あっちこっち配って、なんやかんやで戻ってくるのが夕方。
研修とは言え、ただ働きの配送屋。
それよりはかなり安くしても、
村のメインストリートの直売所で1割の手数料払って、
売ってもらえたら大助かりだ。
さらに都市近郊の住宅地に共同で直売所が持てたらなぁと最近思っている。
1割手数料払うと言えばやってくれる人がいるかもしれない。
どうかな?





81 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/23 01:05
うちらのとこで儲けている農家は、最新の設備と機械を
そろえて、でかい経営をやっている方々。経営者能力も
たかい人達がうまくやっている。
そういうやつらは村八分にされているが。まぁ、そいつら
にとっちゃ、ザコしかいない村のやつらに、なんと言われ
ても平気なんだろうな。

82 :花咲かオヤジ:02/02/23 03:27
>>81
おっしゃるように、
農家といっても立派な企業で、
経営者としての能力が問われるよ。
だけんどよ〜、
この間うちらんとこのJAで勉強会があって
今中国じゃハウスブームちゅう話し。
日本のハウスのなんと125倍の面積のハウスが中国にあるそうだ。
竹山さんも言っていたように
ほうれん草も札幌から空輸される時代なら
中国から軟弱ものもどんどん入ってくるだろうな。
最新の設備・機械だっておっつかねえべ。
それより借金返せるのかヨ〜。
でかい経営やっている方々。
村のメインストリートが「借金街道」と呼ばれている村もあるべ。

83 :花咲かオヤジ:02/02/23 03:37
ところで竹山さん。
宅配型の生協って儲かってるの?
ラディッシュ坊やが青汁の会社に吸収されて
どうのこうのという話しも耳にしたけど。


84 :くるみ:02/02/23 05:49
>>75

その農業だけで食べている5戸の農家がプロの農家ですよね。
その5戸と残りの95戸の違いはなんですか?

最新の設備・機械を導入して、規模拡大して、利益を上げて、
借金を返済できるのがプロの経営者です。
規模拡大が問題なのではないのです。81さんの言われる通り、
プロの農家は、規模拡大して利益を上げているんですよね。

規模拡大がどうだなんて論議すること自体がナンセンスですよ。
失敗する人は、規模拡大したから失敗したわけではないですから。




85 :1:02/02/23 07:53
>>82 >花咲かオヤジさん

なかなか参考になります。
規模拡大・設備投資、農業の勉強はしてないのですが、
経営としては同じような面もあるように感じます。



86 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/23 17:32
>>82
>>84
81だけど、まわりの成功しているやるらをみる限りでは、
規模拡大をやらないと、効率の良い経営ができんようだ。
つまり、でかい機械で大面積をこなしたり、植物工場み
たいなハウスで大量生産しないと、損益分岐点以上の収入
を得るのがむずかしい。
もちろん、作ったものが売れないと行けないから、経営者
のりょくが問われるわけで、農協にたよるだけではなく、
自分で販路を切り開かないといけない。

ただ、成功と呼べるかどうかは知らんが、うちらのとこの
南地区では有機農業が盛んで、大規模と言えない面積でキチ
キチでやっている農家が多いが、かれらも経営者能力がたか
いようだ。有機農業に関しても誰にでも出来るわけでないし、
労力をかければ良いと言うものでもない。販路を切り開き
売りさばく技量が必要。
してもだれにでもできるわけではなく

87 :Sandy:02/02/23 17:38
♪私と一緒にお小遣い貰いませんか♪
私はここで毎月、大好きな温泉代を稼いでいます。

http://goo.gaiax.com/home/annarisapapa

ここでお待ちしてま〜す。
Sandy

88 :素人:02/02/23 18:40
>>51
そのビニールハウスと言うのは、出来合いのセットなのでしょうか?
自分でホームセンター等を使ってパイプ・シート等を揃えた場合、
ぐっと安くなったりはしませんか?


89 :花咲かオヤジ:02/02/23 23:24
>>86
販路を切り開き売りさばく技量が必要。
同感です。農家といえども商才というか営業力がないとだめみたいね。
農協や国の言いなりになって、借金作ってる人多すぎない?
その点1さんは田舎でも新しい事業を興せそうですね。
都会人が移住して田舎暮らしを始める。
でも結構金かかるよ〜。
地域自給を目指すと言っても、
PCや車なんかちょっと手に負えない。
ましてや世襲の農家のように田畑山林家屋敷農機具何にもない。
生活技術もない。生産技術もない。
ない、ない、ない、のアホダラ経。
田舎暮らしを始めたいけど、
20代は金がない。
30〜40代も家族を扶養しているので余分な金がない。
実際田舎をまわっていて
優雅な田舎暮らしをしている人は
退職金をたっぷり手に入れた50代後半以降の人たち。
貧乏人でもなんとか田舎に脱出できるシステムを
一つの事業としておこせないもんかいな?
田舎に行きたきゃ、都会で稼いで金貯めろ。
後は親の財産売り払え。
アリスファームなんかは都会の財産売り払って
北海道の広大な土地を手に入れた口だね。
彼らは筆が立つのでそれでその後喰っていけた。
後発組にはその手が使えない。(藁
アリスファームは今どうなってるのかな?
小樽の観光業者に観光農園は売却されているみたいだし。

90 :花咲かオヤジ:02/02/24 01:01
全国農村青少年教育振興会
http://www.agriworld.or.jp/sinkoukai/sub/model/tohoku.html
これを見ると都会暮らしより世帯収入が多くなりそう。
奥さんも一緒に働くという条件だけどね。
でもほんとかね?


91 :花咲かおやじ:02/02/24 01:05
http://www.agriworld.or.jp/sinkokai/sub/model/tohoku.html#1
間違えてごめんね。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/24 01:14
>>90 TVH見てますね?

93 :希望者:02/02/24 04:50
>>89
まったくです、わが意を得たりとはこのことだと思いました。

94 :1:02/02/24 07:47
スレのテーマから、ちょっと離れるけど、
いよいよ日本経済、危ないね。3月は何とか乗り切るだろうが、
いつ破綻してもおかしくない状況だよね。
自給体制が完了するまで、何とか持ちこたえて欲しいところだ。


95 :1:02/02/24 07:48
>>89 に関しては私も同意です。

96 :花咲かオヤジ:02/02/24 08:49
>>92 TVH見てますね?
テレビ北海道のこと?
こっちではうつらない。
なんかおもしろ情報あったら教えてほしい。

97 :花咲かオヤジ:02/02/24 21:57
>>94
1さん
日本経済の危うさににも絡んでくるのだけど、
先の全国新規就農相談センターの職員の人と話して
面白かったことがもう一つあるのです。
今の田舎暮らし=新規就農ブームで集まってくる人たちは
経済的な不安から逃れるためというのが
大きな理由の一つになっているとのこと。
つまり、かつての牧歌的なイメージから田舎で暮らしたいというのと
動機がちょっとずれている。
都会でホームレスやジョブレス(フリーターや非正社員も含めて)になる前に
田舎へ脱出しようということ。
だから逆に相談センターの方はもし日本経済が2〜3年後回復し始めたら、
せっかく就農の世話をした人たちがまた都会へ流出するのではないか?
と心配してました。(藁
ちょっと振り返ってみますと、田舎暮らしのブームって過去にも何回かあったと思います。
70年代後半から80年代はじめがちょうどアリスファームがそれにあたりますし、
深沢七郎のラブミー農場や永六輔の佐渡島独立論も確かこの頃。
実は僕自身もこの世代で背景にはあのベトナム戦争があったし、
アメリカのヒッピーとかフラワーチルドレンの対抗文化、コンミューンの影響があった。
その後、日本は中曽根バブルが始まり、
フォークソングがニューミュージックになったように
田舎暮らしも思想性もなくなり単なるファッション的な感覚で第2のブームになった。
別荘地の価格が高騰して投機の対象になった時代でもある。
「ウッディライフ」「ビーパル」「アウトドア」(これは去年で廃刊)といったカタログ雑誌に
象徴されるような「消費」の対象になってしまった。
そして今、第3のブーム。
合い言葉はホームレスになる前に田舎へ逃げろ!(藁。藁。藁。

98 :1:02/02/25 06:50
いやはや、またもや仰るとおり・・・!
第3のブームとして「田舎暮らし」これが現段階での位置づけですね。
そこから、はじまるような気がします。
つまり、本スレのテーマでもある、なぜいま田舎なのか・・・を?
我々が田舎に住むとことの意義や、その役割みたいなもの・・・
何が可能性として見出せるか、自分たちにも、そして地方にも・・・
なんか本題に触れる話しになりましたね。ありがとうです。


99 :seiji♪:02/02/25 11:25
1次が資本主義からの解放
2次が資本による自然の征服
3次が消費社会からの自己解放でしょうか?

100 :楽農竹山:02/02/25 19:26
わたしの産地巡りは土・日になる事が多くて、金曜から不在でした。
休みがなくなるんだけど、出張費で田舎廻れるのがメリットかな?

>>83
ラディッシュは生協ではありませんが、あれは三菱商事に4〜5億で売るというの
が三商に蹴られた後に、馬鹿な青汁がだまされて桁違いで買わされたんだよね。
でも、青汁も何とか元を取ろうと思って上場を計画してるらしいけど、このご時世、
伸びないからどうなることか?
旨く上場できたら、キャピタルゲインだけ稼いで、青汁は逃げ出すでしょう。

>>99
正しいと思いますよ、でも、主観的に表現すれば
一次=反帝国主義・資本からの主観的離脱
二次=資本主義からの逆襲 ニッチ・サブカルの商品化(船井に象徴される)
三次=その資本主義が行き詰まっちゃったよう 消費都市からのトンヅラ
ってことで。

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/25 19:39
田舎にくらすならば、大都市圏に近い
郊外に住むべき。
名古屋近辺なら、鈴鹿、四日市の郊外
は結構住みやすいはず。

102 :くるみ:02/02/25 19:47
>>97

年間500人足らずでブームもなかろう。
経済危機がどうだこうだと煽ったところで、この数が10倍になるわけでもあるまい。





103 :楽農竹山:02/02/25 19:49
>>97
<日本経済が2〜3年後回復し始めたら、せっかく就農の世話をした人たちが
 また都会へ流出するのではないか?
 回復する物ならね。また何か次のバブルを演出できたら???
でも、それはありえないとおもいますよ。とにかく、国債にしろ銀行の不良
債権にしろ、円安→インフレで軽量化するしか手がないと考えてるみたいだ
から、デフレの後はインフレで、特に輸入産物の高値化が推進されるでしょ
う。トヨタ・ソニーなどの輸出産業は大きな差益を得るかも知れないが、ユ
ニクロに象徴される輸入産業は打撃を受ける。
輸入農産物に圧迫されてる農業は見直され、自給率論にケリが付くかも知れ
ないけど、輸入飼料依存の酪農・畜産は息の根を止められるし、日清などの
加工食品産業が不況業種に転落する。基本的にシーソーゲームだよね。
でも、このデフレをインフレと円安に導けたとして、きっと制御が効かない
と思うから、とんでもない状況が出現するでしょうね。

104 :花咲かオヤジ:02/02/26 00:12
http://www.satsuma.ne.jp/oideyo/nougyou/nougyou.html
これも間違っていた。ごめんね。
鹿児島県のHPには新規就農者のグラフが出てるので見てチョ。
Iターンも多いが、Uターンがすごく多い。
都会の景気悪いんでみんな帰って来ている。
ちょっと身近で生々しい話なんだけど、
知り合いで千葉の方で後継者のいない農家に働きにいっていた奴がいたんだ。
跡継ぎになる息子が田舎嫌で都会で働いていた。
そんなもんだからそこの農家の後を継ぐということで一生懸命やっていたんだけど、
ある日、リストラされたのか、田舎嫌いの息子がひょっこり帰ってきた。
息子が後を継ぐんだということになって、その日のうちに追い出されてしまった。
嫌な話だ。
それとよ〜。クルミ君。相談センターが把握しているのは一部で、その数倍、
つまり2000人ぐらいいるかもしれない。
巨大企業の入社式みたいだ。それにグラフで見る限り加速がついて増えているよ。

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/26 00:26
野球ヲタワラタ

http://ime.nu/www.baseball-lover.com

106 :花咲かオヤジ:02/02/26 00:47
>>103
竹山艦長は定年までその生協で働くの?
適当な時期を見て田舎へ行くの?
そのうちとんでもない事件か事故が起こりそうな予感がする。
経済や地震もそうだけど、原発逝ってしまいそうな気がする。
ニュージーランドに移住したい。どうかね?

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/26 05:37
ニュージーランド移住に関する情報求む!

108 :くるみ:02/02/26 06:44
>>104

年間9万人、約7万戸の農家が農業を辞めて行くんだよ。
万単位で見ないと。

新規就農者が増えることは良いことだと思うし、増えて欲しいよ。
でも、仕事として農業が出来る人(プロの農家)が増えないと意味ないよ。
逃避行為で田舎で農業を始めてうまくいくわけがない。いくら補助金を
投入しているといって、そんなに甘い世界でないことはオヤジさんが
一番よく知っているでしょ?

経済がダメだから田舎で農業を!ってプロパガンダで煽ることがホントに
日本の農業のためになるかちゃんと考えてみてよ。
ホントに田舎で農業をして欲しいのは経営能力の持ったプロの農家じゃないの?
農家が補助金に頼らず自立して生活するためには相当の経営能力が必要じゃないの?
単に農作業をやりたいっていう人は、労働力として受け入れる法人があれば
いいかもしれないけどさ。

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/26 07:45
>>108
言ってることは一理ある。
具体的に書け!

110 :花咲かオヤジ:02/02/26 10:16
>>108
あの斜に構えていたクルミ君が正面を向いている。
花咲かオヤジはそれだけで嬉しい。(涙

  経済がダメだから田舎で農業を!ってプロパガンダで煽ることがホントに
  日本の農業のためになるかちゃんと考えてみてよ。

漏れはかなり冷ややかに見てるよ。
これまでのレスで感じ取ってもらいたかった。
ホームレスになるかもしれないという
せっぱ詰まった不安があるのは昔とは違うけど
いかにも安直な気がする。
これはクルミ君と同じ想いだと思う。
だから相談センターの職員の方の会話にも
そうした想いや危惧が出てくくるのだろう。

経営能力うんぬんの話は続きということで、
またね。クルミ君。

111 :93:02/02/26 13:02
自家栽培家 93P (-.-)y-.。o○
土耕でサティバ種、アムス産のF2種、そしてブランド93バブルガム、
80個を発芽させて、55株成功。マザープラントにしてクローンしま
くりたいので田舎暮らしは絶対ですよ。


112 :花咲かオヤジ:02/02/26 13:33
http://www.nzembassy.com/home.cfm?l=64
ニュージーランド大使館で聞いてチョ。
大橋巨泉の書いたもの読んでいると投資移住が手っ取り早いみたい。
ただし、巨泉みたいに金持ちで経営能力がないとだめ。
漏れも以前アメリカに移住をしようとして調べたが、
アメリカ本土で1億円の投資と現地人10人以上を雇うこと、
またハワイではその半分が必要条件。
ニュージーランドもたぶんアメリカ本土以上に厳しいと思う。
もし107さんが若ければワーキングホリデーの制度を利用して、
NZにコネを作るのがいいかも。
知り合いでニュージーランドやオーストラリアの人と結婚して現地で暮らしている人もいる。
かなりいい所のように聞いています。

113 :楽農竹山:02/02/26 21:02
>>108 ウン、少しトーンが変わってきた。生産的な議論ができそうになってきた。
でも、>>1をもう一度確認して欲しい。
<我々は解決の糸口を様々に模索している。その中の一つとして「田舎暮らし」を
 位置づけ、その可能性について考察できればと思う。
と書かれているように、一人称複数で表現されています。<1 さんもそうだろうし、
私も <プロパガンダで煽 っている気はさらさらないのですが

また、わたしは日本の農業を守りたいと思っていますが、私に守れるとは思っていま
せん。わたしは私と連れ合いの食い扶持だけでも自分で生産できる間は自分で生産し
たいだけです。その短い老い先の間だけでも、過疎化にブレーキがかけれればいいな
と思っています。身の丈以上のことができるとは思ってはいません。

 でも、テーマは日本農業なので、外国暮らしは私の守備範囲ではありません。
仕事を通じて接してきた多くのこの国の第一次産業の人たちとのおつきあいの中で、
この国の農山漁村は守られるべきだと思っているだけですが、私が流通の人間であ
ることの、コンプレックスに由来するのかも知れません。士農工商の中では、最下
層カーストですから。(もちろん、「士」の存在は認めていませんがね。)

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/27 11:16
>>113
竹山サン。そんなに卑下しないでください。
一次産業や二次産業ががんばっても
商業がおかしかったら流通がうまく機能せず、
社会的な分業までもがおかしくなってしまう。
ぼくも士農工商というカースト的発想はいやですが
むしろ「士」を「志」に置き換えて、
ココロザシを高く掲げ、農工商が
対等で支え合う有機的な関係が求められているのではないでしょうか。
そういう観点から
有機農業があるなら有機工業や有機商業といった概念が生まれてきてもおかしくない。
下記のHPも面白い。
いろんな農家や会社があります。
ポランの広場
http://www.polan.net/polan/
JAC
http://www.jacx.co.jp/
経営的にはどうなのかわからないけど。


115 :楽農竹山:02/02/27 22:05
>>114 ポランもジャックもどうでもいいよ。でも、「ポラーノのひろば」から名前
を採っているのはしゃくに障りますが。
ウチも「ペンネンネンネンネネムのCO-OP」くらいの名前に変えてもらおうかしら。

<商業がおかしかったら流通がうまく機能せず、
お気づかいありがとうございます。でもね、わたしはマルクスの予言「生産の無政府
性」論に対して、ケインズ以降の近経が立てた方法が、需要の拡大刺激だと思ってい
ます。丁度TVコマーシャルなどがそれを増幅して、高度成長=経済発展があったわけ
だけど、それは「生産の無政府性」の形を変えた矛盾=「需要の無政府性」あるいは
「消費の無政府性」にしか行き着けなかった。その結果がバブルであり、資源枯渇で
あり、環境破壊開発であったと思っていますので、その一翼を担ってきたのが第三次
産業で、その中の一つが商業だと思っています。金融も量販も今はそのツケに苦しん
でいますが、それは自業自得という物です。

つまり、商業がおかしかったら、ではなく、おかしかったから、商業がこんなバラン
スを無視した消費社会を産み出してしまった。人心(エコノミックアニマル)もおか
しくしてしまった。と言うことだと理解しています。
経済成長神話戦争の戦犯であることからは、逃れられません。

山羊山さんがお留守で、<<1 さんがあまり出てこなくなると、このスレ、直ぐに下
がりますね。クルミちゃんでいいや。上記には噛みつきたいトコいっぱいあるでしょ
う。
seijiさんもこの頃どうしてますか?

116 :花咲かオヤジ:02/02/28 10:22
1さん、seijiさんお元気ですか?
まっとうな商業とは何か?で悩んでいます。
ご意見どうぞ。
WEB上の市場構想なども詳しく知りたいです。

117 :1:02/02/28 12:04
はい、元気です。花咲かオヤジさんの書き込みを読んで、いろいろ学ん
でいます。社交辞令ではなく、かなり勉強させてもらっています。
農に関する知識や見識がないので、横レスできなくて、すいませんが、
ちゃんと読んでいます・・・(^0^)/
トンチンカンで申し訳ないですが、まっとうな商業活動って、それを
語ったら新しいスレが必要ですよ・・・藁。私なりの意見を簡単に云
えば、どうなんでしょ、、、まっとうにやってたら儲かりません。か
と云って、道義的な面も失いたくありません。そのバランスって大切
だと思うので、つねに偏らないで商売していますが・・・、この程度
の意見で申し訳ない m( _ _)m
WEB上の市場構想・・・?


118 :1:02/02/28 12:37
ここで多少、視点を変えた意見を述べさせてもらいます。
>>108 や >>109 に見られるような意見には疑義があります。
農業は甘くない、大変だということは、これまで幾度となく聞いて
きました。逃避でやるべきではないと云うのも理解しています。ま
たブームで飛びつく軽薄さも慎むべきだと思います。しかし、それ
は一般論にすぎないと思うのです。どこの会社であっても、それは
同じことが云えますから・・・。
素人がその気になる動機としては、ある程度、そうした要素も必要
でしょう。皆んなに人気のある仕事は競争があり、活気があってい
いのです。ただ農業の場合「土地」という特殊性はあるでしょうね。
私はプロの農夫ではないので大きなこと云えないし、説得力もない
でしょうが、日本の農業者の平均年齢は確か65歳と聞いたことがあ
ります。それからすると、私はまだ若いので農作業(体力的)も不可
能ではないと思っています。もちろん農業も経験が大きくモノを云
うことも(頭では)わかっているのですが・・・。
しかし大変だと初心者たちを不安にさせ、そうした前知識や先入観
を与えるだけなら、いかがなものでしょうか? ←(突然、政治家風
味)。
私には日本的な精神風土に思えます。スポーツの世界もそうなので
すが、なんか「精神論」が優先されているのではと感じてしまうの
です。五輪でも日本選手には「悲壮感」が漂っていて、見てるとツ
ライです。メダル成績も悪いし・・・、もっと楽しい農業を目指し
たいのですが・・・どうでしょう?
反論をお待ちします。


119 :1:02/02/28 12:39
>>111 ・・・・・・・・謎笑

田舎には多いだろうね、ひっそりと栽培している人が・・・
北海道には自生しているらしいが地元の人が管理していると聞くよ。


120 :1:02/02/28 12:41
NZ移住も、そんなに大変なのか・・・また一つ夢が・・・藁

121 :花咲かオヤジ:02/02/28 14:32
>>118
お元気でなによりです。
景気底割れで今年はひどいことになりそうです。
ちょうどうちも決算で会計事務所の先生が来てましたが、
中小企業のお客さんの75パーセントがマジの赤字だそうです。
都会の現実も厳しいですね。

122 :花咲かオヤジ:02/02/28 17:19
「厳しい、厳しい」というと今度は1さんに「逆煽り」と言われそうなので、
ちょっといい知らせを。
漏れの住んでいる神奈川県がついに耕作放棄地を市民農園に「解放」します。
日本版クラインガルテンになりそうです。
(耕作放棄地はなんと約1500ヘクタール。
県内の農地の9パーセントに相当する。
また農民の60パーセントが60歳以上とのこと。)
JA相模原も先駆的に市民に農地を世話していますし、
相模原のHファームも農業生産法人法を巧みに利用して消費者を生産者にしています。
神奈川県内の今後の動きに注目したいところです。


123 :花咲かオヤジ:02/02/28 17:29
斜に構えてみれば、
不況が深刻化し、ワークシェアリングが導入されていくなかで、
余った時間で自分の食い物を生産しろよ、という話かもしれません。
また「小人閑居して不善をなす」的な発想からいえば
治安対策とも言えるでしょう。
これは100年前のイギリス王室がとった政策に似ていますね。(藁
余計な話ですが、漏れが以前読んでいたイギリスのガーデニングの週刊誌の創刊が
なんと1890年代です。

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/28 18:26
こんにちは。
ミントメールというのをご存知ですか?
これはアメリカで運営されていて、登録者は企業の広告メールを1通受け取るごとに
月に10ドルもらえるというサービスです。
メールを受け取るだけで良いので英語が読める必要はありません。
もちろん登録料・維持費は一切かからないためノーリスクです。
興味のある方は以下の手順に沿って登録してみてください。

↓まずはこのサイトを開いてください。
http://www.mintmail.com/?m=2237270

ここから(sign-up)をクリックします〜!!そしたら加入画面が出ます。
下記の説明通り入力すればいいです。
(*がついている部分のみ正確に入力します。)
- First Name*: 姓 → TANAKA
- Last Name*: 名 → TAROU
- Company Name: 書かなくていいです
- Street Address*: 市区郡より →MINATOKU TORANOMON 1-2-3 SUMAIRUMANSYON 101
(住所は正確に入力して下さい。この住所に小切手を送ります)
- City*: 都市名 → TOUKYOUTO, JAPAN
- State*: そのまま
- Zip*: 郵便番号 → 000-0000
- Country*: 国 → JAPANを選択
- Phone*:電話番号 → 国家番号(日本):81 + 地域番号の前0を除いた電話番号
03-1111-1111 → 81-3-1111-1111,090-1111-1111 → 81-90-1111-1111
- Fax:書かなくてもいいです。
- E-mail*: メールアドレス(全てがメールで処理されるから正確に書いてください)
- Confirm E-mail*: メールアドレスもう一回入力
- Year of birth*: 出生年 → 1970
- Gender*: 性別 → Male(男性), Femaie(女性)
- Password*: 暗証番号 (6文字以上)
- Confirm Password: 暗証番号確認, 上記と同じ
- how do you want to receive commissions that you earn?プレゼント選択
*gift certificates(double$$) プレゼント券(2倍) *cash現金
- do you want to be notified when your referrals sing up?*あなたの会員が登録された場合お知らせしますか?
 yes を選 択
- 興味ある分野10個まで選択します。(10個以上だった場合、エラーになるから10個まで)

- Submitをクリックすれば画面に thank youというメッセージと一緒にあなたのID番号と
 暗証番号が出ます。そして5分以内にあなたのメールアドレスに加入完了のメールが届きます。


125 :seiji♪:02/02/28 19:25
はい元気です。人妻とチャットにするのに忙しいです。
もう少し時間を下さい。

126 :1:02/02/28 23:02
士農工商・・・それは頭になかったなぁー(w
でも、いまでも社会階層はあるように思う・・・見えない形で。
艦長の云う意味での商業とは、そうしたヒエラルキーとしての
問題であるよりも、中間的な搾取に対する自省なのかも知れな
いと思いました。農業にしても産直で流通革命したほうがよい
ことは明らかです。しかし艦長が立脚する地点が商業であるこ
と、、、それに対するジレンマみたいなものがあるのかな、?
と感じました。
艦長の発言のそこここにそれが感じられます。最近で云えば、
> 私に農業が守れるとは思っていません。
> 身の丈以上のことができるとは思ってはいません。
こうした発言は一見、謙虚かつ客観性があるように聞こえるの
ですが、私には普段の艦長からすると弱気な発言のような感じ
がするのです。艦長は頭の回転もよく、思い切りのよい判断や
情熱のある人ですが、その点については何とも踏ん切りのない
発言に聞こえてしまうのですが・・・どうなんでしょう? ここ
に艦長個人の葛藤や矛盾もあるのかなぁと察しています。違っ
ていたら艦長、ごめんね。

商業については、その繁栄の下地が拝金主義に偏らないあり方
が問われることもあるでしょうか? 歴史に見る「堺」、確かベ
ネチアもそうだったと思いますが、自由で独立した庶民都市の
ような気風が好きです。


127 :くるみ:02/02/28 23:26
>>110
>>経営能力うんぬんの話は続きということで

ここが一番聞きたいところだ。
経営能力がなくても、資本がなくても、技術・技能だけ農業が出来る体制が
つくれないものかな。労働者としての農業者がもっといっぱいいてもいいは
ずだ。経営者は経営者できちんとした経営能力のあるものが就任するばいい。
もっと分業してもいいはずだよ。
そういった分業体制の移行をじゃましている制度や体制がいっぱいあるよね。
田舎には。それをぶっ壊すしかないね。田舎の農業こそ構造改革が必要だよ。


その他の話はくだらんので内輪で勝手にやってくれ



128 :花咲かオヤジ:02/03/01 07:29
>>127
経営の話は奥深いので別にスレッドたててください。
本屋に行けばこの手の内容の本は山のようにあります。
漏れは経営能力が足りないというか
疲れてしまっているのでこの話に深入りしたくなかったのです。
ごめんね。クルミ君。
経営者は自分の仕事が順調なときには気分は最高ですが、
ひとたび坂を転げ始めるとかなりしんどいです。
そういう煩わしさは雇われ人にはあまりないので、
気楽に農業ができると言えばその通りでしょう。
農業法人がどんどん増えてくれば
クルミ君の夢も実現するのでは。
ただ農業労働者もピンキリで、
一年中小松菜を収穫し続けるという超単純労働もあります。
そんな仕事、漏れはあんまりやりたくねぇですだ。
漏れはついて言うなら、
人に雇われるのも人を雇うのも煩わしいので一人で畑を耕します。
畑の中で妄想をこねているときが一番楽しいので、
他人に経営を委ねたくはありません。
だけど仲間とはいろんな共同事業はやるつもりです。






129 :楽農竹山:02/03/01 22:37
>>127
農業経営の問題と商業の問題は、実は重要なリンクなんです。
私たちが新たに生産者を組織する時、「それで、ナンボで買うてくれるん?」と
生産者売価の話になります。私たちは通常
「価格は生産者の方で、先ず呈示してください。」とお願いします。
すると、「そんなん、わからん。」という農家と、マジではないですがぶっかけて
くる農家が多いです。つまり、本当に分からないのです。それまでの農協→市場出
荷では、完全に向こう任せですから、自分でコスト計算したりなんてことが全然で
きない。更に収入は大抵 組勘 節季払い なんて制度での出納ですから、基本的
に丼勘定にならざるを得ない。
そんな農家が多いんです。これは農家の批判ではなく、長い農産物市場流通の制度
が、生産者価格を主体的に考えるということから疎外してきた結果だと思います。

 そもそもが生産はお天道様任せ、価格は市場任せ、何を作付ければよいかは、農
協・普及所任せ。主体性をなかなか持てなくさせられてきたのが、これまでの農家
なんですね。ですから、主体的に経営を考えてる農家(マスコミではそんな少数者
が脚光を浴びますが)は本当に少ない。
 「経営感覚のない農家は潰れるしかない」論をよく見かけますが、経営感覚を持
たせてこなかったこれまでの農産物流通の制度、と言う物もよく考えてみる必要が
あります。
あるいは、農家にも経営感覚を持たせようと思うなら、その前に農家にどうすれば
主体性を持たせられるか?が先ず語られなければなりません。

流通の側から見れば、基本的に近年の農家は生活インフラだけは確保されています
から、どんなに買いたたいても、その農家が首を吊る心配=目覚めの悪さを感じる
心配は少ないし、市場セリという集団=匿名性の制度でしたから、何ら生産者の生
活など省みる必要もなかったわけです。

何であろうと、生鮮ですからその場に出された物は、短時間で捌いてしまわなけれ
ばならない市場(いちば)制度。そのため、農・漁関係は、生産コストを度外視で
きる特殊な制度・産業でもあったのです。



流通の側も


130 :1:02/03/02 07:38
>>128
>一年中小松菜を収穫し続けるという超単純労働もあります。
同意です。おそらく経営という面からだけ農業を捉えたら
効率と合理化することになるから、あり得ることですね。
>人に雇われるのも人を雇うのも煩わしいので一人で畑を耕します。
激しく同意です・・・藁
>仲間とはいろんな共同事業はやるつもりです。
こうしたスタンスは一緒ですね。心強いと思っています。

>>129
素人考えですが、これは逆説的に云えば、
農家は擁護されてきたと云うことでしょうか?
その長い農産物市場流通の制度が農民から主体性を奪ったと・・・
それが第一次産業としての特殊性であるかも知れない。
というか、良い面と悪い面なのかも知れない。
ある意味では、いい加減だけど、別の角度から見れば
芸術家や職人的です。
今日、農家が経営感覚を身につけることは必要なことでしょうが、
そうしたアバウトさも農業のよいところであるとも云えなくもない。
そんな気がします。
それを市場経済の理論に当てはめれば、農家は経営者としては失格
すると云うことでしょうか。
このへんは、興味深い話題です。




131 :1:02/03/02 09:32
私が「良い面、悪い面」として話した農業は私にとっては重要です。
そして私はそうした農業の良い面に魅力を感じているのです。天候に
左右されて泣いたり、いろいろ苦労は多いのでしょうが、少なくとも
市場原理に依存しないでいられる、そんなところが魅力だと感じまし
た。むろん、こうした姿勢は「趣味」だからこそ云えるという指摘も
あるでしょう。経営として考えれば、否応なく市場経済の枠組みの中
で捉える必要が出てきます。

くるみちゃんの発言にみられるように・・・農業こそ構造改革が必要
だと云う意見には賛成です。が、、、、
> 経営能力がなくても、資本がなくても、技術・技能だけ農業が出来
> る体制がつくれないものかな。もっと分業してもいいはずだよ。
> そういった分業体制の移行をじゃましている制度や体制がいっぱい
> あるよね。田舎には。それをぶっ壊すしかないね。
農業に詳しくないので一般論になりますが、確かに制度や体制は改め
なければならないだろうけど、相対的に見て、農業の良さって何だろ
うと思う訳です。分業も必要でしょうが、工場生産スタイルで分業化
や細分化、あるいは専門化が進めば今日の農業問題は解決できるので
しょうか。資本家がいて、そして農業労働者がいて、一級農業技術者
とか監督官とか、いろいろ制度ができるなんて、、、ノスタルジック
に浸る訳でもないけど、私個人としては、あまり歓迎しません。


132 :1:02/03/02 09:33
麻酔医のように、農薬管理者とかがいたり・・・。そういう発展のあ
り方に否定的であるところが、農業実践者じゃないから感情や情緒で
農業を語ってると云われるのでしょうね。で、私が経営者として農業
を考えたら、私はくるみちゃんと同じような発想にならざるを得ませ
ん。もっと突き詰めれば、自然や天候に左右されないで計画的な生産
が可能になるよう、つまり経営基盤が安定するように、可能な限り、
(水耕栽培)←詳しく知らないのですが、つまり土耕に固執しません。

各地に巨大な工場のような農業プラントが立ち並ぶ・・・それが私た
ちの目にする農業の未来像でしょうね。そして、私たちは、こうした
未来像を否が応でも受け入れなければならないでしょう。その意味で、
私は、ただロマンチックなだけで、そうした光景を拒否してるのでは
ありません。それは、ちょうど、医療における「遺伝子組み替え」の
ような違和感かも知れません。

オーバーに云えば、いわゆる「神の領域」に対して、私たち人間はど
こまで踏み込んだらいいのか、と云うようなテーマと同じことかも知
れません。その意味で、私のように古い世代の価値観は、経済優先、
つまり生きるという場面から淘汰されるものでしょう。ですが、そう
した進歩や発展に警鐘を鳴らす人がいることは、それはそれで意義も
あるのではないでしょうか。

産業主義が到来したとき、誰もが理想社会の到来をビジョンしました。
しかし産業社会は私たちをどこに導いたでしょう。云わずものがなで
す。それと同じように、私たちは常に「人類の未来」を展望するにあ
たって、足を引っ張る役割の人がいて、ちょうどバランスがとれると
も云えるのではないでしょうか。しかし、これは古い価値観にしがみ
ついて変化を望まないというレベルの話ではありません。もっと深く
考え、模索し、試行していく必要もあると云いたいのです。


133 :1:02/03/02 09:34
花咲かオヤジさん
> 畑の中で妄想をこねているときが一番楽しい
ある種、達観した境地だと思います。花咲かワールドがありますね。
素敵です。いま世の中に、自由化の波が押し寄せて来るとするなら
まさにオヤジさんのような生き方が先進的だと感じています。何で
も資格や技術が安定をもたらすという幻想があって、プロであるこ
とが要求されますが、私個人はとても疑問に思っています。もちろ
ん否定しているのではありません。各種の資格がどれほどのものか
疑わしいと云ってるのです。自分で生産し、セールスし、試行錯誤
しながら前向きに、意欲的にがんばってるオヤジさんが羨ましいで
す。私はそういう人が作る野菜が食べたい。信頼とは、そういうこ
とだと思うのです。規格に沿わず曲がってたり、泥がついていても
いいんです。そんなオヤジさんが汗流して作ってくださる野菜が、
何よりの贅沢、グルメ、決して手にすることの出来ない高級な商品
だと思うのです。すいません、ちょっと朝から酒を飲んで感情的な
発言をしているかも・・・お許しを。


134 :1:02/03/02 10:00
なんて云えばいいのかな、私が大切な人に伝えたいのは、そういう
ことかも知れないと感じています。つまり、それが自分の子供に伝
えたい大切な「何か」なんです。合理的にものを考える能力、そし
て効率的に作業する能力も大切です。農業やるにも教養や知識も不
可欠でしょう。が、しかし、それよりもはるかに重要な「何か」、
それを見失っては本質的な充実も、ビジョンも、行動エネルギーも
消えてしまい、貧しくなってしまうであろうところの「何か」、そ
れがないと表面的な制度やシステムをいくら改変したところで、お
そらくはいまのまま何も変わらないでしょう。
私は精神論や宗教風味でこれを云ってません。社会構造など外圧的
変化で人間の意識が変化するのは当然です。しかし反対に意識の変
化が社会を改革することだってあると思うのです。それが創造的な
生き方であることは間違いありません。そして、その創造は、何か
新しい奇抜なものではなく、太古から続いてきた仕事、「農」の中
にだって見出すことは出来ると思うのです。
温故知新・・・ってこともあるのですから。


135 :1:02/03/02 14:16
> 経済がダメだから田舎で農業を!ってプロパガンダで煽ることが
> ホントに日本の農業のためになるかちゃんと考えてみてよ。
まさに正論以外の何ものでもありません。ご立派です。しかし私に
は、そういう動機の(不純さ?)を非難できません。どこがいけな
いのかも理解できません。
ジャズにしても、黒人たちは昔、人種差別を受け、社会階層でも底
辺で生活していました。食べることにも事欠いたことでしょう。そ
うした状況ですから、動機がどうあれとか云うのは非現実的です。
そうした中で彼らが生み出した音楽を聞くと、私はある種の普遍性
や本物さを感じることが出来ます。
もちろん、これは、すべての黒人がそうだとか云う意味ではありま
せん。私がここで主張したいのは、そうした可能性までを「そうに
違いない」と決めつけ、チャンスを奪い、閉め出してしまうことに
対するものです。
失望して農業から去っていく新規参入者がいるのは、当然のことで
あって、それについてとやかく云うことは、まるでちっぽけな非難
でしょう。プロでさえ離農するくらいですから、笑って見送ってあ
げるだけの気持ちの余裕が欲しいものです。


136 :1:02/03/02 14:17
元を正せば、米国だって、豪州だって、欧州で食いぱぐれた人たち
が作ったものでしょう。ですから動機をそれほど問題にする必要が
あるのかという問いかけたいのです。(不純?)でもいいじゃない
ですか。それに(私に限って云えば)他人の動機をとやかく云える
ほど、立派じゃない・・・ホントにそう思っています。そんな自分
を励まし助けてくれたコミュニティ(周りの人たち)に感謝してい
ますよ。だから何とか恩返ししたい、自分に出来ることをしたい。
後続の人たちにも、そのチャンスを・・・心からそう思います。

私としては、反対に、むしろそこに(経済がダメだから田舎で農業
を!)目を付けたいのです。それって、それだけ農業が注目されて
ると云うことでしょう。歓迎すべきことではないでしょうか?そう
した中から、やっと本物が生まれ育つ土壌、受け皿が整うのではな
いでしょうか?
農業は甘いものじゃないと云うのはわかりますが、ただそれだけで
新米たちの意識改革を促すのも旧態依然としたパターンでしょう。
どこでもそんなパターンです。昔からそうなんです。どうして現場
の人たちは、反対に自分たちの意識改革をなさらないのでしょうか?
まさに自分たちが変わることで農業が変わるという簡単な事実さえ
見失っているのでしょうか?そして新規参入には正論や理想を押し
つける・・・。誰でも最初は新米です。新入りの意識を変えるほど
に何か求心的な魅力がないから、正論を云うようになる。これって、
はなはだしく古い体質に根ざしたものではないでしょうか?


137 :1:02/03/02 14:17
ですから、
> 日本経済が2〜3年後回復し始めたら、せっかく就農の世話をした
> 人たちがまた都会へ流出するのではないか?
そういう懸念はいつの時代もあることですし、いま取り上げる問題
ではないと思います。制度やシステムをいくら改革したり増やして
も、本質的な部分(意識)を変えないと、おそらく、よりいっそう
の複雑になり、混乱するだけでしょう。それにしても、復活を前提
にしてるあたり、とても楽観的でよろしい・・・。
> 日本の農業のためになるかどうか
これは艦長の言葉を借りれば、正直なところ私も「日本の農業のた
め」なんて、そんなオーバーな言い回しを考えてないです。自分サ
イズで楽しく生きることが出来ればよいと思っています。農は依存
の少ない生き方かも知れません。花咲かオヤジさんのように、人間
関係の煩わしさ、人に雇われることもなく、また雇う気苦労もなく
独立独歩で気ままに生きるには、とても魅力的なものだと同感して
います。

農業から、そうした独自性や特殊性を奪ってしまったら、それは私
たちにとって食べ物とは、単に「生命維持物質・栄養摂取」でしか
なくなるとも思えるほどです。こんな考えは古い、非現実的だ、宗
教だとか非難されて隅に追いやられ、声にならないのでしょうが、
そういう世の中だからこそ、農は自分流に生きることが出来る可能
性があるのではと云いたいのです。それに気づいて農を希望し勉強
する真剣な人たちを増やしたいですよね。そのためにする苦労なら
皆さん笑って乗り越えることでしょう。輝いているのですから。
こうしたところに今日的な農業の本質的な問題解決の糸口があるよ
うに思います。
しかし多くの人は、制度や知識、システムの話しばかりです。どう
して、このような本質的な議論をしないのでしょうか?真剣に知恵
を集めて、協力し合い、自分たちの手で、どこにも実現できないで
いる革新的な農、創造的な農、楽しい農をつくらないのでしょうか?
こうしたことは理想論だと、はなっから相手にされないようです。


138 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/02 19:53
何で単純に物を考えないのですか。
田舎に降り注ぐ太陽の光、雨、風、土、そして風景、
縄文時代もっと前からあまり変わっていないで、これをどうするか?
これを現代的にアレンジすれば良いだけでメロディーは
変えず、演歌とかロックとかにすればいいだけだよ

100人田舎暮らし始めれば100の暮らし方になる方が
自然だよ。真剣にかんがても考えなくても住みたければ
住めばいい。文句言わずに

139 :楽農竹山:02/03/02 20:52
久々に<1>さんの、怒濤のレスでした。

>>130
<素人考えですが、これは逆説的に云えば、
<農家は擁護されてきたと云うことでしょうか?
<その長い農産物市場流通の制度が農民から主体性を奪ったと・・・
 戦前、戦後、まだ日本が飽食を知らなかった頃、生産物は基本的に不足気
味=少なくとも溢れるほどにはなかった。つまり、出荷すればそれなりに価
格がつく時代であったと思われます。そんな頃には、入荷した生鮮品を早朝
の内に捌いて、仲買→小売りと街々に商品が流れていき、消費者にもまんべ
んなく購入できる機会が与えられる。つまり、最低限には需要と供給がバラ
ンスしている範囲では、実に合理的な制度だったわけですが、
緑の革命と言われる、化成肥料・農薬・農機の発展利用が、生産過剰を産み
出した時から、農産物生産者価格は暴落基調となりました。つまり、生鮮の
市場(いちば)制度は真っ先に自由市場制度として機能したわけです。
一般産業では、そんな場合倒産が相次ぎ、いつしか生産量が縮小し、需給バ
ランスが回復するのが当たり前ですが、ここで農業の特殊性が意味を持って
きます。耕作地に依拠した定着性と、食うに困ることのない自給性と、先代
からの住居。これが構造不況業種となっても耐久性を示せた理由の一つ。
さらに、集団就職=金の卵の口減らしや、兼業化・出稼ぎというアルバイト。
これは本業が実質壊滅していながらも、農家人口を辛うじて維持してきた要
因です。ところが若手を都市に出したり、兼業で担い手化しなかったために、
担い手の高齢化と後継者不在として、タイムラグを持って現在最大の危機に
面してるわけです。




140 :楽農竹山:02/03/02 21:13
つまり、真っ先に自由市場に放り込まれながらも、採算性無視で維持されて
きた特殊な産業なのです。
この様な状況で、主体性を持ったり、経営感覚がどうのと言ってみても始ま
らないでしょう。

しかしながらこの様に、言ってみればボランティアで維持されてきたこの国
の農業の中で、人口比からも耕作面積からも少数派の専業農家だけが、主体
的に農業経営を考える事ができただけでした。
その他の一般農家は、経営を考えることすらできなかったと言うのが実情で
す。ただ、それが食糧生産という重要な側面を持つために、政策上も保護策
が必要だった。ですから補助金も農家の維持役割を限界的に持てても、産業
促進と言った積極的な役割は持て仕舞いだったわけです。
 つまり、「死に体」=主体性など持ちようもない状況に置かれた上で、た
だアリバイ的に保護されていたと言う感じでしょうか?



<今日、農家が経営感覚を身につけることは必要なことでしょうが、
<それを市場経済の理論に当てはめれば、農家は経営者としては失格

141 :楽農竹山:02/03/02 21:25
続き
 すでに自由市場に放り込まれています。八代では毎年専業のイ草農家が、
首を吊ってきました。
北海道では、離農勧告なんて言うのが日常茶飯で来ました。
松下がリストラを発表すれば全国紙を賑わせますが、これらは地方紙にす
ら載らないことが普通です。
静かに息の根を止められ、世間から密殺されてきたのが、この国の農家に
限らず、第一次産業の実態なのです。



142 :1:02/03/03 01:22
なるほど、とても分かりやすく「日本の農業の近代史」を説明くださ
り、ありがとうです。私の中で農業がより明確化されました。それと
同時に農業がどこに向かっているのか、そしてどうあるべきかも少し
ばかり見えた気がします。もちろん私の農業に対する認識の甘さをも
含めて自覚しています。それと同時に、諸外国の農業事情についても
たいへん興味を抱きました。
科学の進歩(化成肥料・農薬・農機)が農業(第一次産業)にもたら
した影響を目にした時、すでに自然と科学の二律背反は宿命的であっ
たと思われます。その特殊性がまさに農業なのだと痛感しました。
いよいよアカデミックなスレだなぁー・・・藁

143 :くるみ:02/03/03 08:13
>>141
なんか、まともになりかけたのに、またプロパガンダ活動へ逆戻りみたいだね。
暴走はよくないよ。

>>1
欧州で食いぱぐれた人たちが米国を作ったというのは誤った認識だな。
当時、米国へ渡ったのは宗教的な理由が大きい。

経済がダメだと煽って生まれたのは共産主義とテロ活動だ。
経済がダメだと煽ってもろくな結果は生まれない。
大量の虐殺しか生まれない。歴史が証明している。











144 :田舎の現実:02/03/03 13:47
家族経営協定
農家が変わりつつある
 家族経営協定を結ぶ農家が県内でも徐々に広がりつつある。
 休日や農作業、家事の役割分担、仕事に応じた報酬などを明文化し、協定を結ぶのである。
 安い輸入農産物の増加で、農業にも次第に市場原理が導入されるようになり、農家にもしっかりした営農計画に基づく経営が求められている。
 一方、農業の後継者不足や、家事、農業、育児など仕事に境目のない農家の女性の過重負担の軽減なども農家の課題である。そんな農家の課題は、農業のマイナスイメージの要因だ。
 だが、現実には農家の経営方針は経営主の独断で決まり、経営計画はないか、経営主の「頭の中」にある場合が多いだろう。例えば、今年はどんな作物をどれだけ作るのかさえ、家族には分かりにくい。
 決まった労働時間や休みもなければ、後継者や主婦には一定の報酬もないのが、これまでの農家では当たり前と考えられてきた。



145 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/03 16:14
あげ

146 :楽農竹山:02/03/03 21:03
販売サイドから言わせてもらうと農協から出荷された農作物と個人出荷の農作物と
どっちが高く売れるかといえば農協出荷のものです。
何故か・・・いままで農作物を買ってくれていた八百屋さんってのはほとんどが
零細な個人営業のお店です。
したがって買い上げ量は極めて少ないため、個人出荷の農作物でも事足りました。
しかし、現在の主力となる市場の顧客は量販店(いわゆるスーパー)です。
かれらは一定の水準の商品を大量に必要とします。
したがって個人出荷者の農作物では品質安定、入荷量安定の面で大きな不安があり
その為に大手のJAの品物を必要とするのです。
一部に高品質の農作物(無農薬等の安全面や食味に対するこだわり)を必要とする
部分は有りますがそうした商品にたいしては、一過性のブームのようなものであり
そう言う流れに乗って個人出荷されても2〜3年で取引が終わる場合が多いようです。
しかし、昨今のデフレにより量販店の売価も低下して安値での販売が続いており、
このままでは生産者の収入も減るばかりと思われます。
そうした流れを気付かずに従来の出荷を続ける農協の半公務員てきな発想はやはり
改革するべきでしょう。
赤字が続けば民間企業なら潰れてしますんですから・・・。
やはりこれからの考え方としては生産者の共同出資による企業として捉え、生産
コストの削減や流通コストの見なおしなど安い価格で販売しても持ちこたえられる
システムを構築する必要があるでしょう。


147 :花咲かオヤジ:02/03/04 00:42
K生協と宅配のS生協に出荷していた近所の人が
数年前に相次いで取引をうち切られた
大規模な産地の方が便利なのはわかるが、
地産地消はかけ声だけなのか。
生協と言ってもいろいろあるけれど、
大規模になると小回りが利かなくなって
家族農家は相手にされなくなってしまう。
今日K生協にいったら韓国産のイチゴが198円/パックで売られていた。
298円/パックの栃木産イチゴはたくさん売れ残っていたのに、
韓国産は完売していた。
漏れの地域も安売り合戦が激化してきて、
生協も安ければ何でもありの状態になってきた。


148 :1:02/03/04 02:01
>くるみちゃん、米国移民についての認識が間違ってると云うならば、
竹山さんのようにロジカルに反論してもらえないかい?ただ否定だけ
するのは相手に失礼ですよ。もちろん、貴君の云う宗教的な背景もあ
るが、歴史はそうした単一要因だけではないよ。確かに経済上の問題
と宗教上の問題、それらの比重もあるだろう。しかし、そうした指摘
は相手の話のポイントを逸らしてしまうことなんだよ。それは大東亜
戦争はなぜ起こったのか、その原因をどこに求めるかと云うようなも
ので、それ自体を問題にしたら、話が混乱し、前に進めなくなるだろ
う。つまり私が云いたいことの本質とは関係のない話しなのです。私
が云ってるのは、貴君の「経済がダメだから田舎で農業を!」という
発言に対する反論であり、その例え話しの一つとして取り上げたまで
です。それについての論争は、本題から逸れてしまうので、別に貴君
の主張である(宗教)でも構いません。いずれにせよ、経済がダメだ
から田舎で農業をすることのどこが不足なのか、貴君の論拠をきちん
と説明して欲しい・・・?


149 :1:02/03/04 02:02
>>146 艦長どの
前半の説明は、私も感覚的には理解しています。しかし・・・
> 従来の出荷を続ける農協の半公務員てきな発想
この腐敗構造は組織のすべてに見られるもので、それを改革すること
は容易ではないです。それこそ革命を起こして、くるみちゃんの云う
ように「ぶっ潰す!」しかないように思います。で、これからの考え
方として、生産者の共同出資による・・・云々。←農協やCOOP
(消費者と生産者)の相違はあっても、これこそが組織の基本理念で
あったのではないでしょうか?そして、それらが現行として機能不全
を起こしているので、また新しいシステムを構築する?そういうこと
でしょうか?生産者の共同出資とは、具体的に実践しているケースは
あるのですか?ビジネス・モデルとして?


150 :1:02/03/04 02:05
花咲かオヤジさん、ROMしてないでね、心配ですから・・・藁

151 :くるみ:02/03/04 08:23
>>1

間違っているも何も、高校で習わなかったか?
イギリスからアメリカへ渡ったのが清教徒だったこと。
アーミッシュも、クェイカーも、モルモンもローマカトリックから
逃げてアメリカに渡ったんだよ。

これは、それこそ「コモン・センス」だな(藁
大東亜戦争を持ち出してややこしくするなよ。

>>経済がダメだから田舎で農業をすることのどこが不足なのか、
>>貴君の論拠をきちんと説明して欲しい・・・?
過去レス読めよ。



152 :山羊山:02/03/04 09:47
どうでもいいが携帯で2chするのは難しいね。レスが長いと読む気がしない、以上。

153 :1:02/03/04 10:15
わかったよ、くるみちゃん、ごめんね、そんなムキにならないでくれ!


154 :楽農竹山:02/03/04 11:18
<<146 については不知       モノホン楽農竹山

山羊山さん、九州は如何ですか?

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/04 12:40
田舎に残る男尊女卑はどうにかならないものか・・・

156 :花咲かオヤジ:02/03/04 13:28
<<146
またニセ竹山か。
しかしよくにているなぁ。(藁

157 :花咲かオヤジ:02/03/04 13:59
<<150
1さん。
ちょっと誇大妄想にふけっていたんですよ。
年内をめどに(?)NPOを立ち上げたいと思っているんですが、
地域通貨を使って小規模な市場をつくり、
これまで外部経済化されてきたボランティア活動のサービス
市民菜園+有機栽培農家の有機野菜
不用品や家庭内の生産物(ホビーまたはDIY生産物)
などなどを扱えるシステム。
つまり地域通貨を使って
貧乏人による貧乏人のため貧乏人のための市場を創ろうという試み。
以上は全体的なアウトラインだけど、
その中で自分の得意としている分野
(やっぱり堆肥づくりとかガーデニングかなぁ)
のNPOを作るつもり。
地域通貨のNPOや自然保護のNPOや商店街復活のNPOや
生協の会員グループ、有機農業のNPOなど
いろいろなグループとの共同事業になりそうです。


158 :花咲かオヤジ:02/03/04 14:06
また間違えた。
貧乏人による貧乏人のため貧乏人の市場。が正スい。


159 :くるみ:02/03/04 20:37
>>152
全く同意です。
読む相手のことを考えてない自己中な人間ほど、主旨の
はっきりしない長文をだらだらと書くものです。

>>157
それってNPOなんですか?
なんか何でも都合のよいことをNPOにしているみたいな感じを受けまた。
市場を作るというのはまさに営利活動そのものじゃないんでしょうか?
すいません、NPOってあんまり詳しくないので、イメージで書いてます。


160 :花咲かオヤジ:02/03/04 21:40
>>159
市場という場を提供するという意味でそれ自体は
非営利でしょう。
ただNPOといえども利益が出ると普通の法人と同じように
営利部分には課税されます。
漏れもただ今勉強中で、ごめんね。

161 :楽農竹山:02/03/04 22:47
クルミちゃん。
わたしも <<151 で<過去レス読めよ と言われても記憶で思い当たるとこ
ろがヒットしません。

一度、反論(アンチテーゼ)じゃなくって、あなたの主体的な意見(ジンテー
ゼ)を示してみて。
新しいスレに変わったことだし(と言っても160を越えたけど)、貴方は
@ いい加減なヤツが、田舎へ来てくれるな!
A 都市を見捨てて、田舎へ逃げるな! あるいは逃げる必要などない。
B その他
どれをどのような理由で主張したいの?
2スレ目になると、主張の基本主旨が解らなく(記憶できてなくって)な
ってきてしまいました。あなたとの対論でこのスレが良い結論に導かれる
か、破産するかが決まってきそうな予感がしています。
危機論→田舎逃避を煽ってるというのは無しね。2チャンネルで煽って乗
せられる人間がいるなんて、誰も思っていないモン。    よろしく。

162 :たまごや:02/03/04 22:58
百姓は、やりようで儲かりもするしどん底にもなる。要は、能力。
田舎暮らしは、いいよーーー隣組にさえ入らなければ、、、

163 :1:02/03/04 23:25
>>161
> あなたとの対論でこのスレが良い結論に導かれるか、
> 破産するかが決まってきそうな予感がしています。
禿同・・・藁
> 危機論→田舎逃避を煽ってるというのは無しね。
藁・・・禿同

164 :くるみ:02/03/04 23:52
>>161

竹ちゃん、自分の趣味・趣向を人に強制しちゃいけないよ。

1ちゃんや竹ちゃんは、好きで自分の主義主張を2chで高らかに書き
込んで悦に入っているかもしれないが、みんながみんな、そういったプ
ロパガンダ活動を目的に2chにやってきてるわけではないんだよ。



165 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/05 00:22
山奥のあれた農地を耕して、燃料は自家製の炭を使用するようなな生活をすれば、税金は殆どはらわんでよいよな。
もちろん、電気、ガスはなし。水道はあった方がイイが

166 :1:02/03/05 00:32
>>165 そこまで徹底するなら、いっそのこと、水道も沢水を引き込むと
より本格的な田舎暮らし、いやネーティブ・ライフが楽しめるかも・・・


167 :1:02/03/05 00:41
俺、くるみちゃん好きだから、何をほざいても
笑って許しちゃる(^o^)
艦長曰く、このスレを左右するキーパーソンは貴君だと・・・
私もそれに同意する。
その意味でも、君のキャラはまことに素晴らしいものがある。
花咲かさんや艦長って、どんな人が会ってみたい気もする。
だが貴君ほど強烈なものではない、このインパクトはスゴイ!!
主体的な意見が述べられないのであれば、
せめて、せめて、自己紹介を切望する。




168 :くるみ:02/03/05 07:54
>>1

だからさぁ、相手に意見を述べよとか自己紹介しろとか、
何様のつもり? 

そういう傲慢な1ちゃんは、私、嫌いよ。

169 :山羊山@鬱が激しいので出られなくてゴメンよ〜:02/03/05 10:51
どうでもいいが、盛り上がってて楽しいスレですね、以上。

170 :seiji♪:02/03/05 14:02
>>山羊山
いやいやまったく酒が美味いですね。。

171 :花咲かオヤジ:02/03/05 15:45
>>162
たまごやさん。
養鶏やってんですか?
儲かっていますか?

172 :楽農竹山:02/03/05 21:30
>>164>>168
 やっぱりね。
俺、クルミちゃんのこと想像ついてきたよ。
いい年こいて、未だに親父に頭の上がらない、エディコン。
真っ正面から権力に立ち向かえない生来の負け犬で、せいぜい権力や権威に
すり寄って、それを威光に非権力・草の根・非主流・サブカルなどなどの--
何と言うか?市民・民衆派とでも言うか−−に飼い主に鎖を握ってもらって
ることをいいことに、ぎゃんぎゃん吠え立てるだけの、飼い犬。
文藝春秋か読売新聞みたいなヤツだなぁ。と了解してしまった。

 こういうイジケテ捻れたヤツ見てると、いかなseiji♪さんといえど
も、酒不味くなるでしょう?

 わたしも、<1>さんも、買いかぶりのようでした。
ディベートもできない、人の揚げ足取りしかできないヤツだもん。




173 :くるみ:02/03/05 23:26
>>172

今度は罵倒ですか・・・・・








174 :たまごや:02/03/06 00:07
>>171 ぼちぼちでんなーー

175 :1:02/03/06 01:43
>>172 艦長、36センチ艦砲射撃・・・藁

>>157 花咲さん、ガーデニングはいいね、でも堆肥づくりは、当地では
無料配布してくれるという役所の広報を見ました。どうなんでしょ?

>>169 山羊山さん、九州に居るの? 携帯なの?

176 :93:02/03/06 02:46
自家栽培家 93P (-.-)y-.。o○

>>157
堆肥づくりとかガーデニングをするんならガンヂャ作り4649
作り方を教えとくで頼むでYo

大麻(hemp) 桑科大麻属的普通大麻,学名Cannabis sativa L.一年生草本,
是一古老的皮作物。大麻白色或黄色,有光,地,耐腐性,宜粗、麻布,
制造索、麻等。也是制造高卷烟和票等的上等原料。子含油30%,蛋白?-25%。
大麻油可供食用和工用。油粕是家畜的料。子可入,称火麻仁。花和叶均可
提取麻醉。 大麻主要分布在洲和欧洲。栽培面和量以中国最多,前次之。
品以意大利北部出的最佳。中国山莱麻、河北蔚州白麻和山西治麻,
在国市上亦以品著称。 大麻雌雄株植物。雌雄株比率一般。雄株茎,
分枝少雌株粗而分枝多。 根直根系,主要分布在20-40cm的土中。麻茎挺直,
高2.5-5.0m,有色、淡和紫色三,茎基部呈形,子叶以上有,呈凹,
表皮粗有短腺毛。茎出麻率-6%,干茎出麻率%左右。雌雄株分收割,
干茎出麻率,雄株-25%,雌株-20%。叶掌状叶,由3-13枚小叶成。小叶披形,
叶状,叶柄。雄花状花序,雌花穗状花序花黄色有大量花粉,媒花。
雌花花器不明。雌蕊由一薄而透明的萼片包被,无花瓣,子房一室由二心皮成,
柱状二裂,花伸出于萼片之外。果卵形小果,有。果皮呈灰、灰白或褐色,
表面有。?果一枚子,千粒重9-32g。大麻的生育程可分三个期,即幼苗期、
快速生期和工成熟与子成熟期。 大麻从播到子成熟,所需有效温-3200℃。
子芽最低温度-3℃。表土壤温度℃以上播。幼苗能忍受零下3-5℃的低温和霜。
快速生期的宜气温-23℃。子灌成熟段以气温18-20℃宜。是短日性植物,
早熟品感温性,熟品感光性。需水量多。在麻茎快速生期土壤水分以保持
最大持水量的70-80%宜。大麻胞育早:胞筒状,胞的切面多呈条;横切面形或
多角形,角隅。大麻的力,在干燥状下.6kg/g;湿状,.6kg/g。主要化学成分:
素65-67%、半素14-15%、果物2-1.4%、木素4%。大麻的主要病害有:
大麻褐斑病Cercosporina cannabis也称斑点病、大麻菌核病Botrytis cinerea、
大麻白星病Septoria cannabinus、大麻露菌、Pseudoperonosora cannabinus、
大麻疫病Phytophthora spp.、大麻白斑病Phyllosticta straminella、
大麻立枯病Fusarium spp.。此外,有大麻根虫病Heterodera marioni、
大麻白娟病Corticum centrifugum、大麻茎枯病Phoma berbarum、
大麻菌病Psuedomonas cannabinus等。中国大麻的害虫主要有麻叶甲、
麻天牛和小象鼻虫等。


177 :通行人:02/03/06 09:17
>>172

有機農業と産直とか興味あったんですが、こんな人が
取り仕切っていると思うとちょっと怖いです。


178 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/06 09:28
当時、仕事を辞めたばかりで一人でフラフラしてた頃。
両親が遊びに来て、色々買ってくれた上に
家で作ってきた高野豆腐を、冷蔵庫に置いて行ってくれた。

その次の日、母は入院。
あっという間に亡くなった。
葬儀を終え自宅に戻ると、冷蔵庫にはまだ
母が作った高野豆腐があった。
大泣きしながら食った。

あれ以来、高野豆腐は食べられない。


179 :山羊山@帰郷:02/03/06 09:57
あー誰かこの田舎もんに「TA」売って下さい。54kで接続するのに
疲れました・・・
それ以前に、九州の田舎で携帯2ちゃんねるするのにも疲れた。
九州ではCDMA1が主流のようだ。
土建屋の兄上に「cloneCDでソフト焼き焼き」、
訪問介護の母に「他人の介護日報のダウンロード」などをわざわざ
教えに行ったようなものだ・・・
東北も情報が少ないけど、情報が少ないなりに盛り上がる九州は
年中活気があっていいよなぁ。土着菌も楽しそうだった。
やっぱ田舎暮らしは西日本の方がいいのかも知れない。
なーんてね、嘘。

180 :花咲かオヤジ:02/03/06 12:13
>>174 たまごやさん
細かいこと聞いていいスカ?
たまご見ていると二極分化しているようですが、
めちゃんこ安いのとめちゃんこ高いのに。

>>157 1さん
今仲間内でも堆肥の中の有害物質の再検討が進められているところです。
他人が作っている堆肥はまず中身が不明朗で信用してません。
狂牛病がらみで畜糞の入った堆肥は当分使わない。
剪定くずでも街路樹は重金属に汚染されているので使わない。
長野県内の某村が村おこし事業として園芸用堆肥を作って売り出していますが、
柏崎原発の排水溝にくっつく貝殻を粉にして混ぜている。おそろしや。

>>176 自家栽培家さん
ケシは栽培してますが園芸品種です。
美しいです。その中にいるだけで妄想の世界にトリップできます。
仕事がきついせいか、畑の中でナチュラルハイにもよくなります。
勝手に神の啓示だと思っていますが....。 (藁



181 :たまごや:02/03/06 12:29
>>180
そうみたいですね、今のような時代とにかく安いものが求められていますが、
一方で何でも一番いいものを欲しい人も増えているようです(見栄もある?)。
特殊卵の価格には、包装費・配送費・広告費などが一般卵より余計にかかっています。



182 :1:02/03/06 14:53
>>178
私の母も他界しました。母はガーデニングが好きでした。私が園芸が
好きなもの、そんな母の影響かも知れません。母はバラが好きだった
のですが、今年も、母が育てたバラが芽吹きはじめました。大切に育
てています。綺麗に咲いたら、また今年も母の墓前に持って行ってあ
げようと思っています。

>>177
ある人の例えですが、ここは1の作った島なんだそうです。その島の
入り江にフリゲート艦の艦長(楽農竹山さん)や漁船の船長(seiji
さん)輸送船の(山羊山さん)たらい船(花咲かオジさん)とかが
入港していますが、時々、国籍不明の「不審船」がやって来るんで
すね。ある時は潜水艦もやって来たりします。
もちろん2chですから誰が来ようと勝手ですが、不審船や海賊船が
ワカランチンをすると、たまにフリゲート艦の反撃を受けることも
あるのです。そんなに怖がることでもありません。


183 :1:02/03/06 14:54
花咲かさん、堆肥の件、了解です。

184 :花咲かオヤジ:02/03/06 18:38
>>183 1さん
落ち葉と米ぬかで十分よい堆肥が作れます。
そこに台所の生ゴミとかも混ぜるとさらにいいです。
よくホームセンターでクヌギ100パーセントなんてうたい文句で
腐葉土が売られてますが、これはおかしな話で、
単一樹種のものよりいろいろな樹種の落ち葉が混ざっていた方が
バランスが偏らなくていいと思います。
3月になると落ち葉もしなしなとしてきて集めるのも楽ですし、
いろいろな微生物もくっついてくるのでどんどん落ち葉かきをしてください。
小枝なんかも手でばりばり折って落ち葉と一緒に積んでしまいます。
太い枝は薪ストーブや風呂で炊いて残った灰を肥料として使えます。
笹や竹は特に黒い灰がとれるので他の灰と混ぜずに別枠でとっておきます。
(竹や笹は工芸の材料としても有用なのでその残りカスを燃やします。)
山にはいるときには藤ツルも集めておきます。
裏山があるといいですね。
「裏山欲しい」が「うらやましい」という言葉の語源だという説もあるとか。




185 :1:02/03/06 22:02
>>184
ウソはやめなさい!・・・藁 うらめし
今日は天気もよかったので、つくし、ふきのとう、などを採って
きました。夕食で酒の肴にして、春を満喫しています・・・藁
東京で野菜販売の拠点作りをしようと計画しています。具体的に
なったら相談に乗ってください。
あー、それから前に花咲さんが話しておられた、バイオマス発電
ってなんですか? 簡単で結構です、教えてください。風力発電と
か、そういうのではないのですね?


186 :楽農竹山:02/03/06 23:20
>>182 1さん
いつもいつも、不徳の楽農のフォロー、ありがとうございます。
私はただ、「斜めにばかり構えてないで、ちゃんと正面から話ししょうぜ」
と、言いたかっただけなんですが、まぁいいや、もう…

花咲さんは、いよいよ堆肥のオーソリティーを発揮ですね。
山羊山さんの九州土産は、どうやら土着菌活用状況報告みたいだし。
流通よりも発酵の問題になって来る様ですね。

1さんにはバイオマス発電の簡単な説明を
http://kankyo.kkc.or.jp/kkc/topics/0106.html



187 :楽農竹山:02/03/06 23:22
環境三法の実施を迎えて、各業種で廃棄物問題が圧迫感を持ってきました。
日本全土の過剰窒素、地下水・農産物の硝酸態窒素汚染などの原因を化成肥
料問題だけに矮小化する議論がありますが、実は輸入農産物、特に穀物の問
題なんです。輸入穀物は年間2,600万トンとか言われます。その多く(2,000)
は飼料穀物、その多くは畜糞として滞留してきています。人の飽食=食べ残
しも生ゴミ問題として急浮上しています。こんな所にも過剰消費の問題が現
れているんですが… だから私は無限の成長神話に反対なのですが、それは
脇においといて、これらは燃やすためにエネルギーを浪費して乾燥させたり、
その後にただ燃やしたりするより、発酵させて窒素を飛ばして、熱やメタン
などのガスを利用したり、発酵熱を利用したりが一番良いだろうと思います。
無駄なエネルギーを使わず、逆にエネルギーを得る。残り粕が肥料です。
 確かに、訳の分からない農薬・食品添加物などの残留、とくに重金属は避
けたいので、素性の知れたまともな食品を消費者の皆さんには利用していた
だきたいですね。そうすれば家庭生ゴミも資源になります。


188 :山羊山@求職中:02/03/06 23:30

バイオマス発電=うんこ+おがくず→臭〜い×
         ◎メタンガス発生↑
メタンガスで発電するとゆーもんですな。
一見えころじかるなのだが、発電効率が低くコスト高。
一般家庭には不向き。規模が大きくないと・・・
牛豚飼ってるならいいけどさぁ。
それに、寒いとき(冬場)はダメだしねぇ。

189 :山羊山@東北にいる:02/03/06 23:47
叔母が他界しましたので帰省しました。
生命保険が1200万降り、農協に振り込まれましたが、
振り込まれた瞬間に「農協勤めの伯父」が待ってましたとばかり
「200万寄越せ」と自分の通帳を家に持ってきた。
叔父の通帳を農協に持っていき200万あげた父を尊敬する。
どうしてこんなドキュソ農協関係者ばかりの親戚達にそこまで
するか。つきあいがあるからねぇ田舎は。だから私は大学出て
絶対に入れると言われた農協へは絶対行かなかった。
行かなくて良かった。

げに素晴らしき田舎暮らしかな。

190 :山羊山@3連発:02/03/06 23:56
ちなみに1000万は実家の建て替えローンの返済で消えました。
恩給で暮らしている父は、これで借金が半分になったのですが、
同居している息子夫婦は家に一銭も入れておりません。
どうしてこんなドキュソ息子・孫までを養うのか。
寝たきりなバーサン&叔母さんまでもを死ぬまで面倒見た母を尊敬する。
そして親に頼らずずっと離れて暮らす自分自身をもだ・・・

げに素晴らしき田舎暮らしかな。

191 :山羊山@田舎暮らしはじめの一歩:02/03/07 00:03

田舎暮らしをしたい人は、定住先を下見するときに、
老人福祉施設に隣接する温泉か、子供の学習塾を回ってみましょう。
そこにかならず議員さん、運がよければ村長さんや市長さんがいます。
知り合いになったら、村営住宅や市営住宅に入れるようにお願いしま
しょう。土地を借りたい場合も早いです、以上!

192 :くるみ:02/03/07 05:06
>>182

なるほど、こうやって暴力が正当化されるのですね。
興味深いレスですね。

193 :1:02/03/07 07:36
山羊山さん、九州までお疲れさんでした。でも疲れを見せ
ない怒濤のスレですね。九州が地元なら、そっちで住んだ
らいいのに? ホームグランドを作って呼んでくださいよ。

194 :1:02/03/07 07:46
>>186 艦長
バイオマス了解です。

不審船についての気持ちはよくわかります。

雪印以降、またまた全農で鶏肉事件が発覚しています。
堆肥どころか我々が口にする食料まで・・・。ペット
フードでさえ何が入ってるかわからないと云われてま
す。このスレで、いろいろ農と食について基礎知識を
教えてくださり、ありがとうです。

195 :楽農竹山:02/03/07 10:25
>>188
規模の小さな家庭などでは、人糞を含めて電気を起こさず、直接ガスを採る
バイオガスが適していますね。手作りプラントが流行かな?


196 :花咲かオヤジ:02/03/07 18:41
話がエネルギーの自給方面にも広がってきました。面白い。
田舎暮らしでのエネルギーをどう考えましょうか?
たぶんその土地土地でベストな組み合わせは違ってくるとは思いますが。
先日埼玉県小川町での見学会では家庭の天ぷら油の廃油を原料にした燃料で、
実際20馬力ディーゼルエンジンのトラクターが動いていました。
本当に排気ガスは天ぷらの香りがします。(藁
1.休耕田でアブラナを栽培し、
2.菜種油を作って、
3.家庭で利用する。
4.その廃油を、ディーゼルエンジンの燃料とする。
価格的には軽油より割高になってリッター80円台とのことです。
しかし菜種油の販売収入と、
今後の量産化で安くなることを考えると、
将来性があるように思えます。
二宮尊徳翁が若い頃に河原の遊休地で菜種を育てた話に似ていて、
漏れは感動しています。
山羊山さんのように牧場をやろうとしている人は、
家畜糞尿利用のバイオマス関係に利がありそうですね。




197 :花咲かオヤジ:02/03/07 18:52
最近銀行の担当者が漏れの会社にちょくちょく来て、
期末残高のノルマがどうのこうのと言って、カネを借りろとうるさい。
そばの公園にホームレスが二人もいて
金に困っているようだから貸せばいいじゃん。と言うと、
絶対嫌だと泣いている。
じゃあベンチャーで田舎に風力発電所を建てるので、1億5千万貸せと言うと、
ぶつぶつ、もごもご、なんかつぶやいている。
銀行逝ってよし。

198 :花咲かオヤジ:02/03/07 22:01
>>93 自家栽培家さんのおかげでまた知識が広がりました。
http://www.hemp-revo.com/index.html
ヘンペ55 大麻に関するHP。すごくためになりました。
大麻からもディーゼル用燃料がつくれる。
その燃料で車を日本列島縦断させるイヴェントが4月から始まるそうです。

相模原台地に住んでいる面白い人を紹介します。
1さんが喜びそうな人です。
農のあるライフスタイル&まちづくり
http://www.netlaputa.ne.jp/~akahoshi/index.html

いや〜、世の中いろんな面白い人がたくさん居たんですねぇ。
これまではマスコミが採り上げなければ情報が入ってきませんでしたが、
インターネットのおかげで「横議横結」(80年代初頭にはやった言葉)が
本当に楽になりました。
アフガニスタンのカルザイ議長が実はアメリカの石油パイプライン会社の契約社員だった、
なんていう情報は絶対にCNNには出ないけど、インターネットですぐ流れるもんね。
マスメディア逝ってよし。


199 :くるみ:02/03/08 04:41
>>196,197

風力発電は土地、気候条件にもよりますが、現実的な方法ですよ。
「北海道クリーンファンド」というNPO団体が市民風車を北海道北部
の浜頓別町で運転してます。
ttp://www.infosnow.ne.jp/~h-green/
ここのグリーン料金ていう考え方はおもしろいと思いますよ。

バイオガスプラントは、山羊山さんの>>188の説明が全く正しい
わけで、規模がないと難しいですよね。田舎でも上下水道が整備
されているのに、どうやって一般家庭のレベルで成立するのか、
まったく謎? 適当なことを言ってるしか思えないのですが>>竹ちゃん。
屎尿処理プラントでバイオガスプラントを組み込むなら理解でき
ますが。



200 :山羊山@スレ違いかもしれんけど:02/03/08 19:23
下水道とか合併浄化槽はかんきょーに悪し。
単独浄化槽、屎尿浄化槽、汲み取り式が良し、だそうです。

窒素・リン除去率
 単位(%)     窒素    リン
 −−−−−−−−−−−−−−−−−−
 下水道       30    30
 単独浄化槽     10    20
 合併浄化槽     40    20
 屎尿処理場    100   100

っつーわけで、くみとり便所は偉いのであった。

参考:『水と水環境の基礎知識』(武田 育郎) オーム者出版局 2000年

201 :楽農竹山:02/03/09 00:23
ここは田舎暮らしがテーマですから、家庭と言っても農家。
できれば有畜複合、あるいは酪農畜産農家を私の場合は前提にしているのです
が、 _____
|
                 ‖  |  ‖ //
                 ‖_/¥_‖ //
                 ‖|******|‖ //
                 ‖| 〜〜 |‖ //
                 ‖ 〜〜〜 ‖//                 ‖    ‖/
                 ‖〜〜〜〜 /
‖ 〜〜〜 ‖
こんな感じの手作りプラントになります。
文字絵は邪魔くさいので、文章解説すれば、
  数メートルの井戸を掘る。コンクリートの井戸囲い数段。
  底から少し上に、斜めに直径30cm程度のヒューム管を取り付ける
  井戸の内径に浮遊式の底を抜いたドラム缶様の蓋を被せる。
  その蓋の頭頂部にガス管をねじ込みホースを繋ぐ
この直径30cmほどのヒューム管が人糞/畜糞/食品残滓などの投入口
ドラム缶様の蓋がガスタンクで、ある程度の重量が必要。その重量でガス圧を維持する。
時々井戸の中を浚渫汲み取りすれば、有機肥料の素が採れる。 


202 :楽農竹山:02/03/09 00:25
がさつに書くと乱れてしまった。諸君の想像力に期待します。

203 :楽農竹山:02/03/09 00:39
   _____→GAS
   | 
‖  |  ‖  //
‖_/\_‖  //
‖|   |‖ //
‖| 〜〜 |‖ //
‖ 〜〜〜 ‖//
‖ 〜〜 ‖/
‖〜〜〜〜 /
‖ 〜〜〜 ‖
       復元したかな?

204 :1:02/03/09 00:47
・・・爆・・・
すごいレクチャーだこと

205 :くるみ:02/03/09 07:27
>>201

そんな素人の思いつきを書かれても・・・・
加温や脱硫はどうするのかな?

例えば、>>196のような実際に稼働しているという事例の
紹介であれば、参考にもなるけど、バイオガスの専門でも
ない竹ちゃんの素人の思いつきを書かれても、しかも、あと
は想像しろって、なんだかなぁ

「バイオガスキャラバン」で検索してみな。
草の根レベルでバイオガスを普及させようとしているNPO団体
だから、こういった情報の紹介の方が、素人の思いつきより
も参考になると思うよ。

少なくとも、こういうことをやろうとする場合、知識や技術の
蓄積が必要なことは素人でも理解できると思うけど。





206 :山羊山@素人だから分かりませんが:02/03/09 13:40
バイオガスキャラバン のセミナーだかなんだかのDMもらったり
してるんだけど、正直、どうなのよ?って思ってる。
どちらさまか詳しく知ってますか〜?

環境系の仕事しているつれあいが、
液肥や汚泥の処理って重金属が高濃度に含まれるから
肥料としての引取先が無いとかなんとかぼやいていた
よーな気が・・・
もっとも、パーマカルチャー宜しく「自家用で十分使い切る」
んなら問題無し、なのかなー?


207 :楽農竹山:02/03/09 20:25
<<205
個人的な思いつきではありません。そんなに尊敬しないで。
実際に作られたものの構造概略です。一応個人農家です。
賛同者のボランティアは沢山集まりましたが。

まぁ、土木工事がある程度できるなら、手作りも可能という意味です。
井戸掘りと土管工事ですから。ただ、ドラム缶のようなと書いた蓋部分は
少々難しい。実際には腐食の激しい部分ですから、鉄もあんまり適しませ
ん。井戸枠の内径に合わさなければならないので、手作りだと木工型にグ
ラスを張ってエポキシで固めるのが簡単ですが、個人的には嫌いです。
ビスフェノールAもグラスも。後のチクチクに一晩泣いた思い出が…
seijiさんなど、漁師さんには笑われそうですが。

でも、本気になったら、後は冷徹に設計寸法は計算が必要です。
その農場で出る有機物量などをまず計量しないと、
その点では >>205の後半の指摘は正しい。

我家に先住者のハムアンテナ用のコン柱が立っていて、小型風車発電機を載
せようと思ったのですが、年間風量を見積もったら、全然足りませんでした。
遊びと割り切れば、それも良いのですが。
私の場合は、捨てる予定(売れねぇかなぁ?)の都市近郊住居ですから、ど
うせ自給エネルギー設備を作るなら、遊びでも終の棲家の田舎家にと思って
いますので。

208 :楽農竹山:02/03/09 20:59
>>206
先日、発酵処理のコンサルしてる農家と話していたのですが、

とにかく最近のプラントは機械化(レーン)巨大化が激しいと嘆いていました。
不況のゼネコンが参入してきて、村の施設でも何億、何十億の施設にしようと
すぐに攻勢をかけて、村程度の自治体では過剰が目に見えてるのに、
波板の雨除けと、ブロックの仕切と、ボブキャット1台もあれば処理できるも
のを、
 と言うことのようです。
またそれに悪のりする処理業者がいて個人で億のプラント建てて、産廃引き取
りで金にして、なんでもよいから発酵したものは有機肥料だと、また金にしよ
うとする。
危ない産廃ほど高値で引き取れるから、何が入ってるか解ったモンじゃないと、

個人で、せめて内容が解る範囲で、処理はした方がよいですね。

209 :くるみ:02/03/09 23:15
>>207

まともに相手をすると疲れるよ。
メタン発酵なんてポリバケツでも同じような装置は作ること可能だ。
問題の本質はそんなところにないのだが、自給自足の理想の田舎暮らしの世界
では何でもありなんでしょうね。


210 :dek:02/03/09 23:25
世の中すごいねえ。
↓デブ&バカが嫌いな自称東大卒エロ好きアマ。
http://www03.u-page.so-net.ne.jp/xc4/tamaki-s/

虐めて下さい♪

211 :花咲かおやじ:02/03/10 20:12
たぶん将来1人で田舎に行くことになると思うので、
家畜を飼う余裕がありません。
原発が封印されれば山羊山ヤギ牧場の隣に土地を買って、
5〜6反の田畑を耕作するのも良いと思います。
山羊山おんばぁが旅行に行くときは、
山羊の世話もできますし、
余った野菜を山羊にあげることもできます。
そのかわり少し厩肥を分けてください。
トイレの問題はくみ取るのも煩わしいので、
コンポストトイレを使ってみたいです。
WEB上でも何社か宣伝してますね。

212 :山羊山@先週からあやしいこみゅにてぃを探検中:02/03/10 22:20
>211
いや〜花咲かおんじが近所に来てくだされば嬉しいです。
私の怪しい知人達は何故か房総、または鎌倉に集結しているので
近くに来たら寄りたいですね、seijiさん、艦長さん。
海と山が隣接している土地が農業はやりやすいような感じが
してきました。やっぱ茨城にいたほうが仕事しやすかったなぁー。
なんてね、嘘♪

213 :山羊山@宮崎で聞いた:02/03/10 22:56
あ〜コウテイエキが最初に出た酪農家さんと、次に出た酪農家さんは
首吊っちゃったらしいですね・・・・・・・・・・・・・
近くに行ったので地元の人から聞いてしまいました・・・・・
狂牛病はいわずもがなで、あー鬱鬱。

214 :seiji♪:02/03/11 03:54
裏山に汲み取り代惜しさに糞まいたバカ爺だけは切れたね。まぎで。。

>>竹山
俺は船大工じゃないから。。 でもゴム手袋しようね。(笑)

215 :くるみ:02/03/11 07:03
>>213

口蹄疫の発生は肉牛農家で酪農家ではありません。
また、遠軽町の食肉加工業の社長が狂牛病問題で自殺されたという報道は
ありますが、そのような情報を聞いたことがありません。
 当事者・関係者がここをみる可能性は十分あるわけで、発言には十分な
配慮が必要だと思います。




216 :山羊山@そりゃ、あくまで噂よ、噂。:02/03/11 07:50
>>215
まともな人はここ見ないと思うが・・・
くるみ は関係者?情報thanks。
中にはカマかけてる発言もあるでしょうから、この手の
話題にマジレスしないほうが得策だと思うよん(はあと
なんてね、嘘でーす♪

217 :くるみ:02/03/11 12:36
>>216

検索すれば、情報は見つかるでしょう。
いろいろ調べましたが、そのような情報はありませんでした。

何を言ってもいいのが2chであるというのなら、その通りかもしれませんが、
個人の人生・生死に関する問題をおちゃらけて書き込むのはどうなんでしょうね。
まぁ、あくまで個人の良心の問題なので、これ以上はレスしませんけど。

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/11 15:57
>217
初心者は逝ってよし。退場!

219 :楽農竹山:02/03/11 21:32
酪農と肥育農家などの畜産の区別(牛乳と肉の違いなのですが)は一般社会では曖昧
に使われてますね。
一般にどちらも「牛飼い」、東北以北では「ベコ飼」ですから、
宮崎の田舎で聞いたうわさ話を標準語にしようとしての誤訳でしょうから、親の敵で
もとったように騒ぎ立てる問題ではないような。
 中途半端な距離のうわさ話というのは、伝言ゲームのように歪んだり、誇大化され
て伝わるものです。離農→自殺に誇大伝搬しても不思議ではないですね。
交通事故後一定日数経過後の致死は死亡にカウントされないと同じで、離農前の自殺
は「農業経営に苦しんでの自殺」。離農後の自殺は、「失業をはかなんでの自殺。」
に分類されますしね。
 この噂の本質は、酪農にしろ畜産にしろ、日頃の経営だけでも大変で、口蹄疫にし
ろBSEにしろ、一度ことあれば、経営さえ続けられない現状を語っていると言う意味
では当たらずもがな、でしょう。
 それくらいの問題の本質を捉える能力と常識ぐらい、皆さん持ち合わせてますって。
でも、千葉県のBSE1号発生農家がまだ頑張って酪農経営してる姿をTVで見ましたが、
ホント頑張ってますよね。むしろあの姿に打たれます。  

220 :くるみ:02/03/11 23:59
>>219

>>宮崎の田舎で聞いたうわさ話
>>中途半端な距離のうわさ話というのは、伝言ゲームのように歪んだり、誇大化され
>>て伝わるものです。

なるほど、今回は、まさに、田舎暮らしで誰もが一度はいやな思いをしている近所同士
のうわさ話の本質を地でいっているようなことかもしれませんね。
朱に交われば赤くなるで、田舎の感覚に慣れるとこういう下品なうわさ話には免疫が
なくなり、むしろ積極的にうわさ話をおもしろおかしく伝える側にまわるのかもしれません。

この問題は、これまでパート1でも様々な人が指摘してきましたが、やはりなくならないんでしょうね。
田舎暮らしをする上では、覚悟しなければなりませんね。いつかは自分も噂される側にまわるかも
しれないってことを。その時、そう言った噂話をする人々の視線に耐えられるだけのタフな精神力が
必要かもしれませんね。あるいは、噂される側にまわらないように、常にまわり近所の目を気にして、
生きていく覚悟が必要かな?


221 :1:02/03/12 01:53
>>215
君がなぜこのスレにて、そのような発言を繰り返すのか、その真意が
掴めないでいる。個人的に何か世の中に不平・不満があってのことだ
ろうが、そのウサ晴らしをされるのは不愉快である。甘えるのも、い
い加減にしたほうがよい。人の迷惑を顧みず、何が楽しいのだろう?
君の敵意・悪意に比べれば、まだ噂話など可愛いと思うほどである。
山羊山さんが云わんとしているのは、まったく違うことだろう。それ
を君に説明するのも煩わしい。
不況やリストラも助長して、いまや中高年男性の自殺は3万人を越え
ている。交通事故による死亡者が年間1万5000人程度で、交通戦
争と例えられている。中高年の自殺は、その倍に達している。そうし
た意味合いと同じニュアンスとして、山羊山さんは農業の実状を取り
上げたにすぎない。そのように解釈すれば何の問題もない。
これは毎回の君への指摘だが、君は相手の言葉尻を詰っているだけで
ある。


222 :seiji♪:02/03/12 03:37
相手の言葉尻を詰っているだけとは俺は思わない。
歪曲した情報は解釈次第で問題にもなるという事だ。
215発言は正論以外の何物でもないと思う。

223 :くるみ:02/03/12 06:27
>>221

敵意・悪意のある発言とは>>172(竹ちゃん発言)のような罵倒と
それをはやし立てる>>175での藁(1ちゃん発言)を指すのではないかな?

私の希望としては、敵意だとか悪意だとか、そういう低次元の話にしないで欲しいんだけどね。


224 :1:02/03/12 11:40
>>223
どうしても、君の望んでいる方向に話のすべてを運びたいらしい。
君は自らの意見を述べず、ただ相手の発言に対してケチをつけてい
るにすぎない。意見を聞かせて欲しいと云うと、強引だとか拒否す
る。こうしたことが悪意・敵意・斜め・よじれ・歪みと云わずして
何であろうか?低次元・幼稚と云わずして・・・。まるで話しにな
らない。つまり不毛ということである。
他人にモノ云うにしても、尊重と云うか、ある程度の信頼は必要で
ある。これは親と子、教師と生徒といった人間関係でも同じである。
信頼があれば、間違いや指摘を相手は素直に受け入れられることも
あるだろう。単なる非難は相手を傷つけるだけでなく、反感や憎悪
にも発展することだろう。そうした誤解や不幸を招かないように、
出来るかぎり配慮すべきことである。もう子供でもないだろうから
そうした人間関係を少しは学ぶことをお勧めする。そうでないと、
君の知識の有用性も活かされることはない。それは、とても勿体な
いことなのである。知恵は知識とは違うのだから・・・。
これらは初歩的・基本的な事柄である。もし我々にそうした気持ち
のゆとりがあれば、我々の暮らす社会は、こうもギスギスしてない
かも知れない。このスレの住人たちに「なれあい意識」があって、
他の異なる意見・異質者を排除しようなどと考えてはいない。ただ
君の発言に対して同意しないと云うことで一致する部分があるだけ
なのだ。それをして「村八分意識」とか云われたとするなら心外で
ある。私には何の問題もないのだが、君が反作用となって、それを
引き出し、際立たせてしまうのである。
喧嘩目的ならばスレ違いである。どこか厨房の集まるところでやる
がよろしい・・・。とても煩わしいのである。


225 :農民:02/03/12 16:05
>>煩わしいのである。

気に食わないからって、そうやって個人攻撃を
しつこく繰り返すのはいかがなものか。

いいかげんにしたら





226 :774:02/03/12 17:08
我々人間が牛や豚、鶏などの獣肉を食べる事は間違っている。魚を食べる
事も間違っている。牛や豚、鶏などの動物は我々人間のコンパニオン・
アニマル(共生者)であって、決して食べる対象ではない。肉食は身体に
著しく害を及ぼす。我々人間が完全なベジタリアンになるならば我々の
健康は百パーセント保証されるのである。我々人間は果実や野菜を食べて
生きていくのが最も自然なのである。しかし現実を見ると、我々人間は
当然の事であるが如く、肉を食べ、自ら健康を損ねている。肉食時の便や、
屁は強烈に嫌悪すべき悪臭を放つ。これは肉食そのものに対する我々への
警告であって、肉食はしてはならないということを示唆しているのである。
我々日本人は即刻、肉食を止めてベジタリアンにならなければならない。
古来日本では、仏教の戒めにより肉食を禁じてきた時期があった。しかし
ペリー来航後、明治期の文明開化により我が国には「すき焼き」などの米英
の慣習が伝わった。本格的に肉を食べるようになったのはそれからである。
肉食を止めよ。そうすれば救われる。


227 :花咲かオヤジ:02/03/12 18:11
>>774さん こんにちは。
田舎で家畜を飼うつもりはないんです。
だから牛・豚・鶏の肉を食べなくても良いのです。
(貧乏なので買えないという理由もありますが)
できれば川や海で魚や貝を採って食べたいのですが、
やっぱり健康に悪いのでしょうかね?
明治以前も結構たくさん食べてたんじゃないですか?

228 :楽農竹山:02/03/12 21:07
実は実はわたくし、ゆえあって四つ足は食べない人なのです。
別に宗教上のことではありません。某快医学の趣味人にオーリングで見てもらって、
これもマジで信じているわけでもないのですが、悪いことでもないので、実践して
いるだけです。
仕事のつきあいでは、固いこと言わずに出されたものは食べますが、一緒にすき焼
きを囲むと、周りの人間は喜んでくれます。
でも、二本足の鶏さんとお魚は食べます。逆に人一倍食べます。

ヨーロッパ人種と列島の人種、長い食習慣から腸の長さも違うでしょうし、それは、
遊牧民族と農耕民族の違いに由来するものだろうとも思います。
 でも、「蝦夷・隼人のたぐい」と大和に呼ばれたネイティブジャパンとも言うべ
き人々は、採取・狩猟や漁労の民でしたし、マタギの伝統も知られています。
日本列島で暮らした人々が完全なベジタリアンであったとの論拠はないように思い
ます。

現在のような、飽食なまでの肉食には反対ですが、完全なベジタリアンである必要
もないかと…

花咲さん、鶏さんくらいは文字通り庭鶏で飼ってもいいんじゃないですかね。卵と
ハレの日の鶏すきくらいは、許されるでしょう。


229 :楽農竹山:02/03/12 21:26
>>224 1 さんへ
嫁とか、真実とか、通行人とか、農民とかの一元さんが、クルミちゃんのダ
ミーでないならば、どうやら私たちが個人攻撃している悪役に見えるようです。
もう放っといて、反レスするに値する意見にだけ応えましょう。
段々、自己嫌悪に陥りそうです。
 繰り返される闘いというのは、両者の質を規定していくものですから…
そんな争いからは遠く離れて、清らかな光の発見に志す身でありたいと思
います。
「もう春か、永遠の太陽を約束する季節の上で、(seijiさんのように)
海に溶け込む永遠を見続けよう。」乱暴

230 :山羊山@実は某農業団体のHP作成者:02/03/12 23:26
あ〜、色々言ってるね、でもそれはくるみちゃんと私の「生き方の違い」
なのでしょう。
「噂は噂であって、真実ではない」という事を言っているだけっすよ。

他人を観たら全員泥棒に見える人もいれば、みんな助けてくれる人に
見える人だって居る。私はどっちかと言えば後者だ。
時の人「スズキムネオちゃん」だって、北海道の、
いや「田舎の救世主」のように思えて仕方がない。
でもどっちかと言えば自分自身は「佐々木ちゃんのファン」
だから悪しからず。ちなみに私はベジタリアンではない。
肉は嫌いだけど乳製品は人以上に採る。
動物に喰わせてもらっているからありがたく命を頂くことにしている
動物にしていいことは唯一生きるために喰うことであって、
愛玩や治療なぞ自然に反することは邪道じゃ、以上。

231 :`:02/03/12 23:28
age

232 :花咲かオヤジ:02/03/13 01:11
竹山さん。
漏れもだいぶ昔だけど一時ベジタリアンだった。
周りの人が、食べ物のせいでベジは偏執狂になるとか
ナチスになるとか言っていたのを覚えてますが...。(藁
何となくやめてしまいました。
この狂牛病騒ぎでまた食べる量が減ってきましたし、
まあ魚などで充分かな〜。
山羊山さんじゃないけど海のそばって得ですね。
そんなことで江戸時代的ベジで今後はやっていこうと思います。
鶏も残飯やシイナやヌカ・フスマなどの自家副産物やゴミで
飼える範囲ですね。3〜5羽位でしょうか。
勝手に庭や堆肥小屋のあたりで「かっさばいている」風景は、
なんとも花咲かワールド的でいいっすね。

だけど田舎で何百羽って鶏飼ってたまごを消費者に出している奴多いですよね。
餌を本当に自給できればいいけど、
結局シカゴ穀物市場のおかげで外国産の安い餌を買ってんじゃないの?
シカゴの相場見ていつも嫌になるよ。
大豆が1トン2万数千円ですゼ。竹山艦長。


233 :seiji♪:02/03/13 03:13
鹿を狩る虎 養殖人間を食らう人間
>>774
宗教板行け
>>竹山
俺は隼人の血
だから海と麻が好き。(笑)

234 :楽農竹山:02/03/13 09:39
<繰り返される闘いというのは、両者の質を規定していくものですから…
昨夜、こう書いた時、イスラエルとパレスチナを考えていました。
そしたら、戦車100両で侵攻のニュース、
正規軍テロというか国家テロというか、これを懲らしめる力は世界には
存在しないのでしょうか?
この国家テロに対して、自爆テロなど徒手空拳のごときの悲しさですが、
しかし、相手のイスラエルのテロに規定されて、イスラエル国民無差別
攻撃という質に陥込んでしまっているのは、更に悲しいですね。
部外平和ボケ国家の似非ヒューマニズムと言われれば、それまでですが。
その平和ボケ国家の北の隣国もどうしようもないですが…

235 :楽農竹山:02/03/13 09:50
夕日に向かって佇む貌の影は、彫りの深さに深い陰影を刻み
かっこいい 北方謙三のハードボイルドを想像してしまった。
実は実は、私も薩摩由来の隼人です。

236 :1:02/03/13 23:51
米国から悪の枢軸と非難された北。米50万トンを北に援助した
河野洋平元外相、行方不明者の第三国発見方式をペラペラ漏らし
た森元総理、金正男を黙って帰した田中真紀子前外相、そして朝
銀や不審船事件・・・。ワールドカップを狙ったテロの噂、不審
船の引き上げに関する中国政府の態度、ロシアとの北方領土問題、
拉致被害者の救出もいっこうにラチがあかない。隣国間における
国交もかなり煩わしい・・・!
スレ違いで、すまん。


237 :1:02/03/14 00:33
>774
菜食というのは宗教によって規定されたものだね。生理学的には
菜食のみの食生活が健康によいとする根拠はない。もともと人間
は雑食である訳だし、有史以前からの食えるものは何でも喰って
生きてきた人間の逞しさに私は一票を投じたい。
よく食事している時に家族で話題になるのだが、なまこを最初に
食べた人って勇気があるよねぇー、とか、エスカルゴ、考えれば
納豆だって、コンニャクを発明して人もずこい!
という訳で、過ぎたるは及ばざるがごとし・・・何でも過食しな
でバランスよく摂取するほうが健康にはよりいいのでは・・・?


238 :1:02/03/14 00:53
↑ 訂正というか追加 過食や偏食

ハレとケの日ではないが、私が子供のころは牛肉なんて
誕生日と正月ぐらいしか食べさせてもらえなかったなぁー。
病気のときに母が七輪で焼いたトーストにバターを塗って
出してくれて、それが回復のためのご馳走だった・・・藁。
そんな貧しい日本があって、皆んな子供にだけはひもじい
思い、みじめな思いをさせたくなくって、がんばって来た
んだけど・・・、いつのまにか飽食していて・・・。欲望
は飽くことなく、際限なく・・・。誰を責めることも出来
ないから、せめて自覚した人たちがシンプルに生きること
をはじめているってことかな?それが、このスレの田舎暮
らしにおける一つの意義かも知れない。そんな気がする。

239 :wwbf:02/03/14 00:54
774ではありませんが、肉1キロに対する穀物消費量、対する食料自給率、不平等、貧困に食肉が関連してると
感じて肉食やめました。自分の周辺にも菜食がおおぜいいますが、宗教によって規定されたと意識する人はい
ませんけど、元々そうなんですかね?

240 :1:02/03/14 01:16
菜食で思い出したけど、風呂に入ったとき、チンコが浮くのが
日本人で、欧米人はチンコが沈むと聞いたことがある・・・藁。
通念としては、外人は大きいから重い、だから沈む。日本人は
小さくて軽いから浮くと思っていたが、どうもそうではないら
しい。肉食と菜食では「海綿コレステロール」が違うから浮く
という俗説は本当なのだろうか?・・・謎笑
そういえば中学の時の体育教師が「もやしを沢山食べるとチン
コが大きく成長するぞ」教えてくれた。当時は牛乳飲むと背が
伸びるとも云われてたから・・・本気にして、もやしを沢山食
べたことがあったよ。スレ違いのシモネタで失礼!

若い頃はステーキや焼き肉、すき焼きが好物という人も多いが、
やはりそこは日本人。年老いてくると、さっぱりしたものしか
身体が受け付けなくなり、菜食になるものだ。
私自身は、肉料理ならば、鳥、牛、豚、魚のうち、やっぱり魚
だな。特に鮮魚(なま)は、たまらない。農作物に限らず、魚も
やっぱり季節だと思う。サンマも脂の乗った秋が一番旨い。
健康には土地のものを、その季節に食べるのが自然で一番よい
と聞いたけど、理にかなっていると思うのだが・・・?

241 :1:02/03/14 01:23
>>239
話の意味はわかります。現実社会に照らし合わせて自分の
ライフスタイルを創り出すことは素敵だと考えます。そし
て、その方法は人それぞれであってよいと思います。私の
場合、必要以上に肉食はしません。あとは外食の機会があ
るので、必ず自前の「箸」を持参するようにしています。
木材の消費を考えてのことです。各々が自分で気づいたこ
とから実践することが大切だと思われます。

242 :1:02/03/14 01:27
強制やムード、ステータスとして行為するのは愚かしいだけだ。
なぜなら一過性で長続きしないからだ。無理しないで、まず自分
が出来ることからコツコツ実践していければよいね。実感!

243 :1:02/03/14 01:32
外食するとき、持参した箸を使うと、まわりの人には奇異に
見えるらしい・・・藁。友人・知人と食事をした時も、必ず
質問される。こうした時、主義主張を述べるのも疲れるから
黙って笑うことにしている。皆んな私のことを「変人」とか
「神経質」と感じているのだろうなぁー。。。。

244 :1:02/03/14 01:44
もともとは私も菜食でしたよ、米も玄米でした。でも、それって
都会生活をする上でかなり不便を強いられました。外食はほとん
どダメですね。それだと私の場合、仕事ができない。
菜食をしなくなった理由?
学生の頃、貧乏な後輩の面倒を見てやったことがあって、そいつ
が社会人になって、女と暮らしはじめたんだ。私の誕生日だった
んだけど、彼の家に招待された。
「ささやかですが、お世話になったお礼に、女房と一緒に心づく
しの料理をつくった、女房の自慢は料理なんですよ」と云うので
ある。なんか嬉しくてね。うまくて涙が出そうだったよ。断り切
れないんだよ人の行為って・・・。私はそれでいいと思ってる。
意志を貫く勇気も必要だけど、なにかもっと大切にしたいものが
あるってことかも知れない・・・そう感じるのだが・・・?

245 :1:02/03/14 01:50
↑ そこで出された料理が「ハンバーグ!」・・・藁
そういえば、マクドナルドとかに入って、ハンバーガーを
食べたことあるけど、まずくて食べられないけど、後輩の
奥さんが心を込めて作ってくれたのは旨かった。

246 :wwbf:02/03/14 01:57
僕も自前箸持とうかと思ってましたが、割箸は植林関係者にいわせるとどんどん
使って欲しいみたいで持参してません。間引きしたときの不要木材で処分に困っ
てるとか・?でも1さんの行動力には敬服します。自前の箸にはなにか他にも訳
あってのことなんですか?

247 :1:02/03/14 02:06
>>246 wwbfさん
なかなか熱心な勉強家ですね。私の場合、もっと短絡的です。
諸外国の熱帯樹林や森林伐採、その輸入国が日本であるとい
う事実。それに対する私なりの抵抗運動なのであって、他意
はないです。wwbfさんの話を聞いて、私のしていることは無
駄なことかも知れませんが、まぁ資源を大切にしたいという
自分なりの戒め、主張かもしれんです。レスありがとう。

248 :1:02/03/14 02:09
割り箸は、間引きしたときの不要木材で作られるのか、、、
はじめて知った・・・

249 :wwbf:02/03/14 03:02
『私なりの抵抗運動』ですか、最高です。ますます好きになりました。(藁)
今日はじめてこちらの板を前スレから覗きましたが、1さんの柔軟な考え方や発想が非常に面白いです。
僕にはとても刺激的で。脱却!抵抗! we will be free!!


250 :seiji♪:02/03/14 03:35
実は1は武器として箸を携帯しています。(笑)

251 :山羊山@あうとどあ主婦:02/03/14 11:33
私は「つるはし」を携帯しております。
熊出るし。あと車輪が林道で良くスタックするのよねぇ。
困ったわぁ。い〜かげん四駆にしろってか・・・・。

252 :山羊山@卵乳菜食主義:02/03/14 11:53
卵乳菜食主義http://www.eiyo21.com/nikkei.htm#k40
米国人の実に7%が菜食主義者(ベジタリアン)である。ただし大部分
の人はオボ・ラクト・ベジタリアンすなわち卵と牛乳を摂る菜食主義者
である。米国の健康を指導しているアメリカ保健省が1995年からの
ガイドライン第4版で卵乳菜食主義を優れた食事と指定したと聞い
て驚く人も多いであろう。なぜなら日本の厚生省では1日少なくと
も30食品を摂る幅広い栄養源を奨めているからである。
乳卵菜食主義の長期人体実験はセブンスデイ・アドベンティスト
というモルモン教徒3万人の生涯統計等による。その癌、虚血性
心疾患、高血圧、糖尿病の罹患率は有意に低い。
 その宗派の核心にあるロマ・リンダ医大が低コレステロール等
の数多くの医学的利点を発表している。植物食品中心の食事は
低脂肪と高食物繊維を特徴とするからである。魚のエイコサペ
ンタエン酸はある程度植物のリノレン酸で補われる。たんぱく
質は穀類の欠点を豆類でかなり補うことが出来る。ただしこの
宗派は禁酒禁煙なのでその効果を引いて評価されている。
 菜食主義者と聞くと一般に南アジアの厳格な殺生戒の仏教徒の
イメージが強い。動物性食品を全く口にしない厳密な菜食主義者
をビーガンと言うが、良質の動物性たんぱく質をはじめ、以前に
もこの欄で触れたビタミンB12の他、鉄、カルシウム、亜鉛なども
欠乏しやすい。
日本では浄土真宗が厳しい戒律を排してから、宗教人はもとより
一般人からも菜食主義の美点が忘れられた。欧米人との遺伝子の
相違もあって、食事の欧風化によって糖尿病や動脈硬化が激増し
た。これは欧風化の行き過ぎに原因があると考えられている。
食生活は人生の喜びでもある。
 肉や魚が食卓から消えたら寂しいし、これらは過剰に摂らなけ
れば身体に有益である。
 第一、卵や乳を作った鶏や牛を食べないのはもったいない。


253 :山羊山連続@求職中:02/03/14 12:13
最近、食品添加物表示(入力)などのバイトが多い・・・。
>252は情報求めて検索してたら引っかかったんです。
コピペでスマソ。

254 :くるみ:02/03/14 19:24
>>246

国内で製造される割り箸は間伐材を利用した割り箸ですが、割り箸も
海外(特に中国)から大量に輸入されています。

持ち箸運動は、一部の環境運動として何度かはやりましたが、所詮ブームで
終わってますね。持ち箸運動って、結局なんの解決にも役立たず、やってる
本人達の自己満足でしかないように感じます。

 割り箸に限ったことではないですが、経済活動の中で効果的な成果を求める
のであれば、選択的な消費行動が必要だと思います。持ち箸運動は、まず実現
することはないですが、これが一種のヒステリックな社会行動としてブームが
起こると、間伐材を使って割り箸を生産している北海道や奈良の地産企業が
倒産へと追い込まれる結果となります。我々の取るべき方向としては、森林破壊
をおこさない間伐材を原料とした割り箸を選択的に消費することではないでしょ
うか?

255 :楽農竹山:02/03/14 20:56
持ち箸運動=所詮ブーム、とも言い切れません。そのアクションが象徴的に
示すという効果はあります。1さんも周囲の人にただにっこり笑い返すだけ
でなく、そのシンボライズするところの意味を、時に熱く語っても良いので
はないでしょうか?もちろん、語らないことで、相手が自分でその意味を考
え始める、と言う効果もありますから、時によりけりで、いつもアジッてい
る必要はないのですが。
 という象徴的意味と効果はあると思います。
さらに、>>247<まぁ資源を大切にしたいという自分なりの戒め、主張かも
        しれんです
と言われるように、持ち箸は「使い捨て文化」への象徴的反意表現ですから、
材料の国産・輸入だけの問題ではありません。もう少しその意図する幅は広
いわけです。

ただ、経済行為としては、クルミちゃんが指摘するように、社会は複雑です
から、それが地場産業や伝統産業を駆逐するようでは困ります。
でも、その地域産業企業が輸入割り箸を販売させていたりで、なかなか一筋
縄ではいかないですね。
新潟三条・燕はかつて日本の輸出産業の花形=洋食器産業でしたが、早くに
円高不況に陥った産業でもありました。現在の姿は、実はタイ国など東南ア
ジアへ生産を移すことに成功した、地域では大手の企業だけが生き残り、昔
ながらの家族制手工業にプレス機などを加えた家族制機械工業の零細は消え
去っており、空洞化した大手のグループ内で補完的に存在が許されている程
度です。
割り箸でも、自分の足で探さないと、地域の間伐材を使いこなしている生産
者に行き着くことは難しいのが現状です。産地だからと過信は禁物です。
和歌山県の南部周辺で安く売られてる梅干しや備長炭・木酢液は圧倒的に中
国産ですし、鹿児島県の南の島々の黒糖は台湾産粗糖・原糖の炊き直し、あ
るいはその混ぜものが殆どで、県の「ふるさと認証」品でも例外ではありま
せんでした。蟹に至ってはとなりのスレ参照ですが、デタラメですね。



256 :楽農竹山:02/03/14 21:21
山羊山さん、添加物表示もだけど、アレルゲン表示が始まるから、大変でしょう。
私も今、それに頭を悩ませています。小規模加工生産者とばかりおつきあいして
いますので、
鰯の味醂漬けにも、醤油だから大豆使用を表示しないといけないんですよね。
熊に襲われないようにして、頑張って下さい。

そう言えば、薪割り最中に熊が出て、マサカリで熊の脳天唐竹割りで倒した
坂田の金時みたいな強者老人のニュースを見たのはどこの地方版だったっけ?
田舎の人には勝てないなぁ。
ツルハシも怖いよ。

257 :1:02/03/14 23:01
>>239 wwbfさん
肉食は主に宗教的な理由でしょうが、いまでは健康を含めたエコロジーという
理由に変わっていますね。
>肉1キロに対する穀物消費量、対する食料自給率、不平等、貧困に食肉が関連・・・
これは非常に重要なテーマと感じています。


258 :1:02/03/14 23:02
>>250 seijiさん
読んでもらえたと思うが、魚が好きなんですよ。釣りはもどかしいのでやりま
せんが、生け簀とか養殖に興味あります。さらには三枚下ろしや刺身、活きづ
くりとか・・・料理するのが好きです。今度、箸と包丁を持参して館山に参上
します。必殺仕掛け人みたいに・・・藁


259 :1:02/03/14 23:03
>>251 山羊山さん
つるはしを背中に負って四駆で林道を爆走するアウトドアー主婦って・・・?


260 :1:02/03/14 23:03
>>255 艦長
おおむね、そのような意味合いのことです。厚情を混じえたご判読に感謝!
そうですね、若い頃は多少アジったほうが「自分をしっかり持っている奴」
とか云われて、異性にもアピールでけたし、それなりに余ろくもあったんで
すけどねぇー、、、 謎笑)。でも、いまそれをやったら「臭いオヤジ!」の
一言でオシマイ!! 涙)。そんな訳で、2chで「吠える!」のです 藁)

確かに社会における利害関係は複雑です。時間軸(歴史)や空間軸(国内と
海外)が異なると事情も違ってくるでしょうが、インド独立の父ガンジーは、
無抵抗・無服従によって英国から独立しましたよね。非暴力によって。彼は
裸で一本の竹杖を手に持ち、さっそうと時代を駆け抜けて行きました。一本
の竹杖、一本の箸が時代を変える、そんなダイナミズムがあるのかも知れま
せん。スピリット!
そのことで大英帝国が困窮したように、ある行為が、地場産業や伝統産業を
駆逐する可能性も考慮しなければならないのでしょう。彼はホームスパンも
得意だったようです。


261 :seiji♪:02/03/15 02:57
>>1
いつでも大歓迎、、できれば前日に電話を。
朝来れれば市場でお好きな魚を選んでもらって料理しましょう。

262 :くるみ:02/03/15 04:04
>>255

 持ち箸運動が象徴的反意表現であるというのは、やってる本人達がそう
思ってやっているんだから、そうなんでしょうね。
 で、問題はそういった行動を起こすことが、正しい価値観を社会へ伝える
正義の伝道者と捉えるのか、多様な価値観が存在する社会において単一の価
値基準を暴力的に強要するパフォーマンスと捉えるかでしょうね。
 環境問題については、エコファシストという言葉が作られた通り、誰もが
単純には反対できない価値観であることから一方な暴力性を持つ側面がある。
 これは、もともと、共産主義運動をやっていた連中が共産主義国家の崩壊、
ユートピアが幻想であったことがばれ始めたため、環境保護運動へと流れて
いったわけで、根っこの部分、暴力的な側面は同じなんでしょうね。
 竹ちゃんなんかは、自分が正しいと思っている価値基準をアジってでも、相
手に強要させるのが正しいとでも思っているんでしょうね。でも、それって、
行き着く先は文化大革命なんだけどね。

 
 

263 :くるみ:02/03/15 04:18
 で、話を本スレへ戻すと、結局、田舎に引きこもって自給自足の生活とい
うのも、共産主義者達が夢見たユートピアと同じであって、幻想に過ぎない
といことでしょうね。
 経済活動とそれに伴う大量消費は悪であるという脅迫観念で自分たちを追い込んで、
様々な快適性を犠牲にすることに喜びを感じるというのは、ある種のマゾ的な側面が
あるわけで、一種の精神異常とも捉えることができる。


264 :seiji♪:02/03/15 13:56
>>くるみ
そりゃ、あまりに幼稚な考え方だ。
経済活動とそれに伴う大量消費が善であると何で言えるのか?
快適性を犠牲にするというが快適とは何?
君の価値基準を押しつけるのもやめてもらいたい。
俺には都会で社畜となっている人間のほうがマゾ以外の何物でもない。
なんなら君と俺の生活を比較してみたいもんだ。
もちろん都会で惨めな生活を送る君には自分の生活スタイルなど語れるわきゃないだろうが。

265 :山羊山@雨の日は内職:02/03/15 16:18
きょうは紙芝居の色つけの内職・・・(W
昨日の無添加食品の添加物表示バイトは現物支給でやった。
私自身、田舎に引きこもっているわけですが自給は全くできておりません。
田舎お仕事のお手伝いをしたり、HP作ったり、メールで受注販売の管理人
やったりと、ほそぼそとした生活であります。
ベコ飼いには酪農と肉牛の2種類があるそうですが、私には区別付き
ません。ただ、最近生まれた子牛達が山中深くに埋められていることでしたら
知っています。大量生産大量消費が悪ならばこの牛たちはそのワッカが断ち
切られたお陰でこうなっているわけでして、其処を諸悪の根元として叩く
のは甚だ無神経な、ずれているような気がしてならんのでございます。
早々。

266 :山羊山@その願い:02/03/15 16:32
今更、大きくなってしまったサイクルのワッカを断ち切ることで
切れた箇所から犠牲者達を溢れさせてしまうのは誤りであるよう
な気がしてならんのでございます。願わくば、
割り箸の成り立ちや、歴史や、廃材が無駄なくコンパネとして
生まれ変わる現状のシステムを調査して欲しいです。
牛や輸入農産物や工芸品に関しましても、早くスムーズな
ワッカを再度形成して欲しいものでございます。世の中に失業者が
居なくなり、専業主婦が居なくなり、老人の生き甲斐が増えれば
もっとこの日本社会も理想的な社会主義国家となることでしょう。
医療費値上げすんな。無料にしろやゴルァ!

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/15 19:13
ここが有名な議論するふりして独り言のスレですかぁ?

268 :くるみ:02/03/15 19:16
>>264

>>経済活動とそれに伴う大量消費が善であると何で言えるのか?
 
 共産主義とそこから派生した主義・主張を行う奴らが、資本主義とそれに
付随する経済活動・大量消費を悪としているだけです。
ですから、私が経済活動とそれに伴う大量消費が善であるとは一言も申していません。
誤解しないでもらいたい。以下は誤解に基づく書き込みなのでレスできません。
あしからず。



269 :くるみ:02/03/15 20:35
264

>>君の価値基準を押しつけるのもやめてもらいたい

これこそ、持ち箸運動をやっている連中に言ってくれ。
みんなで楽しい食事の最中に、唐突にマイ箸を持ちだし、環境運動
云々をアジることは、価値基準の押しつけ以外のなにものでもないろう。
 例えば、2ch内では様々論争、バトルが繰り広げられるが、それは、
そこに参加するかしないかは本人の自発的な意志による。また、環境保
護に関する勉強会を開催し、そこに参加する人々の間で、行われる論争も、
その会に参加するという本人たちの意志によるものであろう。
 しかし、持ち箸運動というものは、そこに参加する人々の意志とは関係なく、
一方的に自らの価値基準を他者に見せつける行為である。これは価値基準の
押しつけ以外の何者でもない。

 前者はいわば、いわばルールに基づいたゲームのようなものであるのに対し、
後者は通行人に後ろから鈍器で殴りつけるようなものである。

270 :楽農竹山:02/03/15 23:36
朝 >>263 を見て、旨くテーマに戻ったなと、内心くるみチャンをほめて
たのに

表現と価値基準の押しつけの差は何だい?
反意表現だろうと象徴的態度表明だろうと、それは表現です。
拘束された人間に拘束した側の人間(つまり支配関係)が、一方的に価値基
準を示し、それに従うことを強要すればそれは押しつけでしょう。
しかし、2chで吠える事の何処に価値感の押しつけがあるんだい?
現に君は執拗なまでの反論を繰り返している。君が押しつけられていると感
じるなら、それは何より君の主体性の弱さに起因する。
ただの表現(他者に解ってもらいたいという願望を内包していようとも)を
ほほえましく聞いてあげられる度量があるか? 押しつけだと自己防衛する
か? は、いつもその聞き手側の主体性にのみ関わることだろう?。

271 :楽農竹山:02/03/16 00:22
ということで、テーマ >>263 に戻れば、
>>264のseijiさんが言うように、漁業で言えば、小さな目の網で巻き網や
あるいは底引きのような文字通り一網打尽方式の漁は、当初は大量生産=
大量漁獲を得るが、小さな若齢個体迄をも漁獲するために、資源を危機に
さらす。これは「大量」というものが循環のワッカを断ち切る一つの例で
す。

酪農ではこの10〜20年、高泌乳が追求され牛の品種改良がその一方向に進
んできました。質量・エネルギー不変の法則を持ち出すまでもなく、高泌
乳の為には高栄養飼料が求められます。牛の消化システムは人が利用でき
ない雑草を肉や牛乳に転嫁する優れたものですが、それは草のような粗栄
養を高栄養に転嫁すると言うことで優れているわけです。
ところが、高泌乳技術は穀物などの本来高栄養なものを与えて成分を維持
しながら、「大量」を求めるものなのです。その飽くなき追求が、穀物だ
けでは足らなくなり、さらなる高タンパク・高エネルギー飼料素材を求め
て、MBM肉骨粉にまで行き着いたものです。
残念ながら、この事実からBSE狂牛病の本質的原因を語る論者は知られて
いません。そこで見当違いな論議ばかりが横行していますが。
また、その(牛乳・肉)大量消費は乳牛の寿命も縮め、大量の屠殺を産み出
したために、ここでも屠殺時の副産物の循環障害を産み出し、その用途開
発が、畜肉エキスやMBMとして再利用され無ければならなかったのです。

山羊山さん、ということで酪農畜産における大量生産大量消費循環がその
矛盾を剥き出しにしたのがBSEであり、闇に葬られる仔牛たちはその結果
です。そのワッカを無理に繋ぎ直しても、同じ事の繰り返しになるでしょ
う。
ところで、健康な牛さんが草のような粗栄養物を利用できるのは、牛の胃
(特にルーメン)の中で、微生物が発酵を繰り返してくれるおかげです。
発酵微生物は働きものです。その発酵がもどかしいと言って、ルーメンを
オーバーフローさせて第4胃に蛋白を大量に押し込もうという技術が、ル
ーメンバイパスで、そこにMBMが期待されたわけです。


272 :1:02/03/16 02:18
>>271
あなたの知識と熱意に敬服いたします。けっして知識をひけらかすこと
なく、おごった言葉もなく、傲慢さや偏見もなく、謙虚にそして情熱を
失わずに、つねに人々に語りかける・・・おそるべし男!竹山!!

273 :くるみ:02/03/16 04:07
>>270

>>しかし、2chで吠える事の何処に価値感の押しつけがあるんだい?

はぁ? また、的はずれなレスだな。
価値観を押しつけるなって吠えているのはseiji♪ ちゃんであって、
俺は、2chで竹ちゃんや1ちゃんが吠えても、また懲りもせず吠えてい
るなぁと思うくらいだけど。

>>271
そんな単純な解釈じゃだめだよ。
環境問題から言えば、乳牛は高泌乳牛ほど環境にやさしいんだよ。
低投入、低生産が一番の問題になっているんだから。
これは世界の共通認識なんだが、どうも日本の一部の低投入信者は
わかってないようだ。



274 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/16 05:58
2012年関東近郊のレタスの水耕栽培工場で大きな火災が
発生した。中国産野菜におされ、6年まから操業をやめていた
はずの工場焼け跡から無数の光ファイバーとともに
集百万個の人骨が発見された。
だが奇妙なことに見つかる骨は人間の頭蓋骨ばかり
手足の骨も 肋骨も見つからない。
実は、そこはレタス栽培に見切りをつけて経営者が、クローン人間の
培養をし、しかも脳だけを人工培養していたのだ。
かつてのレタス栽培棚にはレタスの代わりに 人間の脳が並べられ
その間を培養液が川のように流れている。
無数の針が脳に埋めこまれ 高度な演算はこれらの脳が行っている。
そしてここはそのまま日本のデータセンターの中枢を担うものだった。
にも関わらず人々はその存在さえも知らず、これまであえて調べようとはしなかった。



275 :1:02/03/16 12:45
菜食の話題から「肉食と環境問題の相関性」へと話が広がった。そこで
環境に対する自分なりの取り組み方の一つとして、箸を持参するという
私の日常を話した。それもスレが2代目になって、はじめて登場した話
しで、私は「持ち箸運動」を目的にスレを立てた訳でもない。ここへ来
て、艦長が肉食を慎んでいると云う事実もはじめて知った。少しずつで
はあるけれど、参加者の横顔が見えてきて興味深い。何かその人の云い
たいことや考え方が文字の向こう側から伝わってきたりもする。
すべては話の流れである。前にも環境の話になったことがある。その時
は、自宅周辺や犬の散歩コースを犬と一緒に掃除していることを述べた
と記憶している。seijiさんが住んでるところでは、ゴミを捨てると3万
円の罰金だと云う話しも出た。いろいろな取り組みがあったり、考えが
あったりするものだと学ばせていただいてる。
煙草や空き缶をポイ捨てしないようにする。もう少し積極的に環境に対
する意識を高めようと自分なりに考えて、自分の住んでる地域を掃除し
たり、自前の箸を持ったり、省エネ生活に取り組んだり、自分の出来る
ことを、可能な範囲でコツコツやればいいと考えている。もちろんのこ
と「一時のブームや押しつけ」でやることでもない。それを前提に話し
ている。中には、そうした行為を「なんちゃってエコロジスト」「似非
ヒューマニスト」だと誹る輩もいるだろう。冷笑的に皮肉を云ったり、
中傷を繰り返す人間もいる。執拗なまで「煽る」人間もいる。


276 :1:02/03/16 12:46
年齢のせいにするつもりはないが、私は皆さんよりも環境に対する認識
が薄く、知識もない。環境問題として最初に知ったのは、足尾銅山の鉱
毒事件だった。まだ社会的に公害や環境は問題として取り上げられない
ような時代であった。このスレを立てて、それを痛感している。もちろ
ん水俣病、イタイタイ病、スモンとか騒がれたが、それもまだ地域問題
に過ぎないという時代背景であった。
そうした意識レベルだから、より熱心に勉強しないとならないと感じて
いる。2chは厨房の遊び場でもあるが、こうして皆さんのような真摯な
人もいて、新聞やテレビでは得られない知識をいろいろリアルタイムで
伝えてくださる。皆さんに、いろいろ教わることが出来て感謝している。
中には「議論する」ということを勘違いしてる人間もいて、それはそれ
でスレが活気づいてまことに結構なことだが、しかし、こうも執拗かつ
粘着的に「揚げ足取り」をする人間には辟易させられる。
環境・・・、精神的な環境もあるとするなら、これはまさしく公害かも
知れない。自分と他人の考え方の相違、認識の違い、それを確認できる
だけでも、ここで議論する価値はある。そうして切磋琢磨することは、
大いに歓迎すべきことであり、そういう場として私も参加しているが、
そうした環境を故意に壊そうとする人間もいる。「益」がないと云う意
味では「害」である。


277 :1:02/03/16 12:46
艦長は「繰り返される闘いというのは、両者の質を規定していくもの」
と云う。まったく同意であり、ほとんどの場合、私は相手を黙殺・無視
しているが、しかし、せっかく立てたスレである。皆さんに(特に新し
い人)にも参加して欲しいと思っている。新鮮な空気も欲しいのだ。皆
さんが「自己嫌悪」して、このスレから離れ去らないように願っている。
それを阻害するもの、議論の場、学びの場を奪っているものに、スレ主
として抗議するのは当然のことではあるまいか・・・?
私は喧嘩の相手をしているのではなく、ただ喧嘩をしたがっている「害」
を取り除きたいだけなのだ。作物を育てるには適度のストレスも必要だ
が、明らかに害虫・寄生虫であるなら、それは駆除されなければならな
い。皆さんは農作物に対して、そうなさっているはずである。それと同
じことである。
反論になってないし、まるで話しにならない。相手と正面から向き合お
うともしない。時間とエネルギーの無駄は勘弁して欲しい・・・。それ
は箸を持参する以上に横暴で無神経なことだと思う。


278 :1:02/03/16 12:47
>>274
期待age

279 :seiji♪:02/03/16 13:00
>>くるみ
田舎暮らしを選択した人間をひとくくりに共産主義と同様だと語られるのは迷惑だ。


280 :山羊山@ルーメンにたわし:02/03/16 14:17
>>273
高泌乳の牛さんを低投入にしたら生じる問題って何ー?
そーいえば、インドでは食い残しを牛さんにやってたけどさぁ
インドで狂牛病って聞いたことなかったんけど・・。

281 :くるみ:02/03/16 14:58
>>279

seiji♪ さんを共産主義者だとは思ってません。

共産主義の亜種で「自然」だの「エコロジー」だのをスローガンに
自給自足の田舎暮らしのユートピアを語っている連中がいるってことです。
そういう特定の思想を持った連中とつき合うと怖いですよ。
表面上は優しいですから。でも、敵だと認識されると罵倒は
もちろん、様々ないやがらせや危害を加えます。

>>280
低投入・低生産はより多くの環境負荷(メタン・窒素など)をかけるということです。




282 :民族浄化理論:02/03/16 16:52
害虫・寄生虫であるなら、それは駆除されなければならない。

害虫・寄生虫であるなら、それは駆除されなければならない。

害虫・寄生虫であるなら、それは駆除されなければならない。

害虫・寄生虫であるなら、それは駆除されなければならない。

害虫・寄生虫であるなら、それは駆除されなければならない。

害虫・寄生虫であるなら、それは駆除されなければならない。

害虫・寄生虫であるなら、それは駆除されなければならない。

害虫・寄生虫であるなら、それは駆除されなければならない。

害虫・寄生虫であるなら、それは駆除されなければならない。


283 :1:02/03/16 17:10
((怒濤の暴力レス・・・))また山羊山さんにしかられそうだが・・・でも、
もう携帯でないから大丈夫だと思う・・・
もちろん私は皆さんの話しを、そのままコピーしている訳ではない。資料とし
て吸収し、そして自分で判断する自由を持っている。プロパガンダだろうと、
折伏だろうと、それらに感化・影響されるほどの未熟な参加者はここにはいな
い。然るに、そこまで気を回して親切に反論しなくともよい。それをお節介と
云う。なぜ、それほどまでに人を故意に傷つけようとするのか?それがネット
での君の愉しみなのか?君は、それ以外に楽しみがないのか?君のパソコンの
使い道、目的はそんなものでしかないのか?これほど便利なコミュニケーショ
ン・ツールさえも君は誤用しているのだ。いくらパソコンを操作する技術や知
識があろうと、使い方を誤ってしまっている。包丁は料理にも使えて便利な道
具だが、人を殺すことも出来る。そうした人間たちが「核」やミサイル兵器を
扱わないように、いまは心からそう祈っている。


284 :1:02/03/16 17:10
こんなことで時間や労力を消費するのは馬鹿げている。皆さん大人だから黙っ
ているが、黙っていれば、いつまでも、どこまでも、一人で際限なく屁理屈を
並べて、不毛かつ低次元な発言を繰り返す。箸を持参することが、それほど気
に障ることだろうか?そんな単純人間もいると笑って済ませればいいではない
か?世の中には、そんな人もいるのだ。ムキになって、共産主義まで持ち出し
てきて自論を展開しようとする、不作法であつかましい人間がいるように。何
が許せないで、いつまでも幼児のようにダダをこね?何か世の中に不満がある
のだろうか?
再三にわたって勧めているのだが、それほど云いたいことがあるなら、ご自分
で「資本主義を守るスレ」とか立てればよい。そこで君と同じことをしたら、
君だって気分が悪いだろう?たぶん、それさえも否定するだろうが・・・、そ
うして、いつまでも自分から逃げていればよい。何の解決にもならないことを
君はしているのだ。そうした機械のような人、非人間的である者が、壊れかけ
て誤動作しているパソコンのように同じ計算を繰り返し続けている。そのよう
に見える。


285 :1:02/03/16 17:11
知識や経験には限界がある。先端知識もまた完璧ではない。それらは日進月歩
であり、昨日まで正しいとされてきたものが、明日には間違っているかも知れ
ない。さらには専門バカ化が進み、専門以外のことには疎い場合もある。その
意味で、個人には限界があり、そしてそれを補うものとして、こうした議論も
あるのだと感じる。それがこのスレの意義でもある。
ただし個人的には、宗教と政治、イデオロギーについては議論を避けたい。朝
まで生テレビのような議論は徒労である。
> 共産主義運動をやっていた連中が共産主義国家の崩壊、ユートピアが幻想で
> あったことがばれ始めたため、環境保護運動へと流れていったわけで、
これも本かテレビで仕入れた知識の受け売りであろう。いかにも実体験の伴わ
ない頭デッカチの若者にみられる発言だ。おおむねマルクス思想は間違っては
いない。原始共産制から現代の社会制度までを語るとき、その説に学ぶことも
多い。しかし資本主義や共産主義を問わず、いま我々の生活を支配してきた産
業主義とその弊害について論じている。否定しているのではなく、悪いところ
は改めて、老人や子供たちにも、もっと住みやすい社会を作ろうという意図で
ある。


286 :1:02/03/16 17:16
> 経済活動とそれに伴う大量消費は悪であるという脅迫観念・・・
そんなこと誰もアシ゛ってない。決めつけないで欲しい。
> 様々な快適性を犠牲にすることに喜びを感じるというのは、ある種のマゾ的
> な側面があるわけで、一種の精神異常とも捉えることができる。
マゾが精神異常とするのは偏見である。
社会の多様性とか利便性とかを君は口にしているが、多くの決めつけと、偏見
で社会を論じているのは君なんだよ。マゾやホモなど、セクシャルマイノリテ
ィを小馬鹿にして偏見を露わにしていながら、社会の多様性を説く君は矛盾し
ている。
効率・合理性の追求、経済(金)だけを唯一とする社会、画一化された価値感、
すべてが大量生産・大量消費というシステムに飲み込まれ、教育問題、核家族、
そして老人の問題・・・。我々の目の前に山積みされた諸問題を国や行政だけ
に頼らず、何とか解決していきたいと云う姿勢は必要だと考える。
それを「共産主義」だの「文化大革命」・・・「マゾだの、精神異常だの」
君はいったい何様のつもりなんだろう?
> 問題はそういった行動を起こすことが、正しい価値観を社会へ伝える正義の
> 伝道者と捉えるのか、多様な価値観が存在する社会において単一の価値基準
> を暴力的に強要するパフォーマンスと捉えるかでしょうね。
箸を持つことが暴力なら、ファッションも自己主張として捉えれば暴力である。
君の言葉も暴力だし、面識ないから何ともわからんが、君の顔もたぶんに暴力
的だと推察してる。


287 :1:02/03/16 17:17
> 環境問題については、エコファシストという言葉が作られた通り、誰もが
> 単純には反対できない価値観であることから一方な暴力性を持つ側面がある。
企業の中には、エコという好印象をもたらすイメージをCMに採用していると
ころもある。商業主義は利用できるものは何でも利用する。それに踊らされて
消費を続ける大衆・・・。環境問題をコミュニストとすり替えないで話せれば
君の中で問題の本質が見えてくるかも知れない。それに期待する。
> 持ち箸運動は、一部の環境運動として何度かはやりましたが、所詮ブームで
> 終わってますね。持ち箸運動って、結局なんの解決にも役立たず、やってる
> 本人達の自己満足でしかないように感じます。
> 経済活動の中で効果的な成果を求めるのであれば、選択的な消費行動が必要
> だと思います。
> これが一種のヒステリックな社会行動としてブームが起こると、間伐材を使
> って割り箸を生産している北海道や奈良の地産企業が倒産へと追い込まれる
> 結果となります。我々の取るべき方向としては、森林破壊をおこさない間伐
> 材を原料とした割り箸を選択的に消費することではないでしょうか?
選択的な消費行動とは・・・?具体的に説明を求める。まさかラベルを確認す
るなんて、いまどき云わないと思うけど・・・?艦長のように「ガスの設計図」
みたいなものでもよし。こちらの想像力で理解に努めることにする。


288 :1:02/03/16 17:32
民族浄化理論さん
> 害虫・寄生虫であるなら、それは駆除されなければならない。
こうした言葉尻だけをストイックに捉えて攻撃する悦楽者は(虫)しても
差し支えありません。
もし私は子供が暴力団に連れ去られシャブに犯されるようなことがあれば、
それと闘います。当然のこと防衛もします。BBS内でストーカーしてない
で、直接、会って解決したいですね。たぶん応じないでしょうが・・・?


289 :1:02/03/16 17:34
寄生虫とは、人が立てたスレに寄生して、無責任に煽るだけと
云う意味で使っています。

290 :花咲かオヤジ 菜花がうめ〜。:02/03/16 17:38
今年は異常に暖かい。
菜花が一斉に咲き始めてしもうた。
早生の菜花を食べきらんうちに、
ターツァイや水菜の花が咲き始めてしまった。
「菜花は春野菜のホームラン王です。」
あ〜っ、ダイコンまで咲き始めている。

花苗の価格暴落で小遣い稼ぎにならなかった。
売れ残った花苗を家の周りの花壇に植える。
通りかかった少女が、
「わたし植物大好きなの」と声をかけてくれた。
貧乏でもハッピーですね。



291 :花咲かオヤジ 今年はビールをつくろう:02/03/16 18:06
1さん。お疲れさまです。
菜花が食べきれなくて、
NHKの「ほんまもん」じゃないけど
菜花づくしの献立になってきました。
なんか面白い食べ方はないですかねぇ?
天ぷらはどうでしょうか?

そういえばカラスノエンドウを天ぷらするとうまいですよ。
道ばたに生えていますけど、
よくそういうところで農家の婆さんが
ビニール焼いたり、余った農薬捨てたりしてますから、
山菜つみの時は、お気をつけください。



292 :楽農竹山:02/03/16 21:15
>>273
<環境問題から言えば、乳牛は高泌乳牛ほど環境にやさしいんだよ。
<低投入、低生産が一番の問題になっているんだから。
<これは世界の共通認識なんだが
何処が世界の共通認識なの?あなた何のことを言ってるの?
「世界の〜」と言えば何かを語ってると錯覚してはいけない。
だから権威にすがってしか、主張できない人だと言ってるんだけど。

>>281
低投入・低生産はより多くの環境負荷(メタン・窒素など)をかけるということです。
何をどう読めばこんな結論になるんだろう?
大型草食動物である牛の適正飼育規模は、東・北日本で1haに1頭です。
つまり1haの草地資源で1頭の牛を飼えば、窒素も炭素も循環します。ところが現在
の日本の酪農畜産は多頭化と高泌乳・高脂肪(霜降り)を追い求め、その圧倒的不足の
飼料を輸入に求めた。結果、農場規模を遙かに越えた炭素と窒素(=家畜糞尿)を
滞留させることとなり、野積糞尿が地下水をクリプトや硝酸態窒素で汚染することと
なっているのです。

正しくレクチュァーして差し上げれば、粗放牧畜産が環境破壊を現出させているのは
どこもその天然草資源の許容量を越えた家畜を導入した場合です。
例えば、アフリカのサバンナを考えれば、雨季と乾季があり、さらに肉食獣が居るこ
とで草食動物の数は自然バランスしていました。そこに家畜を許容量以上に持ち込み
自然淘汰圧力の肉食獣から守り、あるいはその肉食獣を駆除することで、過剰な家畜
草食獣が草資源を循環可能量を越えて食べ尽くすことで、サバンナを砂漠化させます。
南アジア地域では、熱帯雨林を焼き払い草地を設造し牛を飼い始めましたが、雨林の
降雨機能を奪った上に過剰放牧するために、熱帯雨林地域までが砂漠化しています。
オセアニアでも、ふくろオオカミなどの肉食獣を絶滅させ、粗放牧したために乾燥化
が進む。森林オオカミなど、北の地域でも生態系バランスを過剰に崩壊させて行われ
る畜産は放牧・舎飼の如何を問わず、環境破壊を進めるのです。
キーワードはここでも低投入ではなく、「過剰」=「大量」飼育なのです。









293 :親切な人:02/03/16 21:18

ヤフーオークションで、凄い人気商品、発見!!!

「高性能ビデオスタビライザー」↓
http://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/NEO_UURONNTYA

ヤフーオークション内では、現在、このオークション
の話題で、持ちきりです。

294 :くるみ:02/03/16 21:20
>>287

>>選択的な消費行動とは・・・?具体的に説明を求める。

>>199で紹介したグリーン料金とか>>157で花咲かおやじさんが提案している
市場での消費活動なんかも選択的消費になると思うけど。




295 :くるみ:02/03/16 21:21
>>1

前にも同じことを言ったけど、1ちゃんは、このスレを立てただけで
このスレの主でも管理人でもなんでもない。自分が仕切っていると
思っているのなら、それは大きな勘違いだ。私のレスが問題と思うなら、
削除依頼すればいい。現在のルールでは問題のある書き込みをする人は
書き込みをできなくすることも可能だ。こんなところで吠えてないで、
ちゃんと、2chのルールに従って手続きをしてくれ。

自分の思うとおりにBBSを仕切りたいのなら、自分でBBSを運営すればいい。

人のことを寄生虫だとか害虫だとか罵倒するのは、まぁ、2chだから、
いいか。大人の対応をしてあげる(藁。

296 :楽農竹山:02/03/16 21:34
>>280
<高泌乳の牛さんを低投入にしたら生じる問題って何ー?

これは本当に悲しい話なのですが、摂取可能な栄養より、系統として受け継が
された泌乳能力がオーバーランしてしまうのです。
それまでの摂取栄養の1/3しか摂れなくなっても、乳量は2/3位にしか落込まな
いと言ったらわかりやすいでしょうか?その差の1/3はどうなるか?体脂肪から
骨のカルシウム・リンまで動員してしまうのです。自己溶解するような感じで、
当然やせ細ります。飢餓状態になってしまいます。
そこまで現在の乳牛の高泌乳化の品種改良は凄まじいんですよね。

丸ぽちゃだった新妻が、出産→授乳で、すらりと見違えるように美しく変身
してくれるのでしたら、ありがたいんだけど。

297 :くるみ:02/03/16 21:34
>>292

いや、知らないなら別にいいんだけど、竹ちゃんがどう考えようと、
低生産が問題になっていて、それをどう解決しようかとい方向で
進んでいるという事実を述べただけだよ。ちょっと勉強すればわかる
ことだよ。事実は事実でそれ以上でもそれ以下でもない。

とりあえず、NZのMAFのHPを紹介しておくから、読んでみなよ。
http://www.maf.govt.nz/mafnet/publications/climate/green-house-gas-migration/ghg-mitigation-05.htm


298 :stranger:02/03/16 21:48
>>1
生まれも、育ちも、田舎ですが何か文句ある。
最近、畑のせいで砂嵐がひどくなってきた。目が痛いよ。
畑のあちこちにクンジョウ剤の缶が散らばってて、
田舎も野菜の生産工場になってきたな〜、と。

299 :1:02/03/16 23:25
>>297 >>298
相手が怒るまで執拗にカラミ続けて、そして相手が怒ると「暴力」だ
やれ危害だの、罵倒だの・・・。口先だけの平和主義だの、似非ヒー
マニストだの・・・。君の目的はただそれだけ。君のその子供じみた
ワンパターンには、つくづくウンザリさせられている。開かれた議論
もせず、人の心を弄んでいる。その卑劣さ、質の悪さ、低俗さ、そし
てその執拗さ、どれをとっても君は病んでいる。
私は、そうした状態を我慢しなければならないとは思わない。そうし
た心理的負担を君から受ける理由もない。最初は楽農竹山さんのスト
ーカーだと思っていた。それでも第三者として客観的に見ていても、
あまりに不愉快な発言が多かった。どうせ他人事だと思えば、それも
やり過ごすことは可能だが、しかし私はそうした無関心さが現代社会
の病理の一つであるとも考えている。
ここで争うつもりはないから、以後、何か有意義な話しでもなければ
君を放っておくことにする。


300 :くるみ:02/03/16 23:50
削除ガイドライン
http://www.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide
議論を妨げる煽り、不必要に差別の意図をもった発言、第三者を不快にする暴言や排他的馴れ合い、
同一の内容を複数行書いたもの、過度な性的妄想・下品である、等は削除対象とします。

と書いてあるんだから、私の発言が該当すると思うなら、2chのルールに沿って削除依頼をす
ればいいでしょ。第3者である削除人が客観的に判断して、あなたの主張が正しければ削除され
ますよ。
なぜ、そのような手続きをとらず、「低俗」だとか、「君は病んでいる」だとかと言った罵倒を
繰り返すんでしょうね。


301 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/17 00:52
バカだなあ、嫌なら相手しなきゃいいのに(藁
ここのひと誠実すぎ(藁
他の板なら放置、以上。だよ。

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/17 00:56
誰かが「放置するぐらいなら呪ってくれ」って書いてた。
冗談だろうけど真実でもあるんじゃない?
どっちにしろ結局それが一番効くのは真実。


303 :seiji♪:02/03/17 03:24
>>花咲か
俺の家の周りは菜花終わったよ、今日引っこ抜いてた。
例年は桜が満開の頃まで花は咲かせてたんだが、、なんか今年は春が早いね。
>>ALL
提案だが良かったら俺の家でオフでもしないかい?
くるみも来いよ、美味いものでも食ってみんなで語ろう。
このスレも長いしどうかね?アンコウも安くなったし。
フグもじきに終わっちゃう、、会費は一切いらんよ。

304 :Pater:02/03/17 14:40
くるみ様マンセー

くるみさんは賢い
くるみさんは鋭い
くるみさんは物をよく知っている
くるみさんは勉強家


305 :Pater:02/03/17 15:04

ほれ、誉めてやったぞ。

306 :山羊山@春:02/03/17 15:38
あ〜〜〜まったりと一日が過ぎて逝くぅ。
ビブリボンが終わらないんだけど攻略法有る?
ゲーム板に逝くか。

307 :Pater@役人:02/03/17 15:46
さっ!明日から仕事!

心ゆくまで子山羊たちと戯れよう。
将来、「天下り」なんぞせずに田舎で山羊・羊を飼って
マターリ暮らす日を夢見つつ。

308 :山羊山@mattarisan:02/03/17 18:30
>307Paterさん、来年度もN県ですか?
50匹の子ヤギをば見に逝きたい〜!
あっそうそう茨城県との境目A町に50頭の山羊乳生産基地を
ハケーンしましたが知ってました?来週逝くアルヨー!

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/17 18:32
素朴な疑問なんだが…
田舎暮らしじゃなくて、地方における農業じゃないのか?このスレ

310 :seiji♪:02/03/17 18:42
いや?俺ゃ漁師だよ?俺だけ??(笑)

http://chatdrive.com/diary/seiji/

311 :309:02/03/17 18:48
>>310

そりゃ失礼。
流し読みだけど、皆無といっていいほど田舎暮らしに関するカキコが無かった
もんで書いてみただけ。

312 :1:02/03/17 23:34
>>291 花咲かさん
春の菜は、天ぷらメインでいろいろ楽しめますね。山菜つみとかは、
知識がないので残念ながら出来ません。本当にもったいないことし
ました。でも、これからでも遅くないので知識を身につけたいと思
います。今度、機会があったら、いろいろ教えてください。秋の茸
狩りもしかり、自然天然の食材に憧れています。
これまで都会で、高級レストランとかで食事を楽しんだり、それな
りにスノッブな生活をしてましたが、自分でやる楽しさ、充実感み
たいなものはなかったです。得難い喜びです。輝いてます・・・藁
すべてにおいて初心者ですので今後ともご指導よろしくです。


313 :1:02/03/17 23:36
>>303 seijiさん
お誘いありがとうです。あなたの厚意に感謝します。私は都合はつ
けられますが・・・?でも皆さん、日程を合わせるのは難しいので
はないかな?それと、もし実現する際には私一人での参加は許され
ません。妻も同伴でよろしくです。一緒に行動しないと「不機嫌」
になるので・・・謎笑


314 :1:02/03/17 23:36
>>309
ジャンル「生活全般」でもよいのですが、農的(半自給自足)など
も取り入れてるので、限りなく農業に近いので、農林水産スレにし
ました。それとスレ主が「農業問題」について興味があったことも
理由の一つです。でも、seijiさん(漁業)などのことも話が出るこ
ともあり、包括的に一次産業を守備範囲にしています。


315 :309:02/03/18 01:09
>>1
丁寧に解説頂きありがとうございます。
あとは林業と猟師が加われば、ほとんど揃うのですかね?
私はそこはかとなく山に関わる仕事がしたい者です。

しかし、マターリしたり荒れたり退屈しないスレですな。

316 :幸運期:02/03/18 02:26
ここのスレメンは人が良すぎだよ
逆をかえせば、いい顔したいだけじゃないのかな
自分に正直になればよいと思われ
どこの板でも無視されるだけだよ
くるみはそこにつけこんでいるわけだな



317 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/18 04:10
空気読めよ 屁タレ
くるみ かなり悪トビしてるぞ。
場が荒れて 厨房増やす原因になるだけじゃん
こういう人って暗いというか、ヘンクツというか、ウザいというか、
唯我独尊というか、好戦的というか、頭カタイというか、
意地悪げというか、口の訊き方を知らないというか、
辛気くさいというか、コミュニケーション不全というか、
ネガティブというか、否定的というか、夢がないというか、
シャブスレじゃないんだから
イヤミ言うなら来なきゃいいのに(笑
はっきり言ってあげないとだめなんだよな
厳しさの中の優しさつーか

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/18 04:12
邪魔だから消えろ。

319 :ゑ~ぢゃなゐか:02/03/18 04:31
自家栽培家 (-.-)y-.。o○

D薀覆蕕離沁」肇櫂ぅ─璽轡肱世盍泙瓩董∪菽偲「焚奮悗海修
薺貲錨「焚甬遒硫奮惻腟舛魏鯊里靴茲Δ箸靴討い襪海箸髻△△
蕕燭瓩凸正C靴討「C燭ぁ至急連絡待

========(直訳)=======
なぜそんな奇妙奇天烈なことをする?
誰かが求めたときだけにしなさいよ。
お前のその程度の反論ならこのスレより、
ちょっとした質問スレの方が良い
更に、この程度の反論なら常連or嫌味ぐろわに怒られるのでキヲツケテクダサイ
次回は人間やめてあの世逝ったら、ゑ~ぢゃなゐかを同時多発踊りしようぜ
田舎で百姓 ゑ~ぢゃなゐか! ゑ~ぢゃなゐか!
自給自足も ゑ~ぢゃなゐか! ゑ~ぢゃなゐか!
くるみ放置で ゑ~ぢゃなゐか! ゑ~ぢゃなゐか!
この板来なくて ゑ~ぢゃなゐか! ゑ~ぢゃなゐか!
みんなが幸せ ゑ~ぢゃなゐか! ゑ~ぢゃなゐか!
こんな馬鹿言う奴とは思いませんでした。
絶交します。


320 :?i¨~?A`?a´?E`?i^?:02/03/18 04:33
心理版でひきとって治療していただけませんか?


321 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/18 04:45
あヤヤヤしい自家栽培のクサ野郎がウロツイテるぅ
そもそもゼロリセットくるみ願望を持つ人って、
どういう理由でそんな願望にとりつかれるんですか?


322 :?i¨~?A`?a´?E`?i^? :02/03/18 04:46
現状に不満を持っている人でしょう。
特に上司や回りの人間関係。
もっとわかりやすく逝うと自分への評価。


323 : :02/03/18 04:47
運が悪くて後れをとったと思ってる
なるほど、それで、皆スタートラインにもどって再レースきぼんぬ、と…


324 :WIN帝國統帥:02/03/18 04:50
CTRL+Zが使えるようになれば、リセットまでは不要になります。
by げいつ


325 : :02/03/18 04:51
http://www.overgrow.com/edge/showthread.php?threadid=32580
ゲラゲラ


326 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/18 08:09
>>321

おいおい、リセットゼロ願望を持っているのは竹ちゃんの方だぜ。
日本経済が崩壊すれば、自給自足の引きこもり田舎生活の相対的なステータスが
あがると勘違いしているんだからな。

ちゃんと過去レスを読んでから理解して、反芻・咀嚼してからレスすれよな。

327 :Pater:02/03/18 12:58
>>326
くるみさんれすか?

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/18 13:22
 

329 :竹ちゃん:02/03/18 16:27
ウケ狙いじゃなくて、これって本気なの?
バレバレの自作自演はおもしろくないから
やめたほうがいいよ
巧妙に複数の他人になりすましてるつもりだけど
ぜんぶ同じなのが泣かせる
執念のレスも涙ぐましい
苦しいぜ くるみ


330 : :02/03/18 16:29
頑張れ くるみ
1000まで逝ったら
お前を応援するスレ立ててやるからな


331 :くるみ:02/03/18 18:57
なんか、急に厨房が増えたな。誰かの自作自演だったら笑えるけど。

>>327
>>326は俺だ。名前書き忘れただけだ。


>>329
ということだ。鬼の首を取ったようにはしゃぐなよ。

>>330
いらねぇよ。




332 :楽農竹山:02/03/18 20:31
産地から帰ってきましたら、えらく荒れてるね。
良きにつけ、悪しきにつけ、クルミちゃんがらみか?

南房でオフ会? いいなぁ〜、いいなぁ〜、こちらは年度変りで、今年度活動総括
や新年度事業目標作りなんかの作業が入ってくる上に、今年の作付け依頼もまとめ
ないといけないので、3〜4月は身動き取れない。
でも、ぜひ開催して、楽しい模様を報告してくださいね。


333 :花咲かオヤジ:02/03/18 21:39
ひぇ〜。ちょっと畑が忙しくて目を離した隙に
板というかWeb上の島が、春の嵐に....。(大藁
花咲爺のたらい船も沈してしまったようなので、
ビア樽にのりかえましょう。
ムッシュSEIJI。ビールができたら送ってあげるね。
代わりにうまい魚のひものくれ。(藁
4月は確定申告の税金支払いなどで金欠症発生確実です。
漏れのもっとも苦手な病気。
金欠症多発。何か良い特効薬はないもんかね?



334 :花咲かオヤジ:02/03/18 23:16
>>315 そこはかとなく山に関わる仕事がしたい
いいですねぇ。
漏れはもともと木工関係の職人の家系の生まれなので、
畑+広葉樹林+工芸という組み合わせで田舎で暮らしたいと思っていました。
杉・檜オンリーの山ではなく桜・欅・桂・朴などなど工芸用の広葉樹を育てたい。
だから長生きしたいんじゃ。山羊山さん。
我が国の企業が東南アジアの森を片っ端から伐りまくっているみたい。
友人の野鳥カメラマンが取材に行ったんだけど、
フィリピン〜パプア・ニューギニアまでひどい有様だったと言っていた。
漏れたちの見えないところで漏れたちの「豊かさ」を支えるため
(企業はとりあえず自社の利益のためにやっているのだろうが)
取り返しのつかないジェノサイドをやっている。
戦争という形は取っていないが...。
基地害&我利我利モンジャ焼きアメリカ帝国と50歩100歩か。
田舎暮らしでは
「林業をやりたい」というより、
「やまにかかわりたい」という気持ちが、
とっても素敵だと思います。
がんばってくださいです。


335 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/18 23:20
>>333

密造酒発見!
通報しました。

336 :梅ちゃん:02/03/19 00:35
>>326
アラシにマジレスするなんて 
よほど必死なのね ププッ
見境っていうか 分別もつかなくなっちゃってる
自作自演までしちゃって おマヌケ 大恥さらしだわ
みんなにイジメられるの好きなんでしょう
無意識なんでしょうけど なんか嬉しそうな くるみちゃん
くるみってマゾっ気があるわよねっ ねっ ねっ
それを自分で認めたくないだけなのよ
くるみ 勇気を出して 私がついてるから
いいわ 今度 お姉さんが Mに目覚めさせて アゲル


337 :松ちゃん:02/03/19 00:39
いつも竹ちゃんがお世話になってます
竹ちゃんの兄で松ちゃんと申します
この度は妹の梅ちゃんが失礼な発言を致しまして
竹ちゃんも私も困ってしまってWOWなのです
私たち三人揃って 松竹梅 イェーーーーーーイ!
農林三兄弟と呼ばれております イェーーーーーーイ!
兄弟の責任は長男であるこの私めが取らせて戴きます
くるみちゃんのマゾ化計画はこの私がお引き受け致します
くるみちゃん パンツ下ろして ケツの穴をよく洗って
待っててね うふっ


338 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/19 00:49
>くるみちゃん パンツ下ろして ケツの穴をよく洗って
それは森下くるみやろ。

339 :竹ちゃん:02/03/19 00:54
やっとくるみにも春がやってくるのか
えがったなぁ〜くるみ 
このスレでねばった甲斐があったな
マンセーーーーくるみ


340 :Pater:02/03/19 13:02
いつのまにか、えらく荒れてしまいましたねぇ。
皆さん、山羊乳、山羊乳チーズ、山羊肉って口にしたことありますか?
私は山羊の育種改良、生産振興に携わっているせいか、
何度も口にする機会がありました。

決してマニア向けではなく、畜産物として普通に美味いんですよね。
簡単には手に入らないから、自分で作るのかなーと思っています。
で、家畜飼うには都会じゃ無理だし。。。。
で、やっぱ田舎暮らしかなと。

別に儲けようとは思っていないんですよ。
ただ、自分の作ったものを家族や友人・知人に食べさせてみたいなと。

まあ、言うなれば「生業ではなく」、「趣味としての農業」ですかね。


341 :山羊山@ヤギカンビン:02/03/19 13:38
私は、家庭菜園ならぬ「家庭ヤギ園」を作ろうとしています。
>山羊乳、山羊乳チーズ、山羊肉
内地では、なかなか滅多なことでは口に入らないかと。

10年くらい前ですが、鹿大の某先生が、実験用の山羊が死んだり
すると、大鍋にお湯を沸かして、せっせと山羊汁を作られておりました。
ヒージャーって焼酎に合うのよねー。
最近は米ジュースを、いやポンシュ(日本酒)の産地に
いるので米ジュースばかり飲んでますが。
白岳(はくたけ)を「しろたけ」と間違って書くんだな
東北の飲み屋は。

342 :花咲かオヤジ:02/03/19 14:11
ビール作りの勉強をしようと思って検索していたら、
すごく為になるHP見つけました。
●安心!?食べ物情報
http://homepage1.nifty.com/why/
●森羅情報サービス(宮沢賢治に関するHP)
http://www.cypress.ne.jp/why/


343 :Pater:02/03/19 19:06
>>341
何故か私の職場(長野)では白岳、人気があります。
ただ、「飲んだら「はくだけ」」などと下らないことを言うオヤジは最悪だと思います。

東北の米ジュースは最高ですよね。
学生時代は、よくお世話になりました。

>>342
宮沢賢治というと私はこの人を思い出してしまいます。
http://homepage1.nifty.com/goronao/

344 :楽農竹山:02/03/19 21:35
Pater さん、初めまして。

私は宮沢賢治と言えば、天澤退二郎かなぁ。
ということで、はじめて天澤退二郎を検索してみたら、「光車よまわれ」か
らの一連の作品が紹介されていました。埃かぶってるけど、全部持ってるぞ〜
とつまらないことで優越感を感じています。
あのころ、本当に読みたい本が少なくなって、このシリーズが出るたびに買い
集めました。同じ頃、辻邦生の「生涯の七つの〜」も新刊が待ち遠しかったな
ぁ〜。
そんなまじめな読書家だった時期もあった。あった。あった。

あ〜、でも賢治はよいが、退二郎になると田舎暮らしからは遠ざかっていくなぁ。
テーマに戻しましょう。

345 :楽農竹山:02/03/19 21:46
名古屋の町中で山羊を飼ってる酔狂人がいるそうな。

松山の山中で山羊飼ってた人がいたけど、猟犬に襲われて全滅したそうです。
犬は好きだけど、猟犬になると、そんなもんなのか?
何にしろ、飼い主のマナー、特に鉄砲持つような人は、マナーを守って欲し
いよね。他人の命にまで関わるんだから。

熊の話題や、蜂など虫の話題はありましたが、田舎暮らしと狩猟の問題は何
かありますか?山羊山さん。

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/19 23:03
話題はかなり変わるけど、こういうの見たら田舎暮らしってのもなあ。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

名前:(((( ;゜Д゜)))ガクガクブルブル@まさとφ ★ 02/03/19 22:14 ID:???
元生徒らに事実上の無罪 マット死事件で山形地裁
http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=FKP&PG=STORY&NGID=AMAN&NWID=A0091910
山形県新庄市の明倫中で1993年1月、1年生の児玉有平君=当時(13)=が
体育館用具室のマットの中で窒息死した事件をめぐり、
父親の昭平さん(53)ら遺族が
元生徒7人と学校を管理する新庄市に約1億9400万円の損害賠償を求めた訴訟で、
山形地裁の手島徹裁判長は19日「元生徒の自白の信用性を認めることはできない」などとして、
遺族側の請求を棄却する判決を言い渡した。
判決は元生徒らのアリバイを認めたほか、事件を目撃したとの証言の信用性も否定。
「事件性すら認定することはできない」と判断、元生徒らにとって事実上無罪の判決となった。
判決は少年審判の山形家裁、抗告審の仙台高裁とは全く異なる判断で、
少年事件の事実認定の難しさをあらためて示した。
警察捜査の問題点も指摘しており、少年事件の捜査の在り方について論議を呼びそうだ。

【社会】7人全員の関与を否定、賠償責任なし 児玉有平君山形マット死事件
http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1016516292/

<社会>山形マット死事件でいじめ側「無罪」 その2 〜地域自体が有平君いじめ〜
http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1016528143/

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

まあ極端な例とは思うけどね。

347 :seiji♪:02/03/20 02:02
司法がオカシイのは何処も一緒。。
俺はS・ハンターの新作が待ちどうしい。

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/20 04:16
ォィくるみゴルァーー 
初体験オワタか?
お前は一人でヤギ姦でもしてろ アホ


349 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/20 06:01
>>340

やっぱ、お役人って良い商売だね。
この不況時に趣味で農業やろうっていうんだから。

ほんと、うらやましいよ。

350 :山羊山@田舎暮らしの勧めだよん:02/03/20 11:45
>>349
旦那が財団法人に勤めておりますがお役人では無いな・・・。
っ〜か、不況時に出来る商売は限られてくるし、
いつリストラに成るかわからんので、「半農、半会社勤め」が
現金収入の少ない田舎では一番の得策かと。
家族に教員や公務員が居ればもっと良し。
うちの集落ではそういうひとが大半です。春になったら違うけど。

>松山の山中で山羊飼ってた人がいたけど、猟犬に襲われて全滅
猟の時期が終わったら山に捨ててくる奴が多いそーです。
春先に熊に逢うのと、野犬に逢うのとどっちも恐いです。
山には、つるはしを持参致しましょう。
山羊は格好の獲物ですなぁ。当方、捨てハスキー犬に羊を殺された
経験有り。追いかけ回されたストレスで大半が死亡。
今はスクレイピーの余波で全員いませんです。

351 :山羊山@下記で宜しいですか:02/03/20 12:09
ポラーノっちゅうたらこういう連想してしまうだよ・・・
宮沢賢治=ますむらひろし(アタゴオル)
=谷山浩子
=コミックガロ
=ねこぢる

あんぐらですかぁ?

352 :Pater:02/03/20 15:50
>>349
説明不足でスマソ。
漏れ、今すぐ農業やるつもりも時間もないです。
退職後の話です。
つまり20年以上の話。

公務員にも色々いるので十把一絡げに評価されてもねぇ。。
漏れは、税金で食ってるからサービス残業は当たり前だと思っているし、
質・量とも誰に恥じることもなく働いているつもりです。

353 :花咲かオヤジ:02/03/20 16:34
なんか皆さん定年後に田舎暮らしをと考えていらっしゃるようですね。
一文無しで田舎に行っても小作のまんまで、
そのうち有機農法のおかげで地力がついて来た頃を見計らって、
「来年からオラっとこで使うベ。」とか
「来年から反あたり2万円で貸すべ。」とか言われて、
追い出されることが多いですね。
できれば土地は購入したいと思います。
しかし借地で農業やりながら土地を購入する資金を稼ぎ出すのは
かなり難しいと言わねばなりません。
(一年中ハウスの中で農薬にまみれてほうれん草を作るとかしないと)
と言うことで、農文協の提唱する「定年帰農」が、
田舎暮らしの王道ということになりますか?
SOHOなどと言ってインターネットを使って田舎で
仕事ができるみたいなことを言って煽っているけれど、
結局クライアントが東京にいれば打ち合わせに行かなければならないとか、
現場が東京の場合が多いので実際足を運んで見なければならないなどと、
往復で疲れ切ってしまいそう。
若い人は地方都市でそこそこの現金収入のある仕事に就いて、
二種兼業で田舎暮らしを楽しみながら始める手もある。
漏れには「行けば何とかなる」と言って勧めたくないね。
死者累々の203高地状態を見ているので、
もっとうまくやろうぜ、貧乏な同志諸君!
田舎にもナマズルイおやじどもが仰山おって、
手ぐすね引いてまっちょるゾイ。


354 :楽農竹山:02/03/20 21:32
あるJAの若手に聞いた話ですが、
都会から奥地の谷に新規入植した若者。何の宛もなく谷で一人で有機農業の
まねごとをして居ったそうな。
めずらしがって、このJAの職員もたまにのぞきに行ってたそうなんじゃが、
その冬、この若者は孤独死して居ったそうじゃ。
連絡がないので、母親が見に行った時には、栄養失調で死後数日。風邪かな
にかの病で食事が摂れず、亡くなったそうな。

聞いた噂ですから、真偽のほどは分かりません。
この話をしていたらある御仁、
「風邪ひいたぐらいで死んでしまうようなヤツ、百姓になろうなんて思うな。」
の一言でした。
 さて、この若者の体力が都会人であったのか? あまりに人里離れた所に
単身入植というのが無謀だったのか?
でも、私たちもこの轍をふまぬようにするが、肝心。
ましてや定年退職後の百姓事始めであれば、体力の維持には務めましょう。
そして、最低限の財力も。少なくとも、いきなり素人が作った農産物が売
れるとか、売れるほどに作れるなどとは、決して考えたりせぬ事。
年金なりの最低限の現金収入は確保し、間違っても借金で入植したりはし
ないこと。そのかわり、家庭菜園以上の規模の畑など持たぬ事。水田も耕
作放棄状態の田を借りて、自家用と年貢米(借料)が獲れればよい程度に
確保すること。田植機もコンバインも持たぬ事。そこは地主さんなりJA
なりにお願いするか、借りるように。
ただただ自給農産物と採取で、日々の食費を浮かせる程度。
軽四くらいは維持して、電話も持つこと。5分以内にお店があり、近所に
は可愛がっていただける年寄りになること。
 でも、これも簡単ではない。

355 :くるみ:02/03/20 21:54
旅に生きる人々

アメリカで都市生活を捨て、RV車に家財を積み込み移動生活を選ぶ人達
が急増し150万人に達すると見込まれている。社会での地位を捨て親子
の絆を取り戻そうとする家族、定年後仲間を求め旅する夫婦等を見つめ
“人生のかたち”を考える。

ttp://www.nhk.or.jp/special/libraly/02/l0003/l0309.html

356 :花咲かオヤジ:02/03/20 23:00
邪悪な帝国も内部から崩壊しつつあるのか。
日本でも「ダメ連」などが出てきている。
●ダメ連
http://www.ne.jp/asahi/r/s/dameren/
自家栽培家もダメ連会員か?
ゑ〜じゃないか。(ワラタ

357 :1:02/03/20 23:13
>>355
NHKの特集番組で見ました。実際、友だち(米国人)に聞くと、
親たちの中にはトレーラーハウスで暮らしている人たちも多い
と云います。
私としては、最初の印象では、やはり米国は土地が広いし、狩
猟民族的な暮らしがマッチするのかなと思いました。日本人は
農耕的で土地も狭く、やっぱり土地に固定し、執着するだろう
から、そうした“人生のかたち”は無理でしょうか?

358 :1:02/03/20 23:28
>>352 Paterさん
桃栗3柿8とか云われるので、いまから準備されてはいかがでしょう?


359 :1:02/03/20 23:31
花咲かオヤジさん
なんで「203高地」など知っているのか、そのほうが謎?
>もっとうまくやろうぜ、貧乏な同志諸君!
いろいろ勉強させてもらっています。
無駄死にだけは避けたいので、これからも、よろしくです。

360 :1:02/03/20 23:41
楽農竹山さん
個人の力には限界があるということを考えると、やはり志を
同じくする仲間と一緒にやったほうがリスクも分散できるし
いろいろメリットもあると思うのですが、これもなかなか簡
単ではないと思います。
で、こうしたネットによるネットワークがいまの私には唯一
のコミュニティになっています。いろいろ教えてくださり、
本当に感謝しています。近所に住んでる先輩のような心強さ
を感じています。

361 :くるみ:02/03/21 03:23
>>355 
旅に生きる人々は俺じゃないのに1ちゃんマジレスしちゃって笑える。
人を見る目もないようだね。

竹ちゃんPaterさんとか味方が増えてよりプロパガンダ増強して
はしゃぐなよ。

seijiちゃんのオフなんかいくわけねぇだろ。興味ない。
だれもいく気なんかないのに一人で仕切って嬉しがってるだけだ。

社会から落後したつまらない人の集まりなんだよ田舎暮らしは。
共産を洗脳されるのはお断りだ。


362 :seiji♪:02/03/21 03:35
田舎暮らし=貧乏生活ってネガティブ思考が俺には納得できないね。
俺は確かに東京で商売してた頃より収入は減ったが、その辺の奴らにゃ負けないよ。
年金なんか俺は払ったこと無いが、CPAは東京の頃から変わらない。
都会人の視点で十分田舎で成功する道はあると思う。金が無いのは首が無いのと一緒。
定年後、定年後と言うがそんなもの当てにして裏切られた挙句にホームレスでサバイバルってか?
人生には待ちも必要だが切り開く楽しさ、達成する喜びってのはたまらない物だと思う。
仲間でより大きな成功を掴むのは素晴らしいと思うが、理論ばかりで現実がしょぼいのはどうかと思う。
緻密な計算は必要だが、一番大事なのは飛びこむ勇気だ。
ここも長いが何のアクションもないのは残念だ。ってことでオフしよう。

363 :くるみ:02/03/21 05:18
>>361
ふふふ、まねして書いているようだが、いまいちだな。
君の書く文にはくせがありすぎるんで、ばればれなんだがな。
レトリックをきちんと勉強することだ。




364 :くるみ:02/03/21 05:19
>>357
その特集で一番印象的だったのは、移動生活をする人々のネットワーク
が形成されているということですね。(http://www.escapees.com/website/
定年後に移動生活に入る人々が多いので、最後の終の棲家みたいなケアセンター
もこのネットワークに参加する人々の寄付で設立している。定年退職後に田舎で
自給自足するにしても、体力はどんどん弱ってきます。結局、最後は農作業なん
て出来なくなる。
 特徴的なのは土地に縛られないから、これらのつながりが非常に平行的な
つながりであるということですね。出身とか元の職業とか関係ない旅人と旅人
とのつながり。たぶん、そこにこの移動生活の魅力があるのだと思います。
ここでもさんざん繰り返されたことですが、田舎暮らしでの問題は、まわり近所
の関係に縛られることです。そういう呪縛に死ぬまで拘束されることを考えると、
移動生活というのは対照的な生き方でもあるのです。

365 :楽農竹山:02/03/21 20:58
今日は祭日で、大分とレスが揚がりましたね。いいなぁ〜。
私は先に書いたように事務仕事山積みで、まだお仕事中。
こんな風に閉じこめられると、「移動生活」という言葉にあこがれちゃうよ。
バガボンド なんて古語もあったような。ドイツの歌曲「モルモット」なんて連想
するとちょっともの悲しく。最後に連想の「道」はジェルソミーナに行き着いちゃ
った。

366 :花咲かおやじ@ベリズモ最高:02/03/21 23:12
「道」とくると、オペラ基地街の漏れとしては「道化師」を連想する。
田舎暮らしを始めるやいなや、奥さんに逃げられ、
フィリピンや中国に奥さんを探しに行く、
再婚してしばらくすると、またいなくなる。
嫌な連想ですいません。
でも現実に多いですよ〜。
できれば「マノンレスコー」の二人のように
流刑地で野垂れ死にしたいです。

367 :花咲かおやじ:02/03/21 23:43
この島はムッシュSEIJIに飽きられてしまったようだ。
歳をとると10年位あっという間に過ぎてしまう。(藁
漁民と違って「有機」にこだわればそれ相当の準備が必要。
田舎で即戦力でなければすぐに資金が枯渇してしまう。
しかし有機でそこそこまともな作物を作ろうとすれば、
どこかの農場で修行するしかない。
この期間はほとんどただ働き。
(漁民の場合はどうなのだろうか?
アルバイトみたいな形で少しは給料が出るかもしれない。)
また有機農産物は市場でまともに扱ってもらえないので、
独力で販路を開拓しなければならない。
この辺も漁業に較べきつい。
とりあえず「もの」になる卵をやるのは、
こういう事情があるからだ。
だからムッシュSEIJI長い目で見てやってください。
そのうち元気な特攻青年が登場するかも。

卵やってる奴は前にも書いたけど
完全配合や二種混合など安い輸入穀物をベースに使っている可能性が大きい。
漏れは大羽数を飼っている「有機農家」を信用していない。




368 :山羊山@移動生活者:02/03/21 23:44
あ〜、移動生活の話題が出てますね・・・・
うちは大体、最長2年で引っ越ししています。
研究職っつ〜のはプロジェクトが終了すると失業するもんで・・・。
私も派遣歴長いですから、どちらも単年度雇用以外の職に就いたことが
ありませぬ。移動生活の心得は、モノや人間関係に全く執着をしないこと。
家具や家財道具が必要なときはゴミ捨て場で拾ったり学生街のリサイクル
ショップで買い、要らなくなったら惜しげもなく売り払うことですな。
筑波大の横のRリサイクルショップの常連でした。
子供の服も自転車も学習机もみんな貰い物だから一円もかからない。
ブランドモノなのにね、流行遅れとかでみんな綺麗なモノ捨てるから、
常にいいモノを着てるし。新品で買ったのはコンピュータとデヂカメと
冷蔵庫位か?タダのドケチなだけですが。公務員は気の毒だね〜
気軽に職場を変えられないから、と思いますがどうでしょう?

369 :花咲かおやじ:02/03/22 00:40
田舎暮らしの準備期間は
田舎暮らしの内容によって違ってくるとは思うが、
全くの素人が有機農業で生計を立てていこうとすると、
10年以上の準備期間が必要かもしれないと思っている。
最近リストラされたサラリーマンが
ラーメン屋を始めて失敗しているのを家の周りでよく見かけるけど、
農業だっていっチョ前の起業にかわりはない。
とりあえずは他の産業と違って食い物を作っているので
飢えないだろうと思っているかもしれないけれど、
都会から持っていった車が壊れても、
金が無くて買い換えられないかもしれない。
馬でも飼えばすごいけどね。
相模原のHファームでは都会人が10年以上も「休日農家」をやっているけれど、
もうみんな農家に引けを取らない技能を身につけている。
このほかに建築や木工や料理・農産加工などといった技能を身につけている。
農作物の収穫で生活費が減り田舎暮らしのための資金がためられ、
同時に生産・最活技術も身につけられる。
さらに仲間の輪が拡がる。
体力もたくましくなるという一石四鳥ぐらいのやり方もある。
むさい50代のオヤジが20人近く集まっている風景は笑えるが...。


370 :花咲かおやじ:02/03/22 01:53
有機農業を支えているのが、
都会の金持ちのうちで良心的でインテリジェンスの高い人。
だけど「支えてもらっている」という感じが本当に嫌だ。
本来農家が安全でおいしい食べ物を売ることは当たり前のことだから、
都会人も安全で役に立つ工業製品を作って欲しいし、ごみをちゃんと始末しろよ。
技術を小出しにしてしょっちゅうバージョンアップしたり、
流行作って煽ったりするなよ。
そんなこんなで環境ぼろぼろにして金を稼いだ連中のおかげで
「支えられている」有機農業に最近嫌気がさしてきました。
なんとかトラストといって棚田を残そうとか房総の方で豆作ろうとか
山形で米作ろうとか全国的に呼びかけているけれど、
お金のある人、趣味で勝手にやればいいじゃん、という感じ。
それより普通の貧乏人は神奈川県や相模原市が導入しつつあるホームファーマー制度で
家の近くの遊休農地を休みごとに耕す方がいい。
山形は山形の人間がやればいいし、房総は房総のひとがやればいいじゃん。



371 :seiji♪:02/03/22 03:06
>>花咲か
そうとは言えないな、鴨川の俺の友達は有機農家として成功してるが、準備期間なんて無かった。
その人間に意気込みさえあれば協力する人間はいくらでも現れる。
良い品物を作るまでには2年ほどかかったが今では新規参農者の面倒まで見てる。
むしろ漁業権を得るにはよそ者は農業以上に苦労もするし資本もいる。
金が無いなんてのを理由にする人間は俺に言わせりゃくだらない。
人間は裸一貫でなんでもできる。
何かできない理由なんかいくらでも考え付くもんだ。
ここで知識を語るだけならコピペすれば厨房でも可能だ。
リスクや苦労ばかりを恐れて安全な道を模索する姿は、寄らば大樹で受験にいそしむ学生の様だ。
夢は語るものではなく、自らの人生を賭して掴む物だ。
俺が実際に知っている田舎で成功してる人間はみんなそんな人間だ。
一番大事なのは情熱。俺が言いたいのはそう言う事。

372 :seiji♪:02/03/22 03:09
智恵や知識は己の為に役立ててナンボ。
生悟りの諦観主義者はいつも薄暮に生きているようなもんだ。
俺は陽の照る下でのみ。思うさまに生きる。

373 :花咲かおやじ:02/03/22 12:58
情熱が大事なのはよくわかるが
そうやって煽るのはやめた方がよい。
紋切り型の精神主義は
昔の日本軍と同じ。
人によって人生それぞれ、
のんびりマイペースで夢を実現する道もある。
房総の友人は近所にいい人がいっぱいいたことが想像できる。
一つや二つの成功事例をもって
全てを推し量ろうとするのは無理です。
自分はその何倍も失敗事例を見聞きしているので、
彼らに情熱が足りなかったとは
口が裂けても言えません。
自分も若い頃近所の農家に本当に世話になった。
若さの特権かもしれないがかわいがってもらった。
人にはいろんな事情があって、
今すぐ田舎に行けないからと言って、
情熱が足りないとか生悟りの諦観主義者とののしるのは
どんなもんかな、と思うよ。

374 :山羊山@マイペースな応援団:02/03/22 16:16
今日は某農業団体さんと、そこの産直やってる事務所の見学行っただ。
急遽、消費者交流(田植え)等のイベントを手伝わせてもらうことにな
った。それに、畑も貸してもらえるぞ〜。私のような子沢山で自由度が低い
人間でも出来る、農業に関する仕事(HP作りやチラシ作り含む)は
いくらでもはあるようだ。
そこでは、20代の女性と、60代・70代の女性が頑張っていた。
いやいや情熱有る農業人に会えて嬉しい。
田舎では、有機農業に関する意識はとてつもなく低いと諦めかけた
とこでした。でも気がついたのは、専業農家はやはり少ない。
会社員兼農家が多いようだ、ちゅ〜ことでした。

花咲かさんも諦めないでマイペースでやって下さい。

375 :楽農竹山:02/03/22 22:43
私の提携している産地の一つは、60〜70代の農家の婦人が主力。
一人ひとりの耕作は少なく、家庭菜園を少し規模を増やした程度だけど、集めれば
そこそこの収量になるという程度。
一番良いのは、その家庭の自家菜園の延長で、自給野菜と出荷野菜に区別がないと
いうか、「この小松菜、孫が喜んで食べんだわ」といいながら出荷してくれている。
その村の農家では、そのおばぁちゃんグループが一番元気。
それ見てる兼業のおじさんたちが、
「定年になったらグループに入れてもらって、オラも野菜作っべ。」と指折り数え
て退職を心待ちにしている。

376 :1:02/03/22 23:10
うーーーん、seijiさんらしいけどね、その哲学をあなた個人が実践する
のはまことに結構なことだが、それが全ての人にあてはまるかどうかは
別問題と考えます。例えが悪いけど、それは私には自己啓発セミナーと
か、オウムなどが行っている「修行しろ!」と同じパターンに感じられ
ます。サクセス・ストーリーや成功願望の強い人たちを鼓舞することは
あるでしょうが・・・。そうした生き方に疲れる人もいます。もちろん
疲れるから、怠惰、意欲、金がなくてもよいと云うことではありません。
自分に素直に生きるという意味では、あなたと同じ気持ちですが、私自
身は貧乏であることを恥じていません。世の中一般から見れば、変わり
者だと思われていることでしょうね。生悟りと云うことで、あなたが云
いたいのは、どっちつかずの中途半端な生き方のことだと思います。そ
の意味で「情熱」もわかります。私個人は、社会的成功という野心もな
いので、あなたからすれば、だらしのない奴、負け犬・・・かも知れま
せんね。そして智恵は己のために役立てるというものではなく、皆んな
のために役立つものとして考えています。こういう考え方が、生悟りで
あるなら、ご指摘のとおりかも知れませんが、まっ、そういう生き方を
真剣に追求する人間もいることを片隅にでも心得ていてくだされば、有
り難いです。世界は広いですよね。もっと学ぶことがあるかも知れませ
ん。常に気持ちをニュートラル状態にして、これからも一緒に学びまし
ょう。よろしくです。


377 :くるみ:02/03/23 02:42
>>371
同意。ここで現実を見ないで知識を得意になって
プロパガンダを飽きもしないで繰り返すのは、
貧乏人たちの口実だから説得力もない。
ここはそういう人の集まりなんだよ。

378 :くるみ:02/03/23 02:54
>>373
気に入らないことを言われると
すぐに暴言を並べて非難するほうがどうかと思うが

>>376
何度も言ってるけど自分の価値観を押し付けないことだ
社会に役立たずの考えを押し付けるから反撃されるんだよ

379 :くるみ:02/03/23 03:46
>>377
>>378
まねして書いても、ばればれなんだが。
内容は俺が思ってる内容だな。


380 :可愛い魚屋さん:02/03/23 03:50
>>371
いいこと言う。
俺もくるみも支持するからその調子でがんばれ。

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/23 05:13
このスレではじめてまともな話しがされてるな。
現実逃避したくて夢ばっかり話して嬉しがってるからな。
俺もくるみと同じ意見だ。
seiji♪も深入りしない方が良い。


382 :くるみ:02/03/23 05:15
>>379
これも俺じゃない。

どうでもよいが

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/23 05:41
またはじまったか、くるみの一人嵐しつこいな。
1さん削除依頼出せば良い。

384 :くるみ ◆pRUVT.nU :02/03/23 07:22
もう一人のくるみと区別するためトリップをつけました。

>>370
インテリジェンスの高い人は有機農産物は買わないと思うけど。

 健康を考えると適度な運動とバランスのとれた食事という当たり前の
生活が必要なわけで、様々な疾病にかかるリスクファクターは、
有機農産物VS一般農産物の差はなく、上記の生活様式の方が遙かに影響する。

で、なんで有機農産物を買うかというと、結局は、有機農産物の購入層って、
フードファディズムに踊らされる消費者や買ってはいけない系信者が多いんじゃないの?

有機農産物って消費者にとっては一つのブランドに過ぎないので、
ポリフェノールや紅茶キノコとかと同じレベルの商品でしかないんじゃないか?

有機農産物は、人々の食に対する漠然とした不安に心情的に訴えって、
その上に利潤を得ているわけで、インテリジェンスの高い人々は、そういった
煽りにはのらないものだ。



385 :seiji♪:02/03/23 11:30
帝国陸軍にオウムね、何を言っても結構だが。。
農業の勉強したいなら、せめて日の下で土いじれ。


386 :花咲かおやじ:02/03/23 16:27
このスレッドも畑仕事の合間のお茶の時間などに
時々お邪魔していましたが、楽しかったです。
自分も若い頃に近所の農家に手取り足取り教わったのですが、
今から思えば忙しい農家の手を煩わせていたと恥じ入ります。
後継者がほとんどいない中で
珍しく農業に興味を持った普通科の高校生小僧が飛び込んできたので、
あたたく迎えていただきました。
そういう近所の人の善意に甘えていたなぁ、
とつくづく最近になって判ってきました。(藁
今は20年前と違っていろんな勉強のための機関や研修制度ができてきていますので
近所の人に甘えるのではなく、できるだけ準備をしていくことをお勧めします。
田舎の人は親切だからと思うのは甘えを通り越して打算と言うものです。
また有機栽培といっていれば出来損ないでも、
高く買ってもらえるだろうと言うのも甘えです。
私の知る篤農家は小さな成功で自惚れることなく、
より上を目指して悶々と毎日を営んでいくものです。
その中で発せられるお互いのぼやきを魚に
手作りビールでも飲みながら妄想をこねていきたいものです。(完)

387 :山羊山@産直マニア:02/03/23 17:39
>インテリジェンスの高い人は有機農産物は買わないと思うけど。
そのとおり、買わないよ。「有機認証」の農産物は。
何さ、あんな穴だらけの法律。
私が産直で買っているところはどこも有機認証採ってないよ(w
みんなで知り合いの農家から買う。知り合いだからいつでも遊びに
押し掛ける。農家は戦々恐々だろう。
規格が揃ったイチゴなんか持ってきた日には文句付けまくる。
「無いならお届け箱に入れんで良し!」
>有機農産物は、人々の食に対する漠然とした不安に心情的に訴えって、
>その上に利潤を得ているわけで、インテリジェンスの高い人々は、そういった
>煽りにはのらないものだ。
そのとーり。そーゆーまがい物は俺らは絶対買わないよん♪
産直マニアな主婦達はそこまでバカでは無い。
そーゆーおばかな方々には逝って欲しい。

388 :1:02/03/23 18:52
>>386
お疲れさまです。
(完)する前に自家(缶)ビール送ってくだされ・・・藁
お疲れさまです。

389 :1:02/03/23 18:53
>>386
花咲かオヤジさん
あーそれと出来れば私のHPのBBSに
何かカキコしておいて欲しいです。
よろしく。

390 :Pater:02/03/23 20:24
384=インテリジェンスの高い人

391 :Pater@僕は現実逃避くんなのか:02/03/23 21:01
「有機認証」農産物、人気ないですね。
有機農産物自体は、今後、高付加価値化が望まれる国産農産物にとって
柱になりうるものだと思うんですけどね。

現行の制度では無理があるということでしょうね。

ま、このスレに来る人たちは、
「自分で作っちゃおう」という人たちなのでしょうけど。

392 :くるみ ◆pRUVT.nU :02/03/23 21:10
>>私の知る篤農家は小さな成功で自惚れることなく、
>>より上を目指して悶々と毎日を営んでいくものです。

そうなんだよね。どういう農業経営形態を持とうが、本当に優れた
農家は常に向上心を持って、考えながら経営している。

低投入酪農だとか有機農業だとか大規模経営だとか、どうでもいい話
であって、その経営者が自分の能力を見極めて選択すればいいだけ。
農家自身の自己実現の問題なはずなのだが、外野の人間はあれがいい、
これがいいだと、騒ぐ。

特に、低投入酪農がいいだとか、有機農業がいいだとか騒ぐのはやめて欲しいね。
結局、既存の農家を貶しているだけなんだよな。

どんな農業を行おうが、重要なのは経営者の資質だよ。


393 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/23 21:25
>>392
>低投入酪農だとか有機農業だとか大規模経営だとか、どうでもいい話



>低投入酪農がいいだとか、有機農業がいいだとか騒ぐのはやめて欲しいね。

って、矛盾してないか??

394 :楽農竹山:02/03/23 22:02
花咲さん、本当に鬱期に入ったの?
seijiさんは相変わらずハードボイルド
今一花咲さんの世代掴めてないけど 1>楽農>花咲>山羊山>seiji
>Pater>くるみ ってとこ?
 山羊山さんはseijiさんより若いかな? 失礼!
とにかくこの二人はバイタリティがあるよな。
でも、まぁseijiさん。年寄りはこんなもんだって。
そううざったるく見てあげないように。エネルギッシュじゃなくとも、黙々と
知らない間にびっくりするほど耕す農家の古老も居ます。体力だけでは勝てね
ぇなぁ、と舌巻いた経験も少なくないので。

でも、ほんとクルミちゃんは若いよ。長者だ、ニシン御殿だ、と一時の成功物
語もなくはないけど、小作(現在では小規模農家)や勢子なんて言うのは、そ
んなことにも関わりなく、ただ黙々と働くことで生業としてきた長い歴史があ
ります。日本(に限らず)の一次産業の姿なのですよ。
グローバリズムの時代だからと言って、いきなり日本でアメリカンドリーム花
開くわけでもなく、むしろこんな苦難の時代でもしぶとく営々と生業って行く
のが”農”です。数年先の不安で身動き取れないようでは、木は植えられませ
ん。不動の地位とさえ思われていた大手金融ですら、現在の姿です。一時期経
営として成り立たなくても、それでもハコベ生えるまで肥運べと、10年先の沃
土を夢見るのが農なのです。


395 :楽農竹山:02/03/23 22:27
規模拡大(スケールメリット)、生産性向上(高泌乳)なんて言うのは工業
原理です。獲りすぎたら資源が枯渇する(沿岸)漁業同様に、牛だっていく
ら品種改良が進んだって言っても、反芻動物であることにかわりはないので
す。高泌乳化は確実に牛の寿命を縮めています。10年で絞る量を2年半で絞
りきってるだけです。それが高効率というものなのでしょうが、大量の廃牛
副産物がMBMです。原発が放射性廃棄物の山でにっちもさっちも行かなくな
っているのと同様に、屠場廃棄物と糞尿で大規模酪農畜産はにっちもさっち
も行かなくなっています。牛のゲップのメタンどころではないのですよ。
あんなもの、最初に書かれているように、家畜を減らせばすむ話です。
燃料CO2まき散らして遠くまで肉だチーズだと輸出しまくってるほど牛を増
やすから、牛のゲップまで気にしなくちゃぁいけなくなる。まぁ、まじめ
はまじめだけど、あの調子でいえば日本どころか世界中の水田やめて、米無
くさなくっちゃぁ。だいたい、工業思想は原油が枯渇したら今度はメタンハ
イトレードだと言ってんだよ。



396 :くるみ ◆pRUVT.nU :02/03/23 22:31
>>394

そんな漠然とした希望的観測を言われてもね。
農家の数はどんどん減ってきているし、これからもさらに減っていく。
10年先は、今の半分になっているだろうね。
結局、生き残るのはきちんとした経営能力を持つ人だ。

経営が成り立たなくなって、負債を多く抱えても、返済計画もままならない
危機意識のない人間が10年先の沃土の夢を見てもしょうがないだろ。


397 :くるみ ◆pRUVT.nU :02/03/23 22:50
>>395

規模拡大(スケールメリット)、生産性向上(高泌乳)は工業原理じゃ
なくて、経済原理だよ。
にっちさっちも行かなくなっているなら、農家当たりの飼養頭数は自然に
減るだろうし、一頭当たりの乳量も自然に減る。実際はまったく逆。

淘汰はというのは経済行為であるから、高泌乳牛の寿命が短いって
決めつけるのはあまりにも単純な考え方だ。短期で回した方が遺伝的改良は進むし、
今は厳しいが、廃用も貴重な収入源になる。用は乳牛の供用期間には、
経営的判断が大きく影響しているんだよ。

環境問題で言えば、家畜の頭数を減らすのが一番だというのはその通りだが、
別に、農家数自体が減っているのだから、一農家当たり飼養頭数が増えても、
全体として頭数が減ればいいだけ。しかも、頭数が減っても一頭当たりの乳
量が増えれば、現在の生産量は確保できる。環境だけ守ってもだめだよ。
環境と経済の両立ができて、初めて現実的な対応策と言える。


398 :楽農竹山:02/03/23 22:50
話が少しそれたけど、反芻動物の牛にルーメンの能力以上の栄養消化させよ
うとしたのがルーメンバイパス技術、そこで濃厚飼料から果てはサプリメン
ト高タンパクMBMにいきついた。その反撃がBSEでしょう。だから肉牛より寿
命が短いという理由だけでなく、日本では乳牛から発症する。
 一方肉牛はルーメンの酢酸発酵は不要と変な抗生剤兼ホルモン剤を使用す
る。結果、0-157に限らず耐性食中毒菌が蔓延する。アメリカの食中毒死者
は年間5,000人近い。BSE禍のイギリスでもまだNVCJDは数年で100名強、
どっちが人類にとって驚異か? EUが米産食肉を輸入禁止にしているのは
この耐性食中毒菌への恐怖からなのが解っていない。HCCAPがこの現実的驚
異から派生していることも解っていない。
自然の循環とその限られた能力を逸脱すると、必ずこの様な反撃を食らう
ものなのです。温暖化しかり、BSEしかり、耐性菌しかり、ついでに原
発も遺伝子組み換えも、漁業資源枯渇も、全部入れちまおう。

399 :くるみ ◆pRUVT.nU :02/03/23 23:00
>>398

わかってないね。放牧でも様々な病気にかかるんだよ。生き物なんだから
ウィルスに感染すれば、細菌にも感染する。そういった感染症から家畜を
守る技術を担っているのが獣医学の分野であって、過去にも現在でもそれ
は同じだ。ただ、マスコミで騒がれるかどうかの違いだけだ。

竹ちゃんの論理だと、放牧するとピンクアイに罹るから放牧はだめだって
いうことになるよな(藁


400 :名無し:02/03/24 01:43
我々人間が牛や豚、鶏などの獣肉を食べる事は間違っている。魚を食べる
事も間違っている。牛や豚、鶏などの動物は我々人間のコンパニオン・
アニマル(共生者)であって、決して食べる対象ではない。肉食は身体に
著しく害を及ぼす。我々人間が完全なベジタリアンになるならば我々の
健康は百パーセント保証されるのである。我々人間は果実や野菜を食べて
生きていくのが最も自然なのである。しかし現実を見ると、我々人間は
当然の事であるが如く、肉を食べ、自ら健康を損ねている。肉食時の便や、
屁は強烈に嫌悪すべき悪臭を放つ。これは肉食そのものに対する我々への
警告であって、肉食はしてはならないということを示唆しているのである。
我々日本人は即刻、肉食を止めてベジタリアンにならなければならない。
古来日本では、仏教の戒めにより肉食を禁じてきた時期があった。しかし
ペリー来航後、明治期の文明開化により我が国には「すき焼き」などの米英
の慣習が伝わった。本格的に肉を食べるようになったのはそれからである。
魚肉食を止めよ。


401 :山羊山@堆肥屋の嫁@:02/03/24 09:16
あー皆さん邦内でも豚さんの堆肥は「完熟」させないとだめですよん。
いっぱいわるーい菌が出てます〜。(菌名は企業秘密)
低投入酪農とマイペース酪農の違いが分からない。
それと、最近逢う酪農家は大規模なとこと低投入の2つしか
見あたらないのですが〜。
それともう一つ、酪農家戸数は減ってるけど頭数はどうなんよ?
増えてる気がするけど?
>廃用も貴重な収入源になる。
現在では子牛でも一頭3000円にもなりませんが、何か?

402 :SH ◆r9isZgQk :02/03/24 19:06


403 :Pater@33歳:02/03/24 21:07
>>401
頭数は概ね横ばいながら、平成5年頃から減少傾向だそうです。
酪農経営の動向(平成13年1月)より
http://www.lin.go.jp/maff/frame02.html

頭数の減少を戸数の減少が上回り、1戸あたりの飼養頭数は増加傾向かな。
乳価が低迷しているので、1戸あたり飼養頭数を増やさないと経営的に苦しい。
が、同時に畜産環境問題、労働負担の過重が深刻化。

したがって、1頭あたり泌乳量の向上が急務となるわけですが、
輸入精液・受精卵を用いて改良を促進し、種雄牛を造成するも
経営的に厳しい酪農家では、乳雄スモールが売り物にならず、
和牛の受精卵を移植して現金収入の確保を図る傾向にあり、
牛群検定のデータが集まりにくく、牛群の更新が思ったほど進まない。
→改良速度が伸び悩む。

こんな状況下では、よっぽど経営センスのある大規模酪農家か
半ば趣味でお気楽(牛に負担をかけないという意味で)な低投入型酪農
しかやっていけない。

ってことで、二極分化がおこっているものと想像していますが
いかがでしょうか?

あと、乳牛の泌乳能力が向上しても、高泌乳牛を管理する技術がないと
更新サイクルが短くなるため経営負担が大きくなることも問題ですね。

404 :山羊山@あらら私も33歳:02/03/24 23:10
>403
なーるほど。うちの集落に酪農家が全くいなくなったのは
そのせいですか。皮肉なことに、堆肥屋に着てたパートさんちが酪農
やってて、あと、幼稚園の園長んちや、保育所の保母さん宅も
酪農家なんだけど、ほーんとなげやりでやってるって感じ。
EMの餌やってみたり土着菌やってコメに力入れたり、
馬もやってみたり、完全に趣味だ・・・。
収入は奥さんが支えてるんだろーな。まぁ、私を牛舎掃除とか
大豆作りの手伝いで雇ってくれる位だから。あーあ。
私ら暇な主婦としては「農的暮らし」ができるからいーんだけど
ねぇ。


405 :山羊山@今日山羊乳農家の見学:02/03/25 11:27
あ〜ごめんYO〜
田舎暮らしスレを酪農スレに変えちゃって。
でわ。しつれいしましたぁぁぁ!

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/25 11:34
田舎暮らしは場所によってはよくないなぁ。
景色、空気、星空が綺麗でも悪質な酪農家や畜産農家の
せいでマイナス部分が多々あるから。
マイナス部分とは、ハエの大量発生、窓などを
開けると糞臭が入ってくる、例え民家の前でも生糞を
大量にこぼしていき当然(常識)のように放置、
民家が近くにあっても遠慮なく生糞を大量投入した畑等を
強風時に軽く耕して強烈な糞臭を出していやがらせなど。
田舎暮しを狙っている方は周辺の環境チェックも
しっかりした方がいいよ。
とにかく田舎の酪農家や牛飼いには他人に迷惑を
かけても平気な連中が多いので。
酪農系HPの内容や掲示板での同業者間のなれあいを
見ていると全国的に天狗になって酪農経営をしている人が
多そう。ネット上での質問の回答を酪農家間の常識で返して
くる所をみると現実で苦情をいっても聞く耳なさそう。
○●にいっても民事不介入でほぼ効果ないだろうし。
糞尿問題を真剣に考えている酪農家なんてほんの少しだろ?
酪農についてがメインのHPなのに執拗に糞運搬ダンプなど
糞周りを隠し、乳牛や子牛などで訪問者をごまかして
いる所をみると。
現実(観光牧場は除く)を見たことがある人がHPをみたら
酪農家に嫌悪感を抱くと思うよ。いい子ぶりしすぎて。
特に犬や猫程度のフンでも苦になる方は環境チェックは
念入りに。悪質な酪農家や畜産農家がおよぼす糞害は
犬や猫のフンとは比べ物になりませんので。
糞処理が法の執行により本当に厳しくなるころに
ぶ〜ぶ〜酪農家(垂れ流しマンセ〜)がうるさくなる
だろうね。猶予期間なのにまだ畑や牧草地に生糞
大量投入続けてて危機感感じてないっぽいし。
堆肥舎建てても小さすぎて完熟堆肥化なんて100%無理。
生糞仮置き場として使用し2、3日生糞寝かしてから
畑や牧草地にほぼ生糞状態で大量投入し続けると思うよ。
それでも余った糞は不可抗力を装い、道路にこぼしまくって
処分するだろうね。
結局は現実を知らない国民をだまして補助金で助けてよ〜
狙いか。by 人生負け組

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/25 19:46
>>406

壊れたレコード

408 :楽農竹山:02/03/25 20:01
久々の壊れたレコードの登場? まだ居たんだ。

クルミちゃんは直ぐに話をずらそうとする。抗生物質の生産と実利用は、
人治療<動物治療<その他 だったと記憶するが、
獣医さんが使う量より遙かに多くの量が養殖魚を含めた飼料添加に使われて
いる。ミルク・卵・肉類・養殖魚は検査されてるから、残留は無いという
神話があるが、ここで問題にしているのは残留ではなく日常的な飼料添加に
よる耐性菌の発生の問題。
例えばこれを見てご覧(くるみチャンにではなく、むしろ門外の消費者の皆
さんへ)こんなものが生育促進や慢性病=生育疎外の予防などの目的で、飼
料添加が日本でも認められてる。これは獣医が処方するのではなく、飼料会
社が混ぜて良いことになっている。
http://www.ffis.go.jp/sub8/sub3.htm
人に抗生物質を処方するのは医師しかできない。医師は耐性菌の発生を予防
するために順次量を増やしたり、ある段階で抗生剤の種類を換えたり、それ
なりの技術で処方するモンなんだよ(本当は、それでも院内感染なんか起こ
ってるけど)。
ところが動物薬では獣医処方の方が圧倒的に少ない現実がある。
山羊山さんの言ってる企業秘密の内には、耐性サルモネラなんかが入ってる
でしょう。今増えてんだ。耐性緑膿菌なんかそこいらに居る。

409 :くるみ ◆pRUVT.nU :02/03/25 21:42
>>408

だから、そういった問題につていは獣医の公衆衛生の分野で
検討されている事項じゃん。別に新しい問題じゃない。

実際に生産・流通・消費の中で対策がとられているし。
http://yamaguti-coop.or.jp/good/safety/safety5.htm

飼料休薬期間や飼肥料検査所の検定試験の話を意図的にせずに、
まったく野放しの状態みたいな印象を書くのは風説の流布だよ。





410 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/26 01:37
>>409

やつらのいう事など信用できるものか、信用できるのならこのような事態
になるものか。
ニクコプーンだぞ、AIDSだぞ、鬱

411 :山羊山@さるべーじage:02/03/26 11:48
あー昨日行ったところのは、美味い山羊乳だったよ〜。
いやー田舎暮らしはやっぱり過疎地に限るね。
離農があいつぎ、その土地には人が住んでいない。

らくのー組合とのーぎょー委員会のおっちゃんに
「夜逃げした酪農家の家と土地と山まるごと格安で貸すから
あんたも一緒に山羊乳生産してよ」、って言われちゃったよ〜
あははははははははっははっはははは〜。

412 :山羊初心者:02/03/26 14:33
美味しい山羊乳をだすためには
えさに何か工夫があるのですか?

413 :楽農竹山:02/03/26 20:37
>>409 クルミちゃん
 ものすごく賢そうな物言いするわりには、読解力・理解力がない振りをし
て話をずらそうとする。その卑屈さも斜め要因の一つだよ。

私が>>408まで一貫して言ってるのは
<ここで問題にしているのは残留ではなく日常的な飼料添加による耐性菌の
 発生の問題。
と言ってるのに、何で
<飼料休薬期間や飼肥料検査所の検定試験の話を意図的にせずに、まったく
 野放しの状態みたいな
という反論になるんだい。休薬期間は残留の問題だろう。わざわざひらがな
生協のHPまで貼り付けて。

わざとトンチンカンな反論でも、ただ反論がしたいだけなの?
それともバカになりすましてでも、自分の都合の悪い話からはそらしたいの?

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/26 21:07
このスレの前「素晴らしい田舎暮らし」は、
【2ちゃんねる攻略マガジソ】で紹介されてました。
読んでて、思わず爆笑しました。
何故か?自分は当時『訂正』というHNで登場してたからです。
自分の読みどおり、傍からみれば、このスレは単なる「ネタスレ」に
過ぎないからです。正直、笑った。


415 :くるみ ◆pRUVT.nU :02/03/27 00:42
>>413

論旨をずらしているのは竹ちゃんの方じゃないの?

私が言いたいのは、竹ちゃんの論理だと、放牧するとピンクアイに罹るから
放牧はだめだっていうことになるとうこと。

つまり、近代化技術はだめというあらかじめ結論は出ていて、あとは、
都合のいい事実を誇張して張り合わせているだけじゃん。
非常に単純な論旨で、あとはレトリックで人間の感情に訴えるという
やり方は、まぁ、常法と言えば常法なんだけど、ワンパターンだよ。



416 :山羊山@雨ですねぇ:02/03/27 14:39
くるみchanと竹山どんの話呼んでいて
ハァ?だったんだけど、
もしかして「放牧=病気に罹らない論はやめろ」という論理はやめろ
と言いたいのだろーか。
放牧しとろぉがしてなかろぉが色々な病気に罹りますねぇ。

わかりやす〜く言えば、例えば子豚さんの餌には普通〜に抗生物質が入ってて、
それ喰わすとよ〜く太るんだけど、飼い主が自然農かなんかに目覚めて突然
それを止めた途端下痢しまくってみんな死んだ、とか、そーゆー話があり
ますねぇ。

放牧病と飼育管理病(んな用語あるか知らないけど)は、
全然違うレベルの問題だと思っとったんけど、どうなのよ?
飼育に関わったことのある人間としては、一番気になるところよねぇ〜

>美味しい山羊乳をだすためには
>えさに何か工夫があるのですか?

餌だけでなく「水」の問題だろうな〜と思いますがどうでしょう?
住んでみた実感として、筑波や千葉北あたりは水がとんでもなく
不味いので、蕎麦や豆腐や牛乳も全部不味いです。
牛乳は首都圏から東北方面は、那須まで行かないと不味い。

417 :山羊初心者:02/03/27 18:15
ありがとうございました。

418 :山羊山@牛の丸焼きOFF参加表明:02/03/27 19:16
いえいえどうもです。他にもご意見募集中!
山羊初心者さん、お近くに山羊スポットを発見ー!した
ときにはyagi-hituzi@freeml.com までご連絡下さい。
関東と東北南部でしたら直撃リポート
しますので・・・

419 :楽農竹山:02/03/27 23:13
<<416 山羊山さん
クルミちゃんがズルするから、話が頓挫しちゃった。うまく話題を整理してくれて
ありがとう。
言われるとおり放牧しても舎飼しても、生き物だから病気になることはあります。
@ 舎飼では一般に密飼傾向と日照不足・運動不足など、不健康要因が大きく、
 病害傾向になることは想像がつくでしょう。牛さんなんか蹄が伸びすぎて、わざ
 わざ削蹄師さんのお世話になることになります。その上密飼は伝染性が強いから
 病気発生はより恐怖です。そこで様々な予防薬が必要になります。
A でも、放牧にも特有の病害はあります。ダニ熱など典型的な放牧疾病です。本
 来は抗体ができるのですが、いきなり放牧開始したりすると、やられちゃいます。
 でも、基本的には抵抗性のある牛群であろう事(健康)は想像できるでしょう。
B ところが、ダニ熱ばかりでなく、系統として高泌乳一点貼の品種改良された
 現在のホルスは、高栄養→高泌乳ですから、粗飼料・牧草だけでは栄養失調にな
 ってしまいます。

 ですから、低投入や放牧に切り替えるためには、牛から換えていかなければ絶対
に失敗します。島根県の山間部で10年ほど前に林間放牧の牧場「日登牧場」を作っ
た「木次乳業」(=「山羊のお乳」という名のとおりの山羊乳ブランドも持ってい
ますが)さんでは、基本的にホルスに期待せずブラウンスイスを主体にしました。
その他、舎飼から転換して割と旨くやっているところは、ジャ−ジー種も多いよう
です。


420 :@:02/03/27 23:17
*******************************************
貴方の身の回りの中にとんでもないお宝が・・・
貴方の身の回りのものをお金に替える錬金術
その他いろんなノウハウを利用して月々の
お小遣いを増やすチャンスです 地域限定あり
http://pcbiz-j.com/info/zxn.html
************************************************************

421 :楽農竹山:02/03/27 23:33
そんな中で、この間私が言っていることは、山羊山さんが豚の例で示された
ように、最近の酪農畜産における予防薬の使用は、予防を越えて生産性アッ
プという余剰目的化してきている点です。示した飼料添加物の分類にもその
位置づけが明確でしょう。成長ホルモンとの相互利用や抗生剤が成長促進作
用を持つものもあります。これが家畜用薬剤が必要最小限利用(コスト圧縮)
を越えて、合目的に利用されているゆえんなのですが、それは当然にさらな
る利用促進状況さえ現出してきています。そんな風に日常飼料添加=慢性利
用されるから耐性菌の出現が頻繁化してきているのです。
先に少し順序を間違って書いてしまいましたので、訂正しておきますが、
アメリカでの最近の年間抗生剤利用は
 家畜治療900t. <人治療1,300t. <その他の飼料添加など11,200t. です。
桁から違うのです。いかに米国産肉が怖いか、推して知るべしです。

422 :1:02/03/28 00:27
訂正、、、、覚えてる
当時アラシ、そして今もアラシか?
【2ちゃんねる攻略マガジソ】ってなに?


423 :1:02/03/28 00:29
パソが壊れました・・・涙
初期化してました。


424 :くるみ ◆hR0NJVb. :02/03/28 02:25
>>398の論旨からどんどん話をずらしていいっているのは、
竹ちゃんじゃないの? 

また、論旨をずらして、放牧対舎飼の話にずらしているが、
対立させて論ずるものではない。
周年放牧できる地域は別として、日本、特に北海道・東北
地域じゃ周年放牧なんかできないからね。せいぜい半年。つまり、
放牧を導入すると、必然的放牧と舎飼の両方の飼養管理が必要に
なってくる。

舎飼に対する指摘はまったく大雑把で、フリーストールやルーズバーンと
スタンチョンでは運動量は異なるし、スタンチョン飼いでも日中パドック
で運動させるかどうかによっても異なる。
スタンチョンによる舎飼で、まったくつなぎっぱなしの場合という極端な
飼い方を一般的な傾向だといっている。あるいは、肉牛のフィードロット
でも想像しているのか?

健康な牛群であるかどうかは、飼養管理者が(衛生管理を含めて)、牛群
をきちんとコントロールしているかどうかであって、舎飼か放牧かどうか
は関係ない。防疫管理をきちんとしていなければ、低投入だろうがフリー
ストールだろうだが、伝染病は発生する。


>>421
あのさ、基本的な認識が間違っているよ。豚や鶏に比べて、牛はそんなに
衛生管理がシビアじゃないんだよね。防疫の観点上、実はそこが問題でも
あるわけだが

それから、竹ちゃんに言わせれば、SPF豚も否定されるのかな?

425 :くるみ ◆hR0NJVb. :02/03/28 02:28
>>422

本屋に売っているよ。
1ちゃんも有名人の仲間入り(藁




426 :訂正:02/03/28 03:11
>>1
有名人っていうか、笑い者ですよw
早く気付きなさいってww

427 :山羊山@畜産学会ですね。:02/03/28 11:57
はい、おなじみの春の畜産学会ですね。と〜ちゃんが新潟の某先生の
山羊のポスター発表を見てきてくれるそーです。
行動の安江先生も頑張ってますね。とんぺいの髭の某先生、
お元気ですか。

>>424 くるみちゃんへ
私は現場に行ってないのですが「齋藤牧場」ってどうですか?
「素晴らしい!」という評価と「超、きちゃない!」という評価の
二つに分かれているそうな・・・
四国のじゃなくて北海道の。なんかホルスタインの牛さん自体が短足の
牛に改良されているような・・・芝草地も普通の4倍は生えている
みたいですが。素人なので申し訳ないですが鍵はルーメンを鍛えてあるかどうかに
かかっているよーな気がします(飼料の学生だったもので)。

428 :くるみ ◆hR0NJVb. :02/03/28 14:43
>>427

個人の農家の評価はかんべんしてください。

一般論で言えば、基本的な衛生管理をきちんとして、2等乳をださなければ、
どんな経営でも否定はできないでしょう。傾斜地で放牧を行うのは合理的な判断だ
と思いますよ。
 環境問題でいえば、生産効率の悪い酪農家が数%いても、全体として許容
できるくらいの余裕が欲しいところですよね。

私は、そういった経営も地理的条件によっては、選択肢のひとつだと思いますよ。

問題は、低投入マンセーで既存の酪農家を蔑む全体主義者的低投入信者ですから。
彼らは、なにがなんでも低投入酪農が正しいというイデオロギーを持っていて、
その正当性を主張するがために、あらゆる手段を使って近代化批判を繰り返しますからね。
彼らにとって、そうやって敵を見つけて攻撃することが一種の快楽なんでしょうね。




429 :山羊山@10年後は:02/03/28 18:53
>>428 Thanks !

10年後にはきっと、低投入論者や食い詰めた酪農家によって
牛が全て山羊に取って変わり、
「山羊を舎飼いにするな」という批判や
「低投入山羊」とか「捨て山羊」とか「ニセ山羊乳」とかが
内地でも社会問題になったりして(藁


430 :楽農竹山:02/03/28 23:00
あぁ、邪魔くさい。私は論点をずらしていません。山羊山さんの質問があったから
舎飼と放牧の話をしただけです。フリーストール パーラーは近年の近代化ですが、
もっと安くできないモンか? スタンチョンよりは確かに健康的です。ついでに、
北海道でも東北でも、通年放牧してるところはしてるよ。

 豚・鶏で言えば、予防思想が強いです。だから予防的な抗生剤利用も多い。確か
に!コクシからヌカカまで。行き着いたのが帝王切開無菌豚。これなんか、
「おかげで肥育期の抗生物質の利用が○○%減少」なんて平気で主張しいてる.
それじゃあ他の一般養豚は何なのだ、と聞きたくなるよな。

<あのさ、基本的な認識が間違っているよ。豚や鶏に比べて、牛はそんなに衛生管
 理がシビアじゃないんだよね。防疫の観点上、
いつまでそんなことを書いてるんだね。衛生管理がシビアで無くって済むならイオ
ノフォアなんて技術は不要でしょうってずっと言ってるのに。モネンシンなんて使
うなよ。

最後に、くるみチャンの経済思想はケインズ〜Newケインズの狭義の経済思想だけ
ど、もっと広義に、例えばエントロピー概念も導入してご覧。
私は<既存の酪農家を蔑 んでるのではなく、このままだと既存の酪農は行き着
いて海に落ちてしまうよ。って言ってるの。
家畜は動物であり、自然環境に適応して種を維持してきた。今日、野に放てば直ぐ
死んでしまうような飼い方の異常さを言っている。それが狭い経済思想には合って
るように見えるらしいが、農業というのは牛飼いに限らず、その風土の中で適応し
なければ、いつかその矛盾が暴発するものなのです。酪農も高度成長型で突っ走っ
てきたけど、バブルがはじけて久しい。いつまでそれで行けると思ってるの?




431 :1:02/03/28 23:29
酪農とか専門的なことは口を挟めないので
しばらくROMしています。

花咲オヤジーーーーーーーーーィ!!
元気ですか?仕事のことでお知恵を借りたいことがあるので、
たまには顔出してくださいな。
山羊山さん、他に出没先をご存じだったら教えてくだされ。

432 :花咲亡霊:02/03/29 10:17
>>431
元気じゃ無い。
田舎に広い土地を買おうと思って、
内装やディスプレィの仕事もやっている。
何屋だかわからなくなってきた。
この歳で週に二日も徹夜している。
トルエンまみれで体ボロボロ。
裏の畑ではなく工事現場で逝ってしまいそう。

433 :山羊山@雨だ:02/03/29 11:05
花坂おんじぃはトルエンでゴースト状態なのですくぁ。
私の知り合いの山羊乳屋さんは「プレス加工屋兼農家」さんです。
この時代、なんでもやって行かないとダメなんですねぇ。
私は運び屋で農家ぼHP作り&チラシ作り屋。
初級シスアド位取っておけば良かったのでしょうか。

竹山艦長さん江。
私は製薬企業さんへの派遣でSPF動物やってましたです。
豚じゃなくてネズ公以上イヌ以下でしたが・・・。
ウシにO-157飲ませる試験の手伝いを、嫌なのでする前に
転職しましたです。
あと、ノミの繁殖とかゴキチャンの仕事もあった(嫌)
それ以来、「どーぶつに触ったら手を洗おう」になってしまい
ました。くるみchanもそーじゃない?

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/29 16:02
>>430

防疫管理は抗生物質だけじゃないんだけどな。
まぁ、抗生物質と耐性菌の話しか知らないんでしょうね。
それ系の本ばっかり読み漁っていると、そういった偏った
考え方になるよ。これは忠告だよ。

このままでは危ない! 今の農業は異常だ!

って、常套句だよねぇ。ワンパターンなんだよね。
そういったシュプレヒコール挙げるのが好きなのはいいけど、
そろそろ、別の思考回路を持たないと飽きられちゃうよ。





435 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/29 16:36
>>434
飽きる飽きないの問題ではなく、安全か安全ではない、またはうやむやであるという問題ではないのか?



436 :1:02/03/29 16:36
花咲さん了解しました。
がんばってください!

437 :seiji♪:02/03/29 19:10
>>1俺は元気です。
http://chatdrive.com/diary/seiji/index.html

438 :楽農竹山:02/03/29 22:33
私がクルミちゃんの相手に飽きちゃったんですが、これだけは応えておこう

<このままでは危ない! 今の農業は異常だ!
じゃないんだよ、零細農業はむしろ健全、狭い経済主義に突っ走ってる農業が異常
なの。市場万能主義者は直ぐに、淘汰されるような農家は淘汰される方がよいーー
みたいなことを書くが、実は経済主義に陥った農家ほど淘汰されてる現実がある。

 Pater@さんや、山羊山さんの村のレポートにもありましたが、10年前は北海道の
酪農では中堅・中規模が離農傾向が一番強かったです。20〜30頭くらいをおじ
ちゃん一人で飼ってるようなところは、無理しない、借金しない、昔ながらのベコ
飼い(結果、今言う低投入)でこれはしぶとい。
ただ、その後、この層が離農したのはおじちゃん一人でおばちゃんと二人の食い扶
持を稼ぐだけで、後継者がなく、高齢化離農です。
 そこで残る大規模が一人勝ちかというと、中堅が消えた段階で倒産のお鉢が回っ
てきてます。
規模拡大→近代化(省力、フリーストール・パーラー導入・大型機械導入)借金→
糞尿大規模化→環境三法で糞尿処理施設・更に借金→やってられるか←そこへBSE
騒ぎ。ここに円安→飼料価格暴騰がきたら、もうだめ。
つまり、高齢化以外の離農は近代化・先行投資の経済主義経営を、二階に上げて
はしごを外してしまった状態。
山羊山さんが「趣味の低投入」と書いてる部分しか、生き残れないのが現状です。

「ベコじゃあ食ってけねぇけど、生まれてずっとベコ飼ってきたんだぁ。
 今更ベコやめれねぇべさ。」
そんなベコ飼いのおじちゃん、俺は好きだけど…???

439 :楽農竹山:02/03/29 22:45
山羊山 さん
<ウシにO-157飲ませる試験
って、目的は何だったの? 知りたい、とっても知りたい。

1 さんへ
所々にHPアドレス貼り付けたり、キーワードちりばめてますから、検索して
みてください。何のことかおわかりいただけると思います。

440 :1:02/03/29 23:50
>>437 Seijiさん
いつも元気なパワフルSeiji!!・・・藁
了解しましたぁーー!!


441 :1:02/03/30 00:27
>>439 楽農竹山さん
謎ですが、検索してみます、わからなかったらお尋ねします

442 :くるみ ◆hR0NJVb. :02/03/30 02:39
>>438

いわゆる低投入型酪農が後継者がいなくて、高齢離農していって、
いなくなるだろうという予測は多分当たっていると思います。

中堅どころでも、10000kg水準の高泌乳牛農家は、高泌乳牛群を安定的に維持できる
だけの飼養管理能力と良質粗飼料生産能力が経営を支えているわけですが、彼らの
高いマネージメント能力から見て、生き残るでしょうが、今後、どのような方向へ
進むかはよくわからないな。

大規模農家・メガファームは、うまくいくところといかないところの2極化が進むと思います。
大規模化すること自体は、高泌乳化することより技術的な能力とは関係なく、可能ですが、
だからゆえに、大規模経営をマネージメントする能力のあるところと、ないところが出てくる。
良いところは、大規模のメリットを生かした、いくつかの選択肢とがあり、既存の農家とは
違った形態へと変わっていくでしょう。
問題は、うまくいきそうもない大規模農家をどうするかだね。


443 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/30 11:23
>>438

(´,_ゝ`)プッ

444 :山羊山:02/03/30 13:43
※ウシにO-157飲ませる試験
当時O-157で一棟建て増しできる位の予算が付いたらしいですよね〜。
今はど〜なんでしょ。

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/01 11:31
age

446 :楽農竹山:02/04/01 20:49
442 で大体クルミちゃんの考え方が解ったよ。
人に「低投入マンセー」と烙印押してるけれど、君自身が「高泌乳マンセー」なの
ね。きっとアメリカ穀物飼料協会やホクレンの悪口書いた時から、絡みついてんだ
ろうな。
でも、いいよ。それはそれで。
だけど、次の3点について考え方を聞かして。
@ <10000kg水準の高泌乳牛農家は、高泌乳牛群を安定的に維持できるだけの飼養
   管理能力と良質粗飼料生産能力が経営を支えているわけ
  とあるが、本当に自分で飼料設計できてる農場が実数、何パーセントあるの?
   飼料屋・農協任せのところが圧倒的なような気がするが。そもそも単味で餌発
   注する所が実在するのか? 
A 高泌乳追求とバイパス蛋白技術、そこから短絡するMBM使用、今後のBSE対策と
  して、高泌乳農家あるいは配合飼料メーカーははどうするのでしょう?
B 高泌乳が輸入濃厚飼料に依存せざるを得ない現状で、為替変動に限らず、今後
  の入荷安定度をどのように予測しているのでしょうか?

447 :くるみ ◆pRUVT.nU :02/04/01 21:23
>>446

なんか、すごく短絡的な理解だね。

君自身が、高泌乳農家に会って、話を聞いてごらんよ。
彼らが牛飼いとして何が重要だと思っているか。
そして、彼らが飼っている牛達をその目で見てごらんよ。

雑誌や本やアホなマスメディアからしか知識を得ていないから、
そんなことしか書けないんだよ。

それに、俺は「今後、どのような方向へ進むかはよくわからないな。」
って書いてるでしょ。きちんと読まないで、バイアスで読んでいるから、
自分で勝手に思いこむんだよ。俺はそんな単純にはみてないんだよ。
低投入VS高泌乳なんて、低投入信者が勝手に作った対立の構図だよ。そんな
単純な対立構図でしかみれないからだめなんだよ。

イデオロギー論争はいいかげんうんざりなんだよ。
低投入信者が仕掛けたイデオロギー論争がどれだけ日本の畜産をだめにしているか。
いいかげんにしてくれよ。

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/02 06:19
人生で今が一番楽しい。
妻は35才、スタイルも良く美人。セックスは開発されてて潮吹きまくり。
料理上手で従順。子供2人カワイイ。よく遊ぶ。テニスを始めた。
年収3500万。ローンなし。(家土地は親から300坪、豪邸)、貯金は一昨年位に
1億越えた。今は外貨建てのものなんかもあるからな、正確な額はわからん。
仕事では地位も出来て、名前も上がって、思い通りにいっている。
クルマはセルシオ、BMW320(妻の)、フェラーリモデナ。
最近22才の愛人が出来た。出会いサイトね。長身モデル系ね。良いもんだね。
本は年に15万くらい買う。読書は好き。映画は確かにWOWOWのみだな。
旅行は5月沖縄、8月ハワイ、予約済み。年末は・・ヨーロッパは寒いからな。どうするか。
帝国ホテル、パークハイなんかのホテルで、ウエイトトレーニング、プールの後セックス、梢か
吉兆で食事。楽しいね。
服はエルメス、アルマーニが好き、ポール・スチュアートのバーゲンで今日冬物のスーツを
買ったよ。腹も出てないし、ベンチプレスで70キロ(情けない)上げれば胸も厚いよ。
去年、某高級飲み屋で喧嘩。オモテにでてから暗がりで25,6のガキの歯を折った。15年
前から趣味で始めたボクシングが生きたよ(メリケン持ち歩いているんだ。こんなこともあ
ろうかと。ナイフと特殊警棒もクルマにはあるよ)
速攻で逃げた! これが一番楽しかった。凄く興奮したよ。
梢の料理より、若い女とのセックスより、フェラーリでのドライブより、日経225
先物とオプションで、年に1000万稼ぐより興奮した。
機会があったら、またやりたい。
でもバレルとな・・メンドウ、これだけが不満。
金も力も女も若い頃にはなかった。好きなだけオメコが出来て、旨いものを金を気に
せず食えて、好きなクルマに乗って、精力も弱らず誰にも頭を下げないで済む。
今が最高だね。

449 :そいつは:02/04/02 06:27
      ┏┓            ┏━┓        ┏┓
    ┃┗━┓    ┏┓  ┗┓┃      ┏┛┗━┓     ┏┓
     ┃┏━┛  ┏┛┗━┓ ┃┃       ┗┓┏━┛   ┏┛┗━━━┓
    ┃┃      ┗┓┏┓┃ ┗┛   ┏┛┃┏━┓  ┗┓┏━━┓┃
  ┏━┛┗━┓  ┏┛┃┃┃  ┏━━┓   ┃┏┛┗━┛  ┏┛┃┏━┛┃    ┏━━┓
  ┃┏┓┏━┛  ┗━┛┃┃  ┗━┓┃   ┃┃┏┓    ┗┓┃┃┏┓┗┓  ┃┏┓┃
  ┃┗┛┃        ┏┛┃   ┏┛┃   ┃┃┃┗━┓   ┃┃┃┗┛┏┛  ┃┗┛┃
  ┗━━┛      ┗━     ┗━┛   ┗┛┗━━┛   ┗┛┗━━┛    ┗━━┛



450 :500:02/04/02 06:28
げっちゅー

451 :山羊山@あうとどあ:02/04/02 10:02
今一番欲しいのは携帯用ガスバーナーだす。
地鶏を丸焼きしようと思いまして。
その前に今日取ってきた蓬をヨモギモチにしなきゃ。
早く逝かねば山菜根こそぎ取られてしまう。

452 :楽農竹山:02/04/02 10:29
>>447
ヤンピ、ヤンピ、
結局、クルミちゃんは肝心な点については、いつも何も応えない=応えられ
ない。対話が成立しないんだから、話しても無駄。
結局、人の批判しかできない人なんだね。
自分の指向性を明確にしないで、批判だけなら誰でもできる。
クルミの誤算は、このスレの暗黙了解=HN通しで参加する、と言うことに乗
っかってしまって、批判だけしているつもりが、長い間にその指向性があぶ
り出されてしまったことだな。
そもそもこのスレは酪農畜産スレではないので、ここらでこの話題は終わり
ます。他の皆さんには、長らくご迷惑をおかけしました。

山羊山さん。羽毛処理ならバーナー有効だと思うけど、丸鶏の芯まで丸焼き
はバーナーだと表面が焦げるだけで、なかなか芯までは火が通らないような。
何かで包んで、埋めて、上でたき火するとか。炭の遠火でローストするとか。
の方が良くないですか?

バーナーでもうまくできるなら、その方法教えてください。


453 :楽農竹山:02/04/02 10:36
今年は桜もツツジも早かったけど、山菜も早いよね。
私の周りのタラの芽は、例年4月中頃なんだけど、今年はそろそろ行かな
いと、確かに無くなりそう。
野生のタラはトゲが…、溶接用の革手袋と手鈎持参で、私は行きます。
大層でしょう、ははは…

454 :くるみ ◆pRUVT.nU :02/04/02 18:15
>>452

メタな話になると批判さえできなくなるとは、所詮そのレベルだったの?
残念だなぁ、ちっとは期待していたんだけどね。

これは何度も指摘していることだが、指向性という言葉でだましているが、
結局、原理主義じゃないの?

資本主義経済の原理、工業の原理=悪いモノ
農業(特に狭い定義での農本主義)、共産主義的な倫理観=良いモノ

っていう単純な構図でしか語っていないじゃん。
こういう単純な構図を永遠と議論しても、何の進展もないよな。
そんなのつまらないと思わないのがすごく不思議だよ。




455 :山羊山:02/04/02 18:27
で、田舎暮らしの方はどうなったん????

456 :楽農竹山:02/04/02 23:16
<<455 山羊山さん
 ゴメンね。この間あれに掛ってて、私も元の主題をどの辺りに戻したらよいのか
わかりません。それで、自給鳥丸焼きの話と季節の山菜の話を呈示してくれたので
取り敢えずのっかりました。
私には、田舎暮らしの”豊さ”を示す話題に思えますから、こんな話で盛り上がっ
ても、いいんじゃない?

 seijiさんと1さんのoff会はその後どうなりましたか?
 花咲さんも、そろそろ神奈川の花便りくらい揚げてください。
 でないと、花見で飲んだくれてるのかと思ってしまう。
 私は、毎年のラマダンにはいりました。1週に2日なんて器用なことが
 できない性格で、12ヶ月に1ヶ月禁酒することにしています。
 毎年これをやりきって、「あ〜ぁ、まだ俺は依存症にはなっていないぞ!」と
 自己確認して安堵する儀式です。




457 : 山羊山@婦人会で疲れた:02/04/02 23:32
あ〜疲れた。花見の時のカラオケの練習会ってなんなんだ〜!
子育てを終えて年寄りの面倒を見ているご婦人方は特にパワフルだ。
そこで聞いた恐〜い話・・・
寝たきり未満、ボケ始めの元気なご老人は要注意!
リハビリと称して酒を買いにコンビニへ行き、そして帰れなく
なって徘徊・・・「私は何処?」
一週間に6リットルは日本酒空けてたじーちゃん、ひっそりと
6キロ先の竹藪で亡くなってたらしい。

「はんぺん」取りに竹藪に入ったら死体が・・・合掌。
熊に喰われるのと、山中において低血糖で倒れて死ぬのと、
どっちが良い?

458 :1:02/04/03 03:08
楽農竹山さん
>そもそもこのスレは酪農畜産スレではない・・・
いまごろお気づきですか・・・藁。ここは楽しい田舎暮らしのスレです。
もちろん農的な話題なら何でも勉強になりますから楽しいのですが、で
も、どんな話題に関しても、ただ煽って楽しんでいるのは不毛でしょう。
それに対して反論すると相手のペースに巻き込まれるし、やはり放置が
妥当かと思われます。
本日はバカ陽気でした。晩ご飯は、私の得意料理である「山菜の天ぷら」
タラの芽とかいろいろ季節物を味わいました。妻はサフラン酒や果実酒な
ど、いろいろ作ってました。
オフ会は立ち消えたようです。野生のタラとか、まだ一度も採ったことあ
りません。ぜひ一度、行ってみたいものです。いつか機会がありましたら
ご一緒させてください。楽しみにしています。


459 :1:02/04/03 03:09
山羊山さん
熊に喰われるのはイヤだなぁ〜。そんな恐怖はご免です。第一痛そうだし。
と云うことは、山中で誰にも知られないで、ひっそりと死ぬほうを選びま
す。カラオケでは曲目は何を歌うのですか?


460 :1:02/04/03 03:09
花咲さん・・・自家製ビール待っています!


461 :1:02/04/03 03:11
>>448
なるほど・・・ま、せいぜいそんな程度なんでしょうね。まだ若い人だろ
うから、自信がないのだと思う。失礼ながら認識不足だと申し上げざるを
得ません。現代人たる我々は、まさに「お仕着せ」の人生を歩まされてい
る、と云うのが現実です。あなたが住んでいる家、着ている服、乗ってる
クルマ、読む新聞や本、毎日使う電気カミソリ、興ずる娯楽・・・、この
中にあなた自身が作り、自分のためにだけ利用しているものがどれだけあ
るだろう?あなたは他人が作った環境の中で飼われた存在でしかないかも
知れない・・・。
さらに根本的な大問題がある。我々が自らの肉体を育み維持している食べ
物も・・・もうおわかりでしょう?我々は他人の作るものを盲目的に消費
することで、自分の体すら自分のものではなくしている、そう考えること
もできる。食糧自給率が0%で、生存条件のすべてを他国に頼る国があっ
たとします。はたしてそんな国を「独立国」と見なすことができるでしょ
うか?
唖然とするほど情けない自分の存在の実状に気づいた人は、それでも幸せ
というものです。真に独立した人間とは何か・・・地に足がついた生活に
ついて、このスレで一緒に話し合いましょう!!


462 :花咲亡霊:02/04/03 03:46
10日振りに家に戻れた。
竹山さんへ
春の陽気ではなく、夏になってしまったようじゃ。
気候がめちゃくちゃで何の種を蒔いて良いかわからんぞい。
1さんへ
金欠病でビールの醸造用容器などがまだ買えません。
もうちょっと待ってね。
立派な「リアルエール」を造ってみるから。
イギリスで地ビールブームを起こしたのが、
CAMURAという消費者団体という話が面白い。
(文春新書「ビール大全」を今読んでいるところ。)
味噌はこの間仕込んだので秋口から食べられそうです。
午前中堆肥つみして、午後から味噌仕込んだので、
今度蓋を開けたときは立派な堆肥になっているかも。(藁

ところで味噌にしろビールにしろ漬け物にしろ
ちゃんとした蔵を造りたいと思っています。
ただ伝統的な大工左官技術がないので、
ツーバイ工法でとりあえず作ってみようと思います。
建築現場の手伝いをしているので
いろいろと勉強になります。
田舎暮らしでも建築技術は大いに役立ちそうです。
でもねぇ、今の建築は化学薬品というか毒のかたまりみたいですね。
現場でつくづく考えさせられました。
田舎に移住する方
どんな家に住まわれますか?
セルフビルドで逝きますか?

463 :花咲ゾンビ:02/04/03 04:11
山羊山さんへ
お元気そうですね。
移住地として島を探していたんだけど、
カーフェリーの往復代だけで3万円はざらなので諦めた。
(船を協同で買おうという話しもあったが)
逝ったが最期、フェリー代が払えなくて獄門島状態になるね。
と言う訳で、山羊山さんちの方に土地買おうと思っている。
何か土地や空き家のいい情報があったら暗号で教えてね。

全然話が違うけど、
「地球は売り物じゃない」のマクドナルドぶっこわしたフランスの農民
ジョゼ・ボヴェがアラファト助けに逝って、
イスラエルに捕まったそうですね。
今年日本に来ると聞いていましたが、
いつ来るのかいな?





464 :田代:02/04/03 06:10
そんなことより>>1よ、聞いてくれ
さっき、近所の階段に盗撮に行ったんですよ。盗撮。
そしたらなんか人がいっぱいで入れないんです。
で、よく見たらなんかスカート短い女子高生が、階段上ろうとしてるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、女子高生如きで普段使わねえ階段に来てんじゃねーよ、ボケが。
盗撮だよ、盗撮。
なんか親子連れとかもいるし。親子4人で盗撮か。おめでてーな。
よーしパパ、パンツ盗撮しちゃうぞ、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、おれのパンツ見せてやるからその場所空けろと。
盗撮ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
警察にいつ捕まってもおかしくない。
撮るか捕られるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、他の階段に行こうと思ったら、サングラスで黒塗りの奴が、ビデオ撮ろうとしてるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、盗撮ビデオなんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何ビデオ撮ってるんだ。
お前は本当にビデオ撮ってまで盗撮したいのかと問いたい。問い詰めたい。小1時間問い詰めたい。
お前、本当は捕まって話題になりたいだけちゃうんかと。
盗撮通の俺から言わせてもらえばビデオ使うのは素人、盗撮通の間での最新流行はやっぱり、手鏡これだね。
絶妙な角度で鏡を使う。これが通の楽しみ方。
で、網膜に焼き付ける。これ最強。
しかしばればれで速攻捕まるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあらド素人は、ミニにたこでも見てなさいってこった。


465 :吉野屋ゴルァ:02/04/03 06:12
http://isweb33.infoseek.co.jp/play/liloatx/yoshi.html

466 :くるみ ◆pRUVT.nU :02/04/03 06:28
>>461を読めば、その偏向思想が如実にわかるが、

支配層や商業者は農民に寄生して生活しているからダメ、
宗教は偽の「救済」を説きながら農民から収奪しているからダメ、
とこれらを否定し、みながありのままに生き農耕をする(直耕)社会が理想であると説いた。

とする農本主義そのものなんだよな。しかし、○○主義というのは、
イデオロギー(思想・行動や生活の仕方を根底的に制約している観念・信条)の強制に過ぎない。
彼らのいう「理想の田舎暮らし」というのも、その本質は農本主義のイデオロギーの強要であり、
その中では、独立した個々人が持つべき自由な価値基準というのものが、まったく許容されない
全体主義的ユートピアでしかない。

しかし、自分で農産物作らないというだけで、その人の存在や人生までも否定しちゃうのって
どう考えても異常な思想だよな。



467 :くるみ ◆pRUVT.nU :02/04/03 06:32
ちなみに、多くの都市市民、知識人を大量虐殺したポルポトも
農本主義なんだよな。都市から人民を農村へ移動させ、そこで、
農作業を強制させ、理想の国家を目指したんだよな。都市から
人がいなくなって、理想の田舎暮らしを実現させた。



468 :1:02/04/03 07:43
花咲さん
もちろん自力で建てます。2×4なら可能だと思いますので。
時折、近くのジョイフルホンダとかカインズホームに行って
いろいろ下調べしてます。園芸館とかは、いまが盛りと種々
様々な花が咲き乱れて楽しいです。いろいろ楽しい夢が膨ら
みます。花を見ながら、花咲さんガーデニングやってるんだ
よとか妻と話題にして話しています。本日も、これから妻に
連れられて行ってきます。

>>465 思わず藁ってしまった。ゴルゴが吉野屋で・・・?

469 :山羊山@貧乏人:02/04/03 09:06
知り合いが房総で、女性だけで家を建てると言ってました。
具体的には、大多喜町のOさんという方が、
100万円で自力で建てる家づくり(地元の材と紙だけの
エコ素材)の普及を目指しておられます。
自力大工志望の方は、住み込みOKで、食住は無料。
そのかわり食べるものは自分で作ってよということで、畑や
田んぼを手伝わなければなりません。
>>1さん、
カインズとジョイ本の両方が近所にあるとはうらやまし〜!
茨城に帰った時ジョイ本に必ず寄って資材を買ってるあるよ!
あと、カワチが無くては生活できないな〜。
あと、東北には、ハナマサが無くてねぇ。
田舎だと安く生活用品買うところが無くて不便。野菜は探せば安いし、
パソコン教えたりしたらお礼に貰えるから殆ど近所の貰い物だけど。

470 :やぎ:02/04/03 12:47

私は農業の分野において資本主義を批判しながら農本主義を実践していきたいと
思います。農業運営のなかに利益の追求はしますけれど富を築くことが目的ではなく,
人間 と自然の調和を常に考え人間が自然を追い越さないように気を配って生きていく
生活がいつか市民権を得る日が来ると思います。


471 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/03 15:14
>>470

んなアホな、人間が勝手にそう考えるだけでっしゃろ。
調和を常に考え…でっか、捉えようによっては傲慢な意見でんなぁ。
で、農業主義ってなんでっしゃろ、植物は意思表示分かりにくいから
すき放題にいじれまんなぁ。

472 :山羊山@とっても貧乏な遊牧民人:02/04/03 15:51
>>470
おお、また違う山羊の朋友が来た。
ところで「農本主義」って一体・・・?
もしかして大宝律令の旧理想政治社会のこと?

農本主義=戦争大好き保守系さん らしいですね。
ttp://www.autumn.org/nihon/army.html


473 :山羊山@夢想家:02/04/03 16:23
白状しますが、以前「道家思想」にはまっていました。
無為自然。上善水のごとし。二項対立による物の見方考え方を否定し、
ぼけ〜っとするのが良いと考えています。
「大道廃、有仁義。慧智出、有大偽。……」=『老子』第十八章
=大いなる「道」が見失われるようになると、仁だ、義だと
声高に叫ばれるようになる。小賢しい人間の知恵がのさばり出すと、
大きな虚偽がはびこるようになる

・・・見事に、「偽装牛肉時代」の今を示していますねぇ!


474 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/03 17:06
>>473

もうちっと真面目に歴史を考慮してもよかろ。
人間なんて、ずーっとこんなもん、今の時代に限った話ではあるまいて…
隣の芝生は青いでっしゃろか、それってどないなもんやろか

475 :山羊山@今日は飲み過ぎ:02/04/03 17:30
>>475電波殿、貴方、今、幸せでは無いですね?
隣の芝生を羨ましがるくらいなら自分所の芝にせっせと堆肥を撒いて
山羊に喰わすことに幸せを見いだせるようでないと今の時代を
賢く生き抜くことは出来ないと私はもうしておりますので酢y
少なくともアメリカで育成されたゴルフ場用の草丈の低い品種は
エンドファイトに感染させた虫害抵抗性の種類が多いので山羊や
羊の食用としてたぶんに危険性が有りますことを付け加えておき
ましょううっ、げぼっ!飲み過ぎた。桜の下には死体が累々と・・・
新聞紙にくるまれて黒ビニールの・・・以下自粛。

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/03 19:17
酔っ払いはだあってぇ。。
酔っ払いの議論なんて意味不明でうっとおしいだけやで。
酒は飲まれてなんぼや、酔って笑って倒れとき。

477 :楽農竹山:02/04/03 23:03
>>472
農本思想をどこで捉えるかによって、随分違った様相を示すでしょうね。
それ程手垢が付きすぎています。
基本的には好きだけど、本当は農本より のほほん主義 でありたい。

右翼思想とリンクする捉え方もあるけれど、少なくとも戦後の右翼には無い。
そのように言ってる団体もあるが、基本的に産業社会に寄生する金権右翼ば
かりが目立ってしようがない。
天皇制の基本は五穀豊穣を祈願する農本主義だと思うが、富国強兵政策が天
皇制を農から引きはがした。次いで、GHQ占領後アメリカの穀物政策でさらに
引きはがされた。

実は現在農本主義をかろうじて内包しているのは、古神道派を自認する正食
協会、一物全体食・身土不二などはその地の農を尊ぶ姿勢をよく表していま
す。それに並列するかのように大本系宗派(例えばMOA=救世教)がありま
す。島本微生物の島本翁は大本の王仁三郎翁とかなり深い親交を持っていた
ように聞いています。
とすれば、自然農法派のある部分もまた農本を継承している流れの一つでも
あります。

農業は永い時をかけて土作りをするカルチァーですから、定着性が強く本来
はその地の平和を求めるのが基本です。戦前は子沢山で長子継承制でしたし、
生産力は極めて低かったために、次男坊以下の食い扶持として軍隊や満州開
拓があったわけで、本当は外地出征=侵略主義には馴染まないものなのです。
孫子のためを思って土作りにいそしむ農民が戦争など求めませんし、戦乱で
田端を荒らされることも望みません。戦国時代には上杉・武田も農繁期には
なかなか兵をたてられなかったくらいです。



478 :くるみ ◆pRUVT.nU :02/04/04 01:06
>>471

そうなんですよ。全く同意ですね。
自然、自然って騒ぐけど、結局、自分の都合の良いように解釈しているだけ
なんですよね。彼らは基本的に傲慢なんだよね。本人達は良かれと思っている
だけに、始末におえない。ホント、困った人たちですよ。



479 :くるみ ◆pRUVT.nU :02/04/04 01:11
で、農本主義って基本的に全体主義なんですよね。
田舎の同質性を極度に重要視する。他と違うことをするのを
極端に嫌うんですよ。
で、サヨもウヨも農本主義も全体主義という点では全く同じ穴の狢なんですよ。

俺は、やっぱり個々人が持っている価値観とかを尊重するべきだと思うんだけど、
彼らは個々人の持っている価値基準が自分たちのイデオロギーと対立するもので
あれば、あらゆる手段を講じて攻撃するんだよな。

480 :seiji♪:02/04/04 03:13
>>竹山 古神道のものすごいシャーマンのお婆さんに
「あなたは山彦の御霊筋です。ある意味ヤマトタケルより奥の院よ」
と言われました。
君に自慢できて嬉しいです。

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/04 05:48
こんなのはどお?
http://www.media-0.com/www/smile/book.html

482 :くるみ ◆pRUVT.nU :02/04/04 08:10
>>472

紹介されたHPの農本主義について記載を引用すると、

・農業を国家の基本とする
・ある面積の土地から一定の収穫があると考える
・毎年おなじように農業にいそしみ、安定した収穫を上げることが善であると考える
・個々の地域は独立した自足自給の地域社会を構成し、個々の地域社会は交流しない(すべきではない)
・劇的に収穫量を上げるような工夫は悪である
・商業は悪である
・貨幣は悪である

農本主義の本当の意義は、すべての人間を均質な労働力と見なし、
誰がやっても毎年同じ生産量を上げることを理想とすることである。

ってあります。この指摘は非常に重要で、社会主義国家と農本主義って
非常に近い関係にあることがわかります。また、農本主義を全体主義で
あると指摘しましたが、すべての人間を均質な労働力と見なすところな
んかは、まさに全体主義の真骨頂ですね。

自然だ有機だ低投入だ田舎暮らしだというオブラートに包んでいますが、
本質は、農本主義であり全体主義なんですよ。

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/04 12:02
>>482
まあそれがエコロジーとリンクしてしまってるのが現状だね。
全体主義・宗教が偶然一致したから利用してるだけなんだろうけど
エコロジーな連中がキモいと言われるのもそれゆえ。
超合理的かつ現実的な感覚が必要だってのにね・・

484 :花咲:02/04/04 12:12
>>469
100万円のセルフビルドの家
なんかの雑誌で見た。
暖かい房総だからあの程度の家で暮らせると思う。
山羊山さんちのような中山間地では2×6ぐらいの規格で逝かないと
冬は厳しいかもしれない。
1さんへ。
ジョイフル本田で日本では製造禁止になったCCAという
防腐処理した緑色のツーバイ材売ってますよね。
あれをこの間間違って燃やしたのですが、
すげ〜煙ですよ。死ぬかと思いました。
CCAのかわりに出てきたクリーン防腐という材木は
もっと強烈です。
ワンボックスに積んで運んでいるうちに、
体中にジンマシンがでてきました。
床下まわりの防蟻防腐には頭を悩ませています。
リボスというドイツのメーカーからホウ酸ナトリウムの防蟻剤がでています。
日本のメーカーからは炭をアルコールで溶かした防蟻剤も出ています。
どちらもかなり高価です。
明日まで有明のビックサイトでペイントショウが開かれていますが、
環境に優しい防蟻防腐剤が出品されているかもしれません。
漏れは風邪ひいて寝込んでいるので逝けません。

485 :楽農竹山:02/04/04 22:52
>>484
それは本当に風邪でしょうか? 運んだだけでシックハウスだったりしたら、冗談
じゃないよね。

自然住宅では防蟻は基本的に物理的にやることが多いようです。乾燥を保つこと。
高温多湿の日本で何百年も維持されてる木造建築は神社仏閣ですが、全て高床です。
その上、床下は構造材だけで素通しです。また庇がが長く基礎部に雨がしぶかない
工夫も必要。私は子供のころ近所の寺の床下でアリ地獄を掘って遊んでいました。
そんな風にいつも乾燥しています。
ただ最近は床下専門の大和シロアリに対抗するように南方系のシロアリが入り込ん
できていますから(特に海岸線・国際港近隣)いきなり棟に巣くう場合もあります。

 家の周囲にモニターの餌木を配置して、監視するシステム(セントリコン)もあ
ります。毎月業者が巡回監視して、ヒットしたら餌木を有毒なものに換えます。
これはダブルベンゼンにフッ素のついたダウケミカルの薬剤で、シロアリの羽化時
に羽化を攪乱して巣の群れを全滅させるものですが、その働きと構造式から言って
内分泌攪乱作用物質だと思います。ダウは、人は羽化しないから安全なんて言って
ますが、にわかには信じがたい。構造がダイオキシン・PCBによく似てるんだも
ん。使用量が少なく、時期も短いのがメリットかな?

seijiさんの御霊はスサノオ! らしいなぁ、御霊までハードボイルド?
永井豪のスサノオ(?)を想像してしまった。





486 :くるみ ◆pRUVT.nU :02/04/04 23:16
>>483

そう、彼らは現実的な感覚がまるでないから、
実社会から完全に浮いている存在なんだよね。

で、それが自分たちが問題あると思わないところが
救いようのないところなんだよね。普通、実社会に
受けいられるために様々な創意工夫を行うのだが、
彼らは社会が自分たちのイデオロギーを受け入れないの
は、社会が悪い、資本主義社会が悪いためで、自分達は、
絶対間違ってないって思いこんじゃうんだよね。ぞこが、
どうしようもない。議論をしても、まったく進展がない。
はじめから答えは農本主義であり、あとはそれを啓蒙する
ことしか考えてないから、まったく脳味噌の回転がとまっている。

487 :花咲:02/04/05 00:10
>>487
漏れも高床にすべきだと思います。
残念ながらツーバイ工法しかできないけれど、
ツーバイ工法でも高基礎にすることは必要だと思います。
床下を炭とかの貯蔵に使うこともできますね。
漏れはかなり涼しい地方に移住する予定なので、
できればオンドルの様な床暖房をやりたいのですが
どんなものでしょうか?
韓国では有名ですが、
日本では盛岡の業者さんがWEBで引っかかるくらいですね。

488 :1:02/04/05 01:09
山羊山さん

老子でござるか、では私も老子を一くさり、
「無法を以て有法と為し 無限を以て有限と為す」

489 :山羊山@サクラが咲いたよ:02/04/05 13:17
南側の山の麓はサクラが満開となりました。

家の話が出ていますが、東北南部はそれほど寒くはないので
床暖房はありません。廃屋を解体して家を建てた人たちは、
普通のストーブで過ごしていますが、
プレハブを4〜5個くっつけて一軒の家として使っているから、
各部屋が独立しているので暖房しやすいようです。
でも空気が汚れやすいから、外付けガスヒーターか、
薪ストーブは欲しいところですなぁ。
でも、うちのように1年おきに移動生活を繰り返す世帯では
家を造るのは不可能。
で、トレーラーハウスが欲しいです。
どっか安く譲ってくれないかなぁ〜。

490 :seiji♪:02/04/05 19:17
そう、俺は現実的な感覚という一般庶民の感覚はまるでないから、
実社会から完全に浮いている存在なんだよね。

で、それが自分に原因があると知ってるがべつに問題はないんだな。
普通、実社会に 受けいられるために様々な創意工夫を行うのだが、
俺は社会で自分のイデオロギーが通用するのは、建前ばかりの社会が悪い、受験教育しかできない学校が悪い、
あとは主に300人委員会が悪いためで、俺は、
絶対間違ってるだろうが楽しいからいーやって、思いこんじゃうんだよね。ぞこが、
どうしようもない。議論をしても、まったく進展がない。
はじめから答えは楽しい田舎暮らし、あとはそれを自慢する
ことしか考えてないから、まったく脳味噌の回転がとまっている。

>>山羊山
八丈島に山羊狩りに行くか?
魚より安げだから赤字か?(笑)

>>竹山
天照が今引っ込んじゃったからさ、コノハナサクヤヒメ募集中


491 :山羊山@丸焼け:02/04/05 22:29
>>490
今朝のMHKニュースらしいですね。でも見て無いあるよ。
「あんたんとこで八丈島の山羊引き取らないの?」と、
マジで電話してきた人がいて知った・・・。
否。新城の山羊市で捨て値の肉山羊を入手するから良いのですぅ。

>はじめから答えは楽しい田舎暮らし、あとはそれを自慢する
>ことしか考えてないから、まったく脳味噌の回転がとまっている
全くその通りです。脳味噌は敢えて回転することを望まない。
現実生活は辛いことが多いから楽しいことだけ考えて生活するのじゃ〜。

492 :花咲:02/04/05 22:33
>>485
南方系のシロアリの話しは恐ろしいですね。
南洋材にくっついて来るのでしょうが、
地球温暖化も関係しているかもしれませんね。
漏れの家は10年前に建てたのですが、
北欧系の輸入住宅です。
壁140mm、天井・床下200mm以上の断熱なので、
140平米の床面積ありますが
使う灯油は週に1缶程度で済みます。
家の中全体がほとんど均一に暖かいので楽です。
この味をしめているので、田舎に行っても
高断熱にはこだわりたいです。

493 :花咲:02/04/05 23:01
地元の製材所を利用して、
地元の材木を使って家を建てたいけれど、
田舎まわっていて驚いたのは、
かなり廃業していること。
ジョイフル本田などでSPF2×4の12フィート材が470円。
この値段に勝てない。
でもなんとか地元の木材を使いたい。
自分で製材しないとダメなのかと思い始めた。
(1)既存の廃業した製材所を借りて里山保全のNPOと協力して
自分たちで製材所を経営する。ここで地域通貨を使う。
(2)ロゴソール(移動式製材機)を共同で購入し、
製材を行う協同組合を作る。
田舎暮らしもみんなで力と知恵を出し合えば
いろんなことができそうですね。

494 :花咲:02/04/05 23:43
農家の平均年齢が65歳を越えたらしい。
大工さんなど職人さんたちの平均年齢も同じ様なもの。
この10年で社会に劇的な変化が訪れると思う。
漏れは下町の職人さんとつきあいが多い。
昔は職人は他人に技術を隠していた。
しかし仕事がないので弟子が育てられない。
後継者がない現在、逆に全て教えてあげますという方が多い。
こういう技術に関心のある人は今が最後のチャンスです。
後数年で本当におしまいです。
漏れはカルチャーセンター的に授業料をとって教えた方が良いと思う。
ものすごくもったいない。
農業の分野でも、「もうみんな教えちゃう」という農家が増えています。
日本有機農業研究会では「有機農業者マップ」という冊子を発行しています。
この中に研修生受け入れの項目があり参考になります。
ちょっと宣伝になったかな。

495 :1:02/04/05 23:54
山羊山さんの家は大家族みたいですから
2階建てのトレーラーハウスにしなさいよ・・・笑


496 :1:02/04/06 00:04
花咲さん、衣食住、つまり生活を考えると、どうしてもそこまで
行きますよね。

497 :1:02/04/06 00:09
続き
門外不出の知識・・・大安売りというのではなくて、
やっぱり残したいですよね、もったいないことです。


498 :花咲:02/04/06 00:59
漏れたちが今地元でやっているNPOづくりも大反響をよんで、
参加者がどんどん増えている。
他のNPOや団体との結びつきもできてきて楽しい。
農家が参加することで地域通貨が単なる補助的な道具ではなく、
「食べていける」という積極的な道具になることがわかってきた。
グローバリストたちが牛耳る「市場経済」から「退場」させられた人たちが
最低限生きていくための
ホームレスや自殺者のような悲惨な状態にならないための
自分たちの公正な「市場」を作り出したいと思う。
そういう意味では田舎は最高。
自殺するのはまだ早いよ。

499 :花酒:02/04/06 01:11
漏れも早いとこ、
今の「市場に振り回される」仕事とおさらばして、
お天道さまに従う道を歩み出したい。
ウォールストリートの青白い株屋や
金それ自体も投機の対象にしている腐った金持ちどもに
振り回されない世界を求めて!

500 :seiji♪:02/04/06 01:59
>>花咲
ジョイフル本田にはロクなもんないぞ。


501 :楽農竹山:02/04/06 02:16
< 今の「市場に振り回される」仕事とおさらばして

おさらばしたいよ。やっと今日(昨日)の仕事済ませたよ。手を入れれば幾らでも
入るんだけど、もういやっ! こんな時間までやってられるかい!
明日(実はもう今日)某農業団体の会議に出ないといけないから、ここまで仕上げ
ないといけなかった。自分でも手抜きだと思うけど、しゃぁねぇや!!

<お天道さまに従う道を歩み出したい。
同意! 自分の田舎暮らしはもう少しおいといても、決算だの事業計画だのはもう
いい! はやく作付け依頼に産地ロードしたいよう! 高冷地野菜の依頼は北海道
と群馬。行きたいなぁ。

<楽しい田舎暮らし、あとはそれを自慢することしか考えてないから、まったく脳
 味噌の回転がとまっている。
私の場合、ただでさえ回転の悪い脳みそだから、早く回転止めたいよ!
田舎での「ひねもすのたりのたり」に限りなく憧れる、のほほん主義者 です。

でも、棟梁になる職人って言うのは、頭いいよね。木組にしろ、平面図1枚で
柱削って棟上げしたら、きちっと家建つあたり、どんな知能指数してるのかと
思ってしまう。それが手に職を付ける・熟練する ということなんだろうけど、
そこまで継承できる後継者はいないだろうな。先ず、鍛える現場がない。
ノミ使わないでパネルばっかり。ゲンノウ使わないでエアーガンばっかりだも
んね。俺、自称反国家主義者だけど、本気でこの国の文化はどうなってしまう
のかと心配するよ。








502 :seiji♪:02/04/06 03:17
良い棟梁いるよ?紹介しようか?

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/06 10:13
てめぇで選択した結果たどり着いた現状に文句言って、農業で救われる
かつーと微妙?微妙?つーか無理?
こんなところで弱音はいてるようなやつは、何処へ逝っても無駄?

脳みその回転止めたい?首くくる?痛い?痛いからいや?
コスト削減、コスト削減のなか、手間掛かる手作業で家作れ、文化、価格
破壊のつけは?
皆楽になりたい、現状が嫌、自己中?

おめーらも電波。

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/06 15:19
>>503

負け組君達が、自分は負け組ではないと必死に思いたいために、
弱い者同志慰め合っているだけですから。

自分たちが無能なのをグローバリズムのせいにしているんだから、
笑っちゃいますね。

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/06 19:08
ここですかオナニーボーイのいるスレは?

506 : 警告(`o´):02/04/06 19:51
人間は獣肉を食べる必要がない。なぜなら人間の身体は肉を食べる
ようには出来ていないからだ。魚を食べる必要もない。
人間の疾病のほとんどは肉を食べる事に起因する。もし獣肉を食する
ことをやめ、徹底的にベジタリアンになるならばあなたの健康は
間違いなく100%保証されるであろう。現代人は錯覚している。
ハンバーグやステーキを何の疑問もなく食べ、食べられる動物の
苦しみ・痛みを考えようともしない。これは明らかに現代社会の【悪】
である。古来 日本は仏教国であり、菜食国家だった。明治維新期に
西洋から【すき焼き】の風習が伝わるまでは 日本人は主に 果物・
野菜を食べてきたのである。亜米利加に倣って、肉を食べ肥満人間を
増やすか、過去の【奈良・平安期の】日本の食生活を取り戻し、
健康な生活を取り戻すか。我々日本人は今 潔い決断をしなければ
ならないのである。



507 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/06 20:09
田舎暮らしいいねぇと言うやつで実際に田舎に引っ越した例はほとんどない

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/06 20:36
痛いところつきやがって

509 :楽農竹山:02/04/06 20:54
家に帰って、飯食って、風呂入って、寝ようと思ったら4:30だった。
seijiさん、夜中の3時に何やってんの?
と一瞬思ったが、考えてみればカツオなど疑似餌の漁は昼間だけど、漁師っ
て一般に夜の漁で、明け方水揚げだったよね。少々の半徹夜で泣き言ってて
は、漁師さんに笑われる??

昔ある漁師に、夜中何海里も沖でたった一人小舟で漁するって、どんな感じ
だって、聞いてみたことがある。私なんか、昼間でも水と空だけのなか、踏
みしめる大地のない空間にあると、存在の不確かさというか、寄りべ無さと
いうか、途轍もない不安感に襲われる。昔、良くゴムボートで一人釣りをし
たが、周りに岸の見える湾でないと、とてもじゃないが不安だった。
 当の漁師曰く、
「霧の夜に集魚灯で、沖の霧のスクリーンに自分の大きな影が映ることがあ
 る。あれは一瞬、ドキッとする。」と言っておりました。
夜の海にたった一人で、突然目前に巨大な海坊主の影!!
考えただけで、怖いよ〜!   
のほほん主義者は突堤で、オトト釣りに興じます。

さんには

510 :花咲:02/04/06 21:53
>>500
漏れに怒らないでくれ。
ジョイフル本田のセールスマンじゃない。(藁
漏れはだいたい地元の店を使います。
業者価格で買えるしね。
普通の人が買える店というのがジョイフルなので話しにのぼったまでです。
だから今後田舎へ移住したいという人のための、
建材等の共同購入などをするネットワークというかNPOもできてほしいね。
僕の知っているのは内装材だけど、
配送賃込みで都内なら上代の5〜6掛けが当たり前。



511 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/06 21:59
>>507

だって、実際に田舎の暮らしって、不便で苦痛でどうしようも
ないもの。じゃないと、あんなに人口減らないって。


512 :花咲:02/04/06 22:08
建築関係でも「半値、八掛け、二割引」が当てはまる。
結局孫受けで実際作っている大工さんは3割ちょっとの値段で作っている。
農業も同じ様なもの。
朝市とか青空市とか無人販売所はありがたい。
ただフリーマーケットはとんでもないおばはんがたが来るので要注意。
ただ同然に買いたたくプロで、それを自分たちの店で転売する。

513 :1:02/04/07 05:46
seijiさん
ジョイフル本田にはロクなもんないのですか?私は東急ハンズしか
知らなかったので、こんな大型店を見て、とにかくビックリしてい
ます。東京とはスケールが違う。いろいろ売っているので勉強には
なります。JH以外に、どこか他にお奨めがあるのですか?田舎暮ら
し初心者なので他は知りませんので・・・




514 :1:02/04/07 05:53
花咲さん
話題がいよいよ農業や畜産から建築になりましたね。皆んな
いろいろ勉強しているのに感服しています。島に移住しない
で、ぜひ近くで一緒にネットワークしましょうよ。いつか、
そんな機会がくることを心から願っています。いろんな話題
を共有して、楽しいだろうなーと思います。それまで互いに
がんばりましょう。どうかご自愛ください。

515 :1:02/04/07 05:56
楽農竹山さん
しかしあなたは博識というかモノ知りというか、ジャンルを
問わずです。皆んなで村を作ったとしたら村一番のシンクタ
ンクですね。行動力もあるし、そういう人材はいまの仕事で
生かすより、我々のために活用されるべきです・・・藁

516 :1:02/04/07 06:02
>建材等の共同購入などをするネットワークというかNPO

足場とか大工の工具類とかも各自が揃えるのは不経済だし
家づくりの労働提供は、エコマネー、地域通過を適用すれ
ばいいのですね。いろいろ楽しいアイデアやプランがあり
いよいよ意欲的になりました・・・笑

517 :1:02/04/07 06:07
ちょっと皆んなとは目先を変えて、養殖ってどうなのかと
思っていま調べています。趣味というか、動物飼ったり、
魚や昆虫など水槽飼育するのも好きなので、ちょっと養殖
にも興味ありです。
日本人ってエビ好きですよね。ほとんど中国や東南アジア
からの輸入ですよね?突然、話題を変えて申し訳ない。

518 :1:02/04/07 06:12
ちょっとした大工仕事が大好きで、自分で納得できるような
もちろん素人ですが、そんな家を自作したいと考えています。
去年の夏は、屋根を壊して、そこに寝室を作りました。天井
をガラスにして、夜、寝ながら星空が眺められるようにした
かったのです。子供の頃からの夢でした。天体観測が好きで
ムーンルーフの部屋でギターを弾いたりしています。

519 :1:02/04/07 06:19
洋服や料理なども自分でつくります。陶芸や家具づくりが
できれば申し分なしです・・・笑。ぜんぶ素人の趣味の枠
で、よく人からは多趣味だと笑われますが、生活って本当
に楽しい!ちいさな畑でも収穫あって、食卓に彩りをそえ
られるし、あとは露天風呂も自分で作ってみたいです・・・笑


520 :seiji♪:02/04/07 07:34
>>1
生活って楽しいよね。夜半から雨が降っていましたが、夢中になってスズキ獲ってました。
410kg。大漁です。酒が美味いです。

ジョイフル本田は粗悪品が多いです。刃物関係は絶対に買わないほうが良いです。

521 :山羊山@釣りバカ好き:02/04/07 09:08
>>520うらやましー!あースズキ釣りたいね!
一言、「ジョイ本は高い」です。
夕べは、今更ながら釣りバカ10のビデオ観てた。
釣りバカみてたら北九(=北九州)には4ヶ月しか住んでたこと
無いけど、また行きたくなった。
響灘のカンガルーばっかの動物園といとうづゆうえんで、
同級生が働いていた。漏れは歯科大で働いてた。


522 :質問:02/04/07 09:18
ここはみんなで妄想を語り合うスレですか?

523 :楽農竹山:02/04/07 10:15
今はシーバスとか言って、ルアーフィッシングの対象魚になっていますが、何だか
なぁ? ボートで釣ったことはないんだけど、私は河口で電気浮きの流しづり派だ
な?シュラフと缶ビールで一夜を過ごす。
ただし、ウグイがウザイ。

524 :Pater:02/04/07 14:41
お久しぶりです
3月末から白河出張&畜産学会。
4月に入ったら2つのポストを掛け持ちで気忙しくて
なかなか遊びに来れませんでした。

このスレでは「田舎暮らし」に肯定的な意見を述べると
「負け組み」とか「電波」とか言われたり、「農本主義者」
といわれてしまうけど、そんなに難しく考えなくてもいいんじゃないの?

僕の場合、仕事や現実の世界が辛くてつまらないから
ここへ来て妄想するっていうんじゃないしねぇ。。。

敢えていうなら、今、いろんな趣味を持っているけど
結局、「消費活動」なんですね。これがいかにも物足りない。

で、たまたま思いついたのが、仕事を通じて出会った
山羊乳や乳製品、肉、肉製品。これを自分で作ってみたいと。
ついでに羊やウサギも悪くないなと。
一応の飼養管理技術や、ある程度の専門知識もあるし。

が、家畜は都会では飼えません→いつか田舎へ行こう。
で、今はひたすら貯金と情報収集とパートナー探し。

なので、ここに来るのはいい勉強になります。
肯定的な意見だけでなく、批判的な意見も含めて。

ここは、僕にとっては、夢が夢で終わるのではなく、
夢を具体的な目標に変える力と元気を与えてくれる場所なんだと思ってます。

525 :山羊山@明日は子供の入学式:02/04/07 19:36
Paterさんどうもです。近くにいらしてたんですねぇ。
明日、山羊ミルクを貰ったらその足で農家パン屋に行って
「山羊ミルクの天然酵母国産小麦パン」を焼いてもらうので如何ですか?
うちの村内に、田舎暮らしのお店を作ろうとしているおじさんがいる
のですが、わらぶき屋根の民家買い取って地元無農薬野菜や地元牛乳・
山羊乳で乳製品を売商品開発を仲間で個人的に手伝ってるんで、
試験的に作ってもらうんです。一つ250円です〜!
他にも欲しい方がいらっしゃいましたらDM下さい。

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/07 22:21
カルト集団は、世の中のことを客観的に見ようとしない。
どんなに過疎化が進んで、農業人口が減り続けても、
農村での暮らしが人間の理想的な暮らしだと信じ続ける。

彼らは世の中から孤立した存在である。
孤立した存在であるからこそ、集団内部でのつながりに
自分たちの存在意義を見いだそうとする。
だから、彼らにとっては集団内部での世界が全てであり、
すべての価値観は集団内部で成立する。


527 :1:02/04/08 00:30
Paterさん
ひさしぶりです。パートナー探しとは「ツレソイ」のこと?仲間のこと?
否定論も大いに歓迎ですが、現在進行中の件は、否定論というより限りな
く「煽り」で、ほとんどイヤガラセ状態。一人の人が名前を変えたり、手
を変え品を変え、平行線を繰り返し続けています。よって私は無視してい
ます。そんな事情なので、私の言動は不愉快に映るでしょうが悪しからず
と云うことで・・・。

山羊山さん、パンについては、まず試食会してくださいませ。


528 :1:02/04/08 00:33
seijiさん
今日、夕方、スーパーに行ったら「すずき」を売ってましたよ。
BGMには「さかな、さかな、さかなぁ〜♪」が流れており、
思わず夕飯の用意をしながら口ずさんでしまいました・・・藁
サブリミナルは、たいへん恐ろしいです・・・藁

529 :seiji♪:02/04/08 07:54
>>1
今日は240kg獲って来たよ〜!!今日はゆっくり休みます。
いや〜〜楽しかった。漁師最高!!



530 :山羊山@山羊乳パン試食会は金曜日:02/04/09 13:15
まぁ、あちきが若いなりに高級(?)な田舎暮らしを楽しめるのは、
東北に居ながら首都圏並の収入があるからできるわけで、本当に農業だけ
やって田舎暮らしをするんなら収入は今の1/3になってしまうから絶対やだ。
あるいはハウスなり山羊乳なりやって生活するって方法もあるけれど
自分はお金を出すのは嫌なので、農家民宿とか、東北版ほんまもんとか
観光牧場とかやっている人々の農家ボラやって野菜やコメや山羊乳を頂く
のが一番お金かけなくていいわけで実際にそうしているわけですだ。
田舎暮らし特有の鬱陶しい人間関係も、首都圏からの新規転入組内では
都会的な余り他人に干渉しないというやり方で上手くいっているわけだし、
鬱陶しくなったら余所へ行けば良いわけで、そういう意味で田舎暮らしの
うま味というかいいとこ取りさせてもらってる。みんなそうじゃない?

するってぇと、このスレのタイトルは「首都圏近郊限定田舎暮らし」になる
のだろうなー。あはははっはっははっははははっははは〜

531 :花咲かオヤジ:02/04/09 18:15
山羊乳パンって
設楽農学校でもつっくているが、
ここと関係あるのかな?

532 :通りすがり:02/04/09 18:39
>>530
あんたが鬱陶しいよ。

533 :山羊山@このすれ占領者:02/04/09 20:04
>532 上等じゃん!












ええ根性しとるナー。

534 :のほほん主義者:02/04/09 21:25
改名しました。
<<530
そうなんだよなぁ。今、脱都会で田舎暮らししてる人で、何とか維持できて
る例は、八ヶ岳のすそ野や、少々離れると富良野辺りに多いけど、物書き・
芸能人などの自由業で、それなりに都心へ行き来して現生(実際は振込み)
持って帰れる人間に限られている。
農業一筋って人もたまにはいるけれど、実年収50万円とか、掘っ建て小屋に
毛の生えたような古屋に住んで、米と野菜だけはあるから食えているだけ、
というのが実情。本人は満足しているのかもしれないが?子供がいるとそう
もいかない。
漁業でたまに都心へ飲みに出れる収入まで稼いでるseijiさんはえらい。

 でも、私は年収0で良いと思ってる。プロでも稼げない農業で年寄りが稼
げるはずもなく、三食自給できるトコまで自給できれば、後はのほほんのほ
ほん。つまり自分で爺捨山に早々と引きこもろうと言ってるだけのこと。
天下りのある職でもなく、深夜巡回中に心臓発作で亡くなる再就職ガードマ
ン職なんて寂しい死に様よりも、野菜作りと、釣り三昧のひとときのくらし
を夢見て。

535 :1:02/04/09 21:31
あーーーいくら勉強しても追いつかない・・・涙。
農に関する知識、あるいは畜産・・・。そして基礎土木を含める家づくりの知識。
大工仕事やタイルの貼り方、配管や配線、家具づくりの知識、地域の特性を活か
した設計や配置、ガーデニング、土地に関する不動産の知識。山菜やキノコの知
識、自家製の味噌やお酒の作り方、エネルギーやリサイクルのこと、まだまだ他
にも考えればいくらでもある・・・。
まるで図書館やジョイフルホンダそのまんますべてを知識として頭に収納しなけ
ればならないような・・・この生活するということの膨大さ・・・。細分化され
占有されていた生活の知恵をすべてマスターするなんて、現代人、とくに都会人
にとっては、とてつもなく不可能に近いことです。だから各分野の専門化が助長
されてきたのだろうけど・・・。
考えてみれば、生きる(生活する)ってことはスゴイことなんだと、今更ながら
つくづく感じています。こうしたすべてを身につけようとすると、とても仕事を
してるヒマがない・・・笑。だから完璧を求めないで、ボチボチとマイペースで
やるしかない。一生かけて創意工夫のライフスタイルを実践していくしかない。
友人は苦笑して「何か楽しみとか趣味ないの?飲み屋に行くとか、ゴルフをする
とか・・・」と云う。フフフ、わかってねぇなぁー♪
おかげで家族は大喜び。一緒にいられる時間が増えた。一緒に協力して野菜を育
て、そして食べる。家具も意見や注文に従って、いろいろ勉強して作る。会話が
増えた。三越デパートでショッピングするより新鮮で楽しい。ワールドカップに
も、鈴木宗男氏にも、ネオンや可愛い姉ちゃんにも興味なし。田舎暮らしをしな
がら、そんな生き方ができるなんて幸せです。


536 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/09 21:56
へぇみたいな理屈ばっかやの。
行きたいやつは行きたいところで生きんかいや。
他人の生き方、考え方否定や批判できるほど偉いやつなら、やりたいこと
やとっるやろうに。
金が家が時間が言うとりゃなぐさめになるんかいな。
そらまた幸せな神経け

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/09 22:14
理屈やのうて俺と同じ電波やったのう。
ウンコぶりぶりレスばっかりや、睡眠誘導剤代わりにもならんのう。
ほんま先生なんとかしてーや。

538 :のほほん主義者:02/04/10 10:25
先日の日曜日、家の周りを散歩したら、タラの芽がちょっと早めでした。
今日ぐらいが採り頃? 次の日曜日では遅いかも…。
1 さん、本当にタラの芽知らない?
割と日当たりの良い所に伸びる陽木で、木肌は白っぽい。間違って漆の新芽
を採っていた、という笑い話がありますが、自生種はトゲだらけですから間
違うことはありません。トゲを目印にして間違うとしたらニセアカシアの幼
木くらいでしょうか?余り枝分かれせず1本、すっと伸びる傾向があります
が、2〜3本に枝分かれするものも中にはあります。割と群落を作りますの
で、1本見つけると近くに数本見つかる場合が多いです。
日当たりのよい道端、川端の斜面に多いですから林深く入る必要もなく、高
速道路の斜面にも良く見かけます。
seijiさんの房総ではもう時期遅れかな?多摩から奥の山間部や東北は今か
らでしょう。天ぷらが最高!!

539 :みずきちゃん:02/04/10 11:51
インターネットでボロ儲け集団出現!!!
超景気の時代に逆行だって!!!
http://www.richdad.jp/
認証番号 a777 
ホントですかね〜

540 :鱈の目:02/04/10 13:03
>>538 トゲだらけの木はタラではなく「針桐」。
ハリギリはタラの木の代用。あくが強いだけ。

541 :華庵:02/04/10 13:12
 僕も都市生活と会社のごたごたに疲れて田舎暮らしを企てた。
正直負け組と言われたらそうだと思う。農業一本なんてことはもともと
不可能だから9時5時の現金収入のある勤め人やりながらのんびりやろう
なんて思ってる。
 負け組のライフモデルなんて言われても田舎暮らしはいいよ。といっても
僕のはそんな田舎じゃないからしきたりもないし。せいぜい土地も千坪ぐら
いしかいらないし。田圃は小作さんがやってくれるし、菜園が300坪ぐら
い。でもってマターリした仕事して年間800万ぐらいもらってる。

542 ::02/04/10 22:45
負け組は負け組
それが証拠に、全てに内向きで、同志としか
コミュニケーションしようとしない。
自分に自信がないのを必死に隠そうとしている
のがばればれ。

すべてが負け組の言い訳にしか聞こえないから
笑ってしまうね。

543 :のほほん主義者:02/04/10 23:20
>>540
タラにも針桐にも同様にトゲはあります。
私の地方では針桐は余り見かけません。
夏、葉の茂るのを見れば一目瞭然です。天狗の団扇=八手型の葉なら針桐。
タラは真横に拡がってもっと細かい葉型をしています。

栽培種は針が非常に少ないですね。

544 :1:02/04/11 03:38
ほほんさん
面目ねぇー、タラノメとかはスーパーで買っています。
小さなパックで250円もします。実際、自分で採ったことはないです。
ヒマな時には、山菜辞典を楽しく読んだりしていますが、いざ野山に
行くとまるでわからない・・・涙。
毒草だったら困るので、悔しいですが、いまだ見て楽しむだけです。
それで地元スーパーにある商品を買ってきて、野趣、季節を満喫して
る段階です。憧れは募るばかり・・・笑
天ぷらって以外にヘルシーフードで、カロリーはハンバーグの半分
だそうです。この前、エリンギ?というキノコを料理しましたが、
これが友人に大受け!磯のアワビや鶏ササ身のような歯ごたえで、
美味だと好評でした。早くいろんな山草をマスターして、自慢の
メニューを増やしたいです。

545 :1:02/04/11 03:46
最近、2chでトラップを仕掛けてる人を見かけます。
書き込まれたリンクを踏むと、
自動的にそのスレや新規スレにてIPを晒されてしまいます。
先日は政治板にて、このトラップに引っ掛かってる人を見かけました。
あちこちに仕込んでる様子なので、まるで同時多発テロみたいです。
このスレでは問題は出てないようですが、注意して下さい。
リンクを開く時は、スクリプトをオフにする事を徹底した方がいいようです。
以上、ご報告まで・・・

546 :1:02/04/11 04:24
夕食しながら酒を飲んで、そのまま寝てしまった。鶏の声で、さっき
目が覚めた。眠れない。いま4時半、どうするかな?

547 :コロスケ:02/04/11 07:07
>545
逸れ以前からの常識也。
余り色々書くと個人情報ばればれなので速やかに2chを去る可。
其れよりもネタスレがここまで保つていることを関心した也。

548 :花咲かオヤジ:02/04/11 11:01
>>541
うらやましいですね。
年収800万円というのは、
かなりいいですよ。
勤労者の平均給与が400万円台なので
立派なものです。
自家菜園が一反あれば食べきれないでしょう。

549 :華庵:02/04/11 15:36

 >538 勤労者の平均給与が400なのか。しらんかった。俺は800
 もらってるけど、もう400でもいいよ。ほんとに。貯金あるとかじゃ
 なくて。年間400もらって往復3時間の通勤電車にゆられて仕事とも
 いえない仕事している都会人ってかわいそう。
  菜園1反は食べきれないどころか・・・。親戚に分けたりしてる。
 300坪の畑は大変だけど、きちんと手入れするとえもいわれぬ満足感
 があるよ。何世代もの前世の記憶というか。農耕民族なんだね。


550 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/11 16:03
>>549

アホたれ、都会人が稼いだ税金が投入されているだけだ。

551 :1:02/04/11 19:28
最近のスレを読んでると、何度か「勝ち組・負け組」という言
葉が見られる。週刊誌とかの流行語だろうと思う。田舎暮らし
を望む人たちは負け組だと云いたいらしい。いかにも大衆が好
みそうな話題である。つまらんことを云い出す人たちがいるも
のだ。
社会は甲子園の高校野球や五輪のようなものかも知れない。優
勝や金メダルを獲得してなんぼの世界である。甲子園には全国
から6千校近くが競い合う。優勝するのは、そのうちの一校だ。
大衆は本当の社会における勝ち組を知らない。その意味で、さ
しずめ我々は、優勝校ではないのだから、すべて負け組だと云
える。6千校のうち、5千600位と5千650位とが争い合
っても仕方ないのだ。どっちが負け組かと云い合う必要はない。
それこそ、本当の勝ち組から見れば、目クソが鼻クソを笑って
いる程度にすぎないだろう。
だから、ここで勝ち負けを云い合っても意味がない。そればか
りか、そのように我々が互いに分裂し、離反していることは、
支配者たちには非常に都合がいい。頭の悪い大衆を操作するに
は好都合だ。これが社会のダイナミズムとして働いている限り
社会を支配している本当の勝ち組は安泰だろう。
人生における勝ち組・負け組があるとするなら、ここのスレで
田舎暮らしを語る人たちは、同じ負け組だとしても、チャレン
ジャーだと思う。体制に順応し、迎合する人たちとは違って、
つねに既成社会に挑戦していこうとする気迫、それを失わない
で生きている、それが互いに理解できるから、仲良くもなれる。
同士としかコミュニケーションしないというような、ちっぽけ
さはないと思う。


552 :1:02/04/11 19:29
土地の広さについて
トルストイは「イワンの村」の中で、石を投げて届いた範囲が
その人の能力に見合った広さだと云っている。
また柳田国男は「おーい」と叫んだ声が聞こえる範囲だと云っ
ている。いずれにせよ、その人の能力によって土地の広さを決
めている点が楽しい。本人もその決め方で納得できるだろうか
らトラブルも少なかったと思う。


553 :1:02/04/11 19:30
余剰生産の考え方についても、人によって様々だ。竹山さんの
ように、ある程度の自給体制を基本として、自立的な生活が営
め、その上で、ある程度の余剰生産物から現金収入を得ようと
する方もいる。現実的に考えると、そのへんが無理がなく妥当
な考え方かも知れない。家庭生活を犠牲にしてまで仕事するの
では昔のモーレツ社員のようだし、かと云って、その日暮らし
でも不安はつのる。
いずれにせよ、一番ネックとなるのが、いざと云うときの備え
だろうと思う。家族の病気とか、いろいろ考えなければならな
いからだ。これも、個人の考え方によって様々である。で、こ
の安心料ってものの妥当性はどのくらいなのだろうかと思う。
日本は世界有数の貯金を持っている。それでも、なおかつ安心
して暮らせないのは何故だろう?不思議に思う。


554 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/11 19:38
>>551
支配者って何処にいるすか?
頭の悪い大衆は何処で観察できるすか?

あなたは私の仲間・仲間。私少し嬉しい。
偏った考え万歳!
傲慢な馬鹿万歳!
ここだけだ、電波が一般人に相手してもらえる場所は!!!!!

555 :1:02/04/11 20:04
花咲さん
仕事の合間に顔出してくれて、とても嬉しいです。

556 :1:02/04/11 20:05
>>547 コロスケさん
ここはネタスレではないよ。
アカデミックスレと呼んでくれ!

>>549 華庵さん
800万なら残りの400万円、ワタスに寄付しなさい!


557 :のほほん主義者:02/04/11 21:22
ははは、1さんは人の400万を期待する前に、ただで獲れるタラの芽を
早く覚えるように。

私は、家の周りのタラの群落を5ヵ所知っている。でも、まだ仕事している。
土曜日でないと、採りに行けそうにない。土曜日まであったら、天ぷらする
んだ〜い。次回はその報告をしたげるね。
そのあとは、竹の子堀。

558 :花咲かオヤジ:02/04/11 23:45
1さんは山へ柴刈りに行くと、
白骨化した死体がありました。
のほほん主義者さんが川へ洗濯に行くと、
腐乱した死体が流れてきました。
花咲かオヤジがリフォームの仕事に行くと、
押入に乳児の死体がありました。
あ〜気持ち悪い時代だ。



559 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/12 00:14
( ゚д゚)ポカーン

560 :1:02/04/12 00:42
ふっふっふ、そうは云っても、のほほんさん、
年間400万の臨時収入には目の色変わりまっせぇ・・・藁
タラの芽だろうが、竹の子だろうと、好きなだけ食わして
あげるから、期待しててね〜〜〜♪

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/12 04:56
大敗北に臍を噛みながら誇大妄想でオナーニしている1のいるスレはここですか?

562 :くるみ@ひさしぶり:02/04/12 07:16
そもそも、田舎暮しで自立した生活が送れるなどという認識
自体があまりにも自分勝手な都合の良い解釈でしかない。

日本の田舎ほど都市に依存している。
いったいどれほど無駄な税金が田舎に投入されたことか
田舎に引きこもっても、インターネットで電波を発信できる
のは、自立しているわけではなく、工業。経済立国日本の恩恵
を受けているだけである。
工業、経済を否定する電波は、即刻ネットをやめるべきである。
ここでいくら電波を発信しても、それは田舎で自立した生活では
ない。

自分で紙を作って、伝書鳩でも使ってネットワークを作ればよい。
それが田舎で自立した生活だろ?

563 :1:02/04/12 07:39
おはようです。

花咲さん
縁起でもないっす、死体といえば、昔は道ばたにもゴロゴロしてた
んでしょうね。戦乱の羅生門とか、大飢饉とかで・・・。つい最近
では都内の下町などもB29の空襲で、空き地にゴロゴロ積み重ね
てあったそうです。
いまは中高年の男性の自殺が2万人以上いると云われてますが、交
通事故による志望者が年間1万人を越えていると「交通戦争」と呼
ばれますが、この場合、何て呼べばいいのでしょうか?不況戦争?

それと、今度ぜひ大工のほうの勉強をさせてください。



564 :花咲かオヤジ:02/04/12 14:12
1さんへ
今月いっぱいのお仕事は
住宅の部屋のリフォームとオフィス1フロアのリフォーム。
その後は造園のお仕事という感じです。
断るともうつぎから仕事が受けられなくなるのです。
なんだかスタインベックの「怒りの葡萄」に似てきた。
何でもそこそこ器用にこなすので重宝がられているが、
安い手間賃で寝ずの突貫工事の上、
有機溶剤や毒にまみれての仕事に愛想尽かした。
土地(生産手段)を所有しないものは厳しいですね。
土地借りても相続とかが発生して追い出されてしまいます。
田舎へ行けば土地は安いけど今度は野菜を売るのが難しいし、
県内の長期に借りられる所を探して単身農業一本でやるか、
田舎に土地を買って超貧乏でのほほんと暮らすか考え中です。
しかし家族を養わねばならないので、
一年中ほうれん草や小松菜を収穫するというような
工場のような農業をやる覚悟をしました。
70歳まで何とか働けるように、
リセットボタンを押します。
家造りは協力しますよ。
大工ではないので過大評価しないでください。
あ〜400万円恵んでください。




565 :山羊山@田舎暮らし推進委員会:02/04/12 14:32
あ〜いそがしい忙しいったら♪
今日、山羊乳パン・山羊乳チーズケーキの試食を致しました♪
30分もかけてハードタイプに焼き上げてしまったので、山羊乳の
風味が抜けてしまった。次回は、設楽農学校さんの山羊乳パンを
参考に1焼き時間15分程度のソフトタイプにしようと思っています。

花咲かオンジィさんがお書きのように、田舎では販路を確保するのが
難しいようですね、でも、あちきはいろんなところに顔を出している
から、自然食品屋さんとか自由保育の保育園とか、無農薬野菜の共同
購入の宅配屋さんとか、つきあいがあります。
その団体は150人程度の会員しかいませんが、
うちは小規模しかも私が働ける程度なんでこれで充分なんです。

ちなみに私たちが山羊酪農を始めようとしている地域では、
高齢化による離農者があいついで空き家が多く、
今日農協の役員で牛飼いの親爺さんと逝った家では、
「二町の敷地と家屋敷込みで500万円で買ってくれ、分割払いで
いいから!」と言われました。築10年、住んでいたバァチャンは
今は千葉の息子夫婦宅で老後を過ごしているそうです。
ここもバブルの頃に作られた新しい家の空き家が、ほんと多いです。
花咲かさん、500万程度なら充分でしょ?
上野から丁度200キロの地点ですが、高速道路も駐車場タダの空港も
ありますんでとっても便利ですよ〜〜〜。
では。



566 :花咲かオヤジ:02/04/12 14:49
お〜、山羊山さん。
情報ありがとうござんす。
農家の平均年齢が65歳を越えたので、
これからいろんな物件が出てきそうですね。
おれもほんとに悩んでいます。
後25年以上どうやって食べていこうかと、
よく自殺するのはまだ早い、とか
がんばろうとかカキコしてますが、
正直な話、自分を励ましているのです。

場所はだいたいわかりました。
近日中にそちらの方へドライブに行きます。


567 :seiji♪:02/04/12 15:00
経済も工業も否定しない。工業技術の粋を集めた漁船が欲しい。

俺の漁場に死体捨てる奴が多くて困る。
今日は休もう。近所で美味い魚で一杯やろう。

568 :くるみ:02/04/12 23:10
>>567
seiji♪さん、それは極めて正常な反応です。
田舎に住もうが、都会に住もうが、最新の車やパソコンが
欲しいという気持ちは極めて正常な物欲だと思います。

しかし、電波君はそれ自体も否定しちゃうんだな。
過剰ななんとかとか言い出して経済活動が悪だなんて
言い出す。電波君にとっては近代化とか工業とかが
なぜか悪の根源に見えるらしい(藁。
で、さかんに近代化批判や工業化批判を繰り返す。
実はその批判の根拠は、非常に情緒的な感情でしかないのだか
ら、笑ってしまう。

まぁ、それが電波が電波である所以だからね。


569 :山羊山@都市依存型田舎暮らしの典型:02/04/13 03:02
明後日中に500万の物件を実際に下見に逝きますだ。
それと、田舎故に今頃は市町村のIT化け推進真っ最中でありまして、
パソ接続のご依頼が多いんです。「HP作って楽天に出店するため」。
それだけの為にういんどうずましん買ってきちゃった系の60代前半な
おじぃちゃん達・・・私はまくゆーざなんで右クリックとか知らな
いっちゅーにXPなんか教えてってゆーから「一回2000円で出張パソコン教師」なぞ
はじめっちゃったよぉ。恐いモノ知らずというか世間知らずだぁ。
今時、田舎の電気屋でも店頭でだいやるあっぷ接続までやって5000円、
出張だと最低1万円取る時代だよ?ちなみにこの年齢でいまだに
中高生の家庭教師なぞもこなしているから驚きだ。

>558
屍タイが有るのがうちの押入でなくて良かたーあるよ。

570 :seiji♪:02/04/13 03:06
俺も綺麗なパソコン教師キボンヌ 

571 :1:02/04/13 03:32
山羊山さん
貴重な情報ですね。勉強がてら花咲さんにくっついて
一緒に現地見学に行きたいです。皆んなにも会えるし、
ぜひ声をかけてください。私の場合、農業ではないの
で無理でしょうが、でも花咲さんたちともお隣さんに
なれるので心強い気がします。それが一番の動機かな。
本当は海の近くの山、東京からですと、千葉か伊豆に
なりますが、千葉は小さな土地でも高額です。伊豆は
最近、10年来の友人が引っ越したのでよい物件を探し
てくれると云うのですが、いつになるか未定です。
現段階としては、こんなところですから、そちら近辺
にも大変感心があります。よろしくです。

花咲さん
お話よく理解できます。前にも話しましたが、私は都内で
商売(医療・健康・美容、接客サービス含)をしています。
景気はぼちぼちです。潰れずになんとかやってられるのも
いい社員がいるのと、そして手前ミソですが、私の人柄も
あるのではと思っています。
次の商売をするにしても、現在の取引先、そしてお客さん
たちのほとんどはついて来てくれると確信しています。
それだけにオピニオン・リーダーとして、半端なことも出
来ない訳です。ここでは本当にいろいろ学ばせてもらって
います。いろんなヒントもいただきました。
前に花咲さんから提案のあった野菜販売の東京窓口として
提携なども含めて、いろいろ話を聞いてもらいたいとも考
えています。
いまの不況をじーっとして乗り越えるだけという気はあり
ません。積極的に経営基盤の強化を図り、花咲さんをはじ
め皆さんと相互協力などが出来れば望外の喜びとします。
これからも、よろしくお願いいたします。


572 :1:02/04/13 03:36
ところでユニクロ関連で、長田農法の御大が
先日TVに出てたんですけど、1個350円の
高級ブランドのトマトの話をしてました。


573 :1:02/04/13 03:51
seijiさん
東京湾の死体の話は本当のこと?
コンクリート詰めにされて?
それをスズキが食しているのだか?
そのスズキを漁するだか?

鴨川のトラストでしたっけ?それ以外に
千葉の山で農的生活を実践しているところ
ご存知でしょうか?情報ありましたら、よろしくです。

574 :くるみ:02/04/13 05:36
>>569

「HP作って楽天に出店するため」。
という明確な目標を持ってパソコンを始めるなんてすごいじゃん。けっしてちゃかす対象じゃないと思うけどな。



575 :1:02/04/13 11:03
山羊山さん
田舎暮らし推進委員会の会長ってことで。よろしく!



576 :1:02/04/13 11:17
けっきょく何のかんの云ってもですね、
田舎暮らしが一般の人に受け入れられるのは、
モードだと思うのですよ。
そのことは田舎暮らしで一番人気があるのが
北海道と云うことでも明瞭です。
北海道はロケーションがいいからでしょうが、
自分の夢の田舎暮らしがイメージできるのでしょうね。
自然の厳しさみたいのは、あまり念頭にないにしても、、、
とにかく人の気持ちを引きつける魅力があることでしょうね。
それが各地の田舎にない、、、そう思うのでです。


577 :1:02/04/13 11:26
この不況で各地の旅館業も厳しい経営が続いているなか、
九州にある「黒川温泉」は年間100万人の観光客を集める
人気スポットになっているそうですが、やはり集客力は
地域ぐるみの協力でロケーションをよくしたり、お客の
立場になってサービスの向上に努めたからだと云われています。



578 :1:02/04/13 11:38
続き

田舎暮らしを目指す人たちも、皆んなで
こうした取り組みができないものかと考えています。
個々が分散し、各地域に埋もれてしまうのがもったいない、
そう思うのでありまして。いいえ、俗界を厭い単独生活を
好む人であるなら無理にとは申しませんが、
もしそうした暮らしを志向したとしても、やはり業に従えで
地域社会と隔絶された生活は不可能でしょうから、
やはりここは皆んなで力を合わせたほうが賢明だと思うのです。


579 :1:02/04/13 12:14
続き

よく地方の自治体などの人と、こうした話をするのですが、
どこも「ウチはウチのやり方つーもんがあっから」と頭から
取り合ってもらえない。
それじゃ独自の魅力があるのかというと、お世辞にもあると
云えない。意欲のある人たちが、魅力ある村づくりの
ビジネスモデルを作って地域活性化に結びつける・・・
そんな再生ファンドがあればいいなぁ〜。

580 :1:02/04/13 12:37
続き

都合がいいことに、ウチの場合、都内で地域密着型の
医療や健康を扱って来ました。それなりに固定客もおります。
ユニクロに先起こされましたが、次の展開として、無農薬など
健康野菜の販売(会員制)とか、いろいろ模索していまして、
無農薬の話題で関心を持ってもらい、お薦めの玉子や野菜を
お客さんに試食してもらったり、紹介しています。
取り組みとしては、なかなか好評で、協力してくれる生産者と
一緒に販路を作り上げたいと思っています。
個人客も多いのですが、地元の飲食店、フーズバーとかの店主
たちとも地域振興があるので注文も望めます。
やり甲斐のある仕事として、いつか実現したいですね。


581 :1:02/04/13 13:02
花咲さん

HPやメールがわからないので、ここに書きます。

この春からオープン予定してた店舗があるのですが、
物件の大家さんと話がうまくいかず延期しています。
店の内容は、野外料理、バーベキュー、サバイバー料理、
キャンプ料理、ダッジオーブン料理とか・・・、
早い話が居酒屋なのですが、ほかの居酒屋との差別化を
計るためにアウトドアー料理を主体にして、
もちろん店内で野菜販売、注文もできるのを特長にして
います。生産者にも参加してもらって、消費者とも
インタラクティブな活気あるものを目指しています。
当面は、前出の健康会社とこの店の二本立てで販路を確保
したいと考えています。
当地域での野菜は3店舗あるスーパーに限られており、
そのどこも競合店がないので経営努力してません。
ですから、がんばれば絶対に何とかなると確信しています。

これまで竹山さんをはじめ、皆さんにいろいろお話を聞いて、
とても参考になり、また意欲的にもなりました。
いろいろ意見をお聞かせください。



582 :山羊山@こんな居酒屋だったら逝ってみたい!:02/04/13 13:13
アウトドア料理の居酒屋って・・・う〜ん、面白いかも〜。
お客さんが店内に入ると壁には南アルプス当たりの風景のかきわりが
あって、ブナミズナラ、藪などで仕切られた木道を通って各
予約スペースへ入る。中には山小屋風スペースや
薪ストーブやウッドデッキやらがあって、
飯ごう炊さんとか山菜料理を自分で作って食べたりする・・・
釣り堀にはヤマメやニジマスがいて、自分で釣ってたき火で焼いて
食べる・・・・
そんな居酒屋だったら逝ってみたい気がするなぁぁぁ(妄想中)

583 :1:02/04/13 15:50
山羊山さん
店内にヤギを飼うのは、ちょっと無理っぽい・・・藁
Mee〜〜〜〜!

584 :花咲かオヤジ:02/04/13 18:59
1さん。
うぉ〜、それは良い話です。
その話のりたいです。
山羊山さん、俺からも会長お願いします。
田舎物件見に行きたいです。
アドレスは1さんに送ります。
実は漏れの方も明日NPO立ち上げる作戦会議があって、
地元の落ちぶれた商店街を復活させようというNPOも参加する。
そこで野菜が売れないか話をする予定です。
ただこちらは地産地消が目的なので、
田舎から野菜を出すのはちょっと難しいかも。
山羊山さんと1さんの話がなければ、
神奈川県内で土地を借りて野菜を作ろうと思っていました。
うーん。迷うな。



585 :1:02/04/13 23:03
花咲さん、とりあえず思った方向で実践してください。
もう少し経済が安定したら呼び寄せさせていただくと云う
手もあります。
とりあえず今は東京です。週末なので、これから田舎に
行きます。到着は夜中になります。
着いたらまたカキコします

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/13 23:03
なんや、1とか花とかは結局経済至上主義かい。
半端やのう、ころころ変わる乙女な脳かえ。

587 :所詮は商売の道具さ。:02/04/14 13:44
>>586

同感だね。
結局、田舎暮らしがしたいんじゃなくて、自然とか田舎暮らしみたいなイメージを
使って商売したいだけみたいだね。所詮、商売の道具でしかないんじゃないか。
 ここでの一連のやりとりも、市場調査的な意味合いぐらいしかないんでしょ。
花とか竹ちゃんとかを気味悪いくらい持ち上げておだてていると思ったら、
まぁ、商売人としてはあたりまえのテクニックだよな。

でも、所詮そうなんだよな。有機とか自然とか言っている奴は、それでイメージ
の付加価値つけて、馬鹿高い値段で売って商売しているもんな。まぁ、そんなの
にだまされて買う消費者も馬鹿だけどな。



588 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/14 14:04

やまぎしの被害者

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/14 14:17

今年の2月以降に製造された RX-2001 が、
たったの 9700 円!?↓
http://www.bidders.co.jp/user/1023585

買おうかな。

590 :名無し八百屋:02/04/14 16:53
本当に田舎暮らししたい奴はこんなところには来てないよな(w


591 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/14 17:04
1坪2000円の山奥に引き籠ってネットしてますが何か?

592 :やっぱ、ネタスレ決定だね。:02/04/14 20:58
どこがアカデミックスレ(爆笑)なんだから

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/14 23:01
1坪1000円以下の中山間地に引きこもってますが何か?


594 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/15 07:47
俺も買うから場所教えれ。
土地もちになるぞぇ。

595 :seiji♪:02/04/15 08:05
今日も大漁!!絶好調!!

596 :山羊山@山に引きこもるので:02/04/15 10:26
・・・とゆーわけで山と畑と家を月3万で借りることになったです。
私は半年以上ネット接続しなくても生きていけるので、恐らく
そーすることになるかも知れませんです。
近くの鮫川村には同じような安いところがごろごろ有ります。
メール下されば紹介します。
これから、3年間放置されてササと竹に少しばかり埋もれた畑を
開墾しますです。
田んぼは今年は時期的&手作業では間に合わないんで諦めます。
ヤギと羊を飼えて、近隣に家が無く、谷になっていて下は田んぼで、
公園になっている山に獣道伝いに散歩出来て、タケノコ取り放題、
川遊びも出来、おまけに水戸から120キロ程の国道沿いです。
では皆様ごきげんよう!(時々帰って来ますが・・・)

597 :1:02/04/15 14:18
↑ 了解です。

598 :のほほん主義者:02/04/15 21:08
山羊山さん いいなぁ 頑張ってね。
笹藪の蹄耕は、周りを刈り払いして電柵張って、豚を放すに限るよ。
笹はCa高いんだ。成長ホルモンも高い。植物性が動物にどれほど効果がある
か不明だけど。
とにかく笹藪は根が問題だから根まで掘り起こしてくれる豚が最適。
山羊で根絶は難しそうな。
自分でヌタ場作って泥パックして、ダニ退治をセルフでしてくれるしね。
韮崎の「ぶーふーうー」辺りで元気な放牧豚分けてくれたら最適だけど。


1さん、うちの零細コープが倒産したら、飲み屋のマスターに雇ってくださ
い。 


599 :名無しさん@明日があるさ:02/04/15 21:51
主婦でも安心して楽しめるビギナーのための攻略法です。
ここでは説明どおりにすればほぼ確実に
150ドル(約19,500円)〜210ドル(約27,300円)を手にする方法です。
詳しく説明しています。
あなたも賞金を手にして下さい。
http://www.medianetjapan.com/10/entertainment/casinoboy/martin.html


600 :1:02/04/16 00:12
>>598
いやいや田舎暮らし相談役、顧問のポストでしょうね・・・笑
ご一緒にコラボレーションできたら最高です!


601 :seiji♪:02/04/16 20:18
>>1
さっき誘いがあったんだが、鴨川で19日にバーベQしようってさ。
君達みたいな人がいると伝えてくるよ。


602 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/16 22:41
ここは農業、漁業、林業についての板だよね。
このスレって、板の趣旨とだいぶずれているよ。

のほほん主義とか言っているんだから、
のほほんダメ板にでも移動したらどうでしょうか?


603 :馬喰、暴露す。:02/04/16 23:48
>このスレって、板の趣旨とだいぶずれているよ。
お答えしませう。それは違います。
このスレはどの板にもありがちな「雑談スレ」です。
はじめは「農学板」が自体が雑談用に使われていたのですが、
私が某大学から某大学院に逝ったという話題をきっかけに、
大学スレが乱立し始め農学板が学歴板になってしまった
のです、ハイ私が張本人なのでした。

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/17 04:50
>>603

この板の他のスレに関しては、きちんと板の趣旨にあったスレを
たてているんだけどね。こんなスレみたいなもの乱立させて、農
学板みたくはなって欲しくないな。
まぁ、そういう意味では、趣旨とはぜんぜん違うスレってこれだけ
だから、ここの住人は大人の対応をしているってことか。

605 :花咲かオヤジ:02/04/17 10:56
山羊山さん、情報ありがとう。
楽しんでください。
1さんへ
漏れも製・販一貫的なシステムを考えていました。
大産地--量販店に対抗するには。
地域の仲間づくり、ネットワークづくりに今取り組んでいます。
田舎でもそこそこ食べていけるシステムですね。
定年帰農が一番気楽かもしれないですが、
漏れのような普通の庶民が定年前に生き方を変えようとするときに
なかなか難しい問題がありますね。
力や知恵を出し合って乗り越えて行こうと思ってます。
1+1=3以上になります。
結構いろんな人が周りに集まってきて楽しいです。
同じような想いを持っている人が多いですね。
2ch上ではちょっとカキコできませんが、
面白い話がいっぱいあります。
秘密の雑談HPでもたちあげたいところですが...。(藁
年内NPO立ち上げが順調に進んでいますので、
同時にHPも立ち上げ準備に入ります。
できましたら連絡します。
あはははは。またまた雑談になってしまった。

606 :華庵:02/04/17 10:58

都会人の税金が田舎に投入されているといえばそうですな。
でも田舎でマターリやってます。民間企業ですけど。別に
公共事業関係でもないし。でもやっぱ実際そんなのは少数。

都会人の犠牲の上に田舎生活は成り立ってる面があるよ。
田舎に回す税金があれば都会の都市インフラとか住宅開発
に投入すべきだと思う。

俺も横浜と東京に長年いたからわかるよ。




607 :のほほん主義者:02/04/17 22:30
<<606
某産地の農家で飲んでいたら、役場の産業振興課の若手が顔を出し、町の世間話を
していた。「産業が充分ないため、どうしても公務員比率が高くなるね。」とか
すると、町人口6,000人、役場関係者(医療・教師・現業全部含めて)100名近く。
だと言うので、「地方交付税無しでは考えられない数字だね。」という話になり、
「でも、都市近郊ニュータウンのマンモス団地で人口6,000人なんてざらだけど、
 管理組合職員50名でも無いぞ、そんなところは。こう考えると、農村は都市を収
 奪しとるなぁ、これは。」
との結論になって、一同大笑いしたことがあります。

もちろん、「都市は農村を収奪する」のアイロニカルなギャグでしたが、その場の
人間で、本心そう思ってる者などいないための爆笑でした。

都会人の税金と言えばそうなりますが、田舎の収奪は税金とは別の回路なのです。
確かに第一次産業以外に産業のない地域では、人に石を投げれば地方公務員か農・
漁協職員に当たる事になりますが、その職員がそれぞれ兼業で休みには農作業をし
ていたり、3ちゃん農漁業家族の唯一の現金稼ぎ手だったりします。つまり、本業
であるべき農漁業が採算割れしているわけです。
とりわけ先だっての暖冬の野菜相場、ホーレン草 1束 20円 なんて言うのは、
生産者は経費部分は都市産業に払い(種苗・資材・農機具償却)、出荷商品でダン
ボールと運賃にもならない二重収奪。2〜3ヶ月重労働して、採算は吐き出し。
でも、都市スーパーで60円のホーレン草は見ても、30円のホーレン草は見なかった。
原価20円のモノに都市流通・小売りは40円のマージンを稼いでいるわけです。
まぁ、この冬は極端な例でしたが、象徴的でもありました。

り、

608 :1:02/04/18 07:28
花咲さん、了解です、楽しみにしています。
立場もビジョンも同じ者同士、心強いです、
お互いに、がんばりましょう!

609 :くるみ:02/04/18 08:20
>>607

相変わらずおかしな論旨だね。

地方VS都市の構図と一次産業VS2・3次産業の構図はごっちゃに
なっているよ。都市にも農業はあるし、地方にも工業はある。

竹ちゃんの論理では、都市にある農業、地方にある工業(地場産業)
はぜんぜん説明できない。つまり、自分勝手な都合の良い解釈でしか
ないってことだ。

そろそろ、論理立てのおかしさに気づいたらどうかな?
これは忠告だよ。

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/18 12:38
もう誰も挑発には乗らないね

======( 完全無視 )======

しかし、よく飽きないものだ

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/18 14:56
ここにも一匹いたかスレアラシル。厨房はウゼ 逝け! それはそうと
俺の住んでる近くの東海村で臨海事故があった頃野菜が出荷できなくて困ってた。
そしたら県外の業者が買い付けに来てJCOから数100mの畑のほうれん草を持っ
ていったよ。その県の出荷品として市場に売るって言ってた。茨城産の野菜が入荷
しないで高値になってたうえにこっちの足元みてただ同然で仕入れていったから
儲かったろうなあ。幸いにも米は既に売った後だったからよかったがな。


612 :Pater:02/04/18 20:52
お久しぶりです。

昨年だったか、一昨年だったか
農文協「現代農業」別冊 ナチュラルライフ応援カタログ(だったかな?)に
会社を定年退職してから長野県の青木村でペンション経営の傍ら
山羊を飼っているおじさんの話が掲載されています。
実は私の知人でもあるのですが、とっても楽しそうに「田舎暮らし」されてます。

あと、長野県の大鹿村でも農村体験民宿をやりながら、乳牛や山羊を飼っている人もいます。

儲かっているかどうかは定かではありませんが、
一応、生活できているようだし、なにより楽しそうなのが印象的です。


613 :のほほん主義者:02/04/19 00:04
その大鹿村の山羊が名古屋に行っただよ。
某食品共同購入団体の事務所だそうだが、
「酪農がどうの、畜産がどうの、と言うんだったら、山羊の1頭でも飼って
 みてから言え! 山羊一頭くらいなら街でも飼えるべ!」
と言ったか、言わなかったか? で、飼う羽目になったんだそうな。
その後、乳搾ってんだろうか?

ところで、クルミの相手はしないけれど(イオノフォアとバイパス蛋白技術
について答えない限り、相手してやらない)、
>>609 の指摘は途中まで当たっている。つまり、南北問題の国内化として
第一次・二次産業較差=都市と田舎の収奪構造というのがあるわけです。
地方の開発予算や農業予算がゼネコンばかりを太らせたことと、ムネオの関
わるODA予算が鴻池組や神奈川の開発会社を太らせた構造がそっくりなよ
うに。

自由市場主義がムードだけ蔓延する中、その弱肉強食主義に何の疑問も持て
ない輩が、途上国叩き・農業叩き・田舎叩きを平気でやっちゃう世相ができ
あがってしまった。この様な輩には、それらの人々を思いやる心が先ず欠如
しています。エビからでも、バナナからでも、そして、1束20円のホーレン
草からでも、そんな世界は見えてくるんですが、想像力が先ず欠けているん
でしょうね。
だから、被抑圧民衆の自己犠牲の抵抗テロと、ナチスも驚く虐殺国家テロと
の見極めもつかなくなります。

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/19 01:08
-------     /
         \/\
 ★   =  \/\
        /
-------


615 :くるみ:02/04/19 05:34
>>613

なんでもかんでのいっしょくたんにして、単純化して語るから、
だめなんだよ。

 国内の問題と国際的な問題を同じ構造で語るなんて、どうか
考えてもおかしいよな。国内の田舎は都市から金をふんだくって、
「楽しい田舎暮らし」なんてのんきな夢物語というか、妄想をふく
らませることができる甘えた人間の戯言なんだよ。パソコン使って
インターネットで戯言を発信できるのも、工業・経済立国日本に
いるからじぇねぇか。
 結局、「楽しい田舎暮らし」なんて、先進国で途上国からたんまり
収奪してなりったている生活レベルの上で、そのおこぼれに与ってい
るにすぎないんだよ。どこが自立した生活なのかね?
 
 

616 :山羊山@山羊の里「まったり庵」へ移転中:02/04/19 10:33
>>615 ニセくるみだかモノホンだか知らないが、
いつも同じ所までしか言わないんだね。
で、その先が聞きたいんだけど何故答えないのかなぁ?
ちなみに、>結局、〜生活なのかね?
の部分は漏れにとってはどうでもいい事である。
別に自立したいとも思わないし、好き勝手暮らしているんだから
文句言わないでいいし、言われるすじあいも無いです。
田舎が暮らし=資本主義否定者
とか田舎が暮らし=共産主義者とか宗教者とか
単純に括らないで頂きたい。
世界がどうのこうの畜産がどうのこうのと
全く机上の理論ばかり振りかざすのでしたら、
大鹿村の山羊のように
「酪農がどうの畜産がどうのと言うんだったら、
山羊の1頭でも飼って みてから言え!」
私はこれと全く同意見でございます。

617 :くるみ:02/04/19 12:31
>>616

あはは、

山羊一匹飼えば、日本の酪農や畜産のことがわかるのか?
魚釣りをしたら、日本の漁業のことがわかるのか?
株に投資したら、日本の経済のことがわかるのか?

爆笑もんだな。

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/19 17:38
好き勝手がいい。
タケノコ取って山菜とって喰うのがいい。
他人の山?国の管理?いてて、でも気にすんない。
もとは誰のものでもない。
だから俺のもの。
他人の迷惑、所有権、環境破壊、おおっ吐きそうだ。
人の少ないところで、人の目無視して好きに生きるのだ。
でも安全は国家が保障してね、これでも日本国民だから。
全てはOK

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/19 18:05
http://allstar.sanyo.co.jp/vote/
去年の田代祭りにつぐ、新たな祭りです。ターゲットはサンヨーオールスター。
その晴れ舞台で、あのサッチーの息子、カツノリを見たいと思いませんか。
今年はネット投票ができますので、2ちゃんねるの力を結集させて、カツノリを1位にしましょう!

☆投票方法
上のアドレスをクリックします。
右上にある、登録選手一覧の中から「T 阪神」を選びます。
「捕手 50 カツノリ」を選びます。
守備位置選択→「捕手」を選びます。
個人情報を書き、投票します。これでオーケー!
また、野球場にいった方はその場で積極的に投票してきてください。

☆注意事項
一人一日5票まで。それ以上ははじかれます。
個人情報を省くと無効になります。

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/19 19:19
カツノリ見たくない、、、まったく


621 :1:02/04/20 00:12
>のほほんさん >山羊山さん
ヒツジの一匹も飼ってないオラはどうしたらいいのか・・・?藁

相手にしないほうがいいのではないでしょうか?これは排除では
ありません。愚かしさへの無言の抵抗です。そして、それが内面
的な強さをもたらすことを我々は知っているはずです。
おそらく我々は日本ではなくても、こうして何か自分らしく生き
ようとする探求をやめないでしょう。たまたま日本に生まれ育ち、
日本という国の持つ特異性というか、その中で、素晴らしい部分
を認めるのと同じように、偏った部分、つまり改善すべき点、愛
するが故に、真剣に考えなければならない面も認めなければなら
ないと考えます。
その視点が、たまたま我々の場合は、こうした農的なものであっ
たのかも知れません。他の人たちは、スペースコロニーに関心を
持って、いろいろ活動しているのかも知れません。
我々が発展途上国に生まれていれば、そこでまた何か自分のやる
べきことを発見して、このように前向きに、真剣に取り組んでい
ることでしょう。

反論するにも値しないものは捨ておきましょう。


622 :1:02/04/20 00:53
花咲さん
前の話題なのですが、はい、田舎暮らしと商売についての話なのですが、
私はこうした考えを否定しません。坂本龍馬というのは、少しオーバー
ですが、単なるロマンでもなく、また志もなく守銭奴となって生きるの
でもない、そんなスタンスがあるかも知れないと考えています。
周知のように、田舎暮らしはロマンだけでは頓挫することでしょう。龍
馬が作った「亀山社中=日本初の株式会社」のように、経済面でも我々
は勢威努力すべきと考えます。
また都市生活者と地方の農業者、あるいは資本と共産とか・・・、この
スレで取り沙汰されたいくつかの問題、二極分化と対立的構造、これを
薩摩と長州(犬猿の仲)を連合させたのも龍馬でした。つまり、これの
意味するところは、地方と都市をつなぐパイプを作ることだと考えます。
そして「船中八策」ではないですが、無血によって江戸城を開く。つま
り混乱少なく新しい時代を切り拓いていく・・・藁。
わかりやすく龍馬の例で当てはめてみましたが、私はたいへん利口なや
り方だと思っています。半ば冗談ではなく、これをモデルにしたいほど
です。現代には、龍馬のような傑出した人物はなかなか生まれにくいの
でしょうが、しかしパラダイムシフトがいつの時代も起こるとするなら
あり得ることだと思うのです。
いつの時代でも、そうした大志を嘲笑し、否定する人たちはいました。
でも、けっして諦めないで、自分を信じて生きることは素晴らしいこと
ではないでしょうか?何だか勇ましい話でしたね・・・ご免!
メールしましたが届きませんか?



623 :花咲かオヤジ:02/04/20 01:46
1さんへ
メール届いています。ご安心を。
田舎がだめになっているのと同時に都市もだめになっているんだよね。
問題の根っこが同じ所にあることに気づかないかな。
あるいは環境問題も教育問題も個別分野は違っても
結構同じ根っこなんだと思う。
相も変わらず旧態然として左翼と右翼、
共産主義と資本主義などというくくりでしか
問題が見れないのかねぇ。
故意にそういう方向に話をもっていこうとしているのら
それこそプロパガンダと言うもの。
人をエコファシスト呼ばわりするすることで、
環境問題などからから目をそらしたい意図を感じる。
人の畑の周りに産廃を積むなよ。
そういうことに文句を言ったり、
何か改善のためのルールを作ろうとすると、
ファシストなのかよ。え〜っ!



624 :seiji♪:02/04/20 01:50
魚を釣れば漁業がわかるし、山羊を飼えば山羊の事がわかる。
そんなのは当たり前だ、その経験の蓄積が大事なのだから。
バカな理屈をこねて挙句の果てに株と同じレベルでしか捕らえられない愚かさを得意げに晒す低脳。
615には何もわからない、ま、615に限らずわからないだろう。
都会には都会の生き方があるだろう。615がどんな生活水準か知らないが、俺からみれば鼻くそみたいな生活だろう。
ま、実際は鼻くそ以下の生活だろうが・・・
花咲かの知人の様に挫折する人間もいるんだろうが、田舎には田舎の価値がある。
田舎があっての都会、都会があっての田舎。
大事な事は自分の生き方を実現する事だ。
経験も知識も自分の人生に繁栄させてこそ意味がある。
体勢や世間に妥協し続ける事しかできない奴にはありがとうと言いたい。
生まれながらの奴隷がいるから俺は王の様に生きていける。
これからもそうやって生きていけ、俺は都会でもいくらでも成功できるが615にゃ何をやっても無理。
チンパンジー以下だよ、自覚無いだろうが。
>>1
昼間から23:00まで畑の真中で飲んだよ。
空が高くて気持ちが良かった。
主催者の上野はほぼ俺と同時期に田舎暮らしを始めた。
10年前はギターだけが取り柄の小僧だったが、今じゃ地域を背負って立つ立派な農人だ
俺達は海と山に別れてやってることは全然違うが、出会った時から志を同じくする同士だ。
上野は俺に認められるのを目指して頑張ったそうだ。
上野は俺のこの10年をすごい、真似でき無いという。
俺は上野の努力は真似できないしすごいと思う。
今、上野の周りには農家志望の若者から50すぎの脱サラオヤジまで色んな人間が集まっている。
しかし、一度生まれ変わったつもりになってやれない人間には何をやっても無意味。
居酒屋云々は結構だが、まず畑を持って土をいじりなさい。
さんざんこのスレ立てた挙句に山小屋風居酒屋なんて本気で言ってるなら君も愚かだ。
キツイ事を言うが、俺の本意は貴方を応援したいと言う事だ。
何度も言うが一度俺を尋ねてきなよ。2000のレスも一見にしかず。
上野のHPを紹介しとくよ、これは上野のオヤジが作ったものだが。。
http://www.max.hi-ho.ne.jp/nojinsha/
wかr


625 :1:02/04/20 02:18
>>624
笑・・・わかった・・・感謝してる
というかseijiさんも館山あたりで「鮮魚を食べさせる店」を
計画してなかったかな?記憶違いだろうか?
小さいけど畑もやってますよ。経験ないことは漁師です。
どちらかというと漁や養殖にも関心があるから・・・藁。
いずれにせよ、気にかけてくださり、本当にありがとう。


626 :花咲かオヤジ:02/04/20 02:22
しかし2chはひでぇーな。
自分の考えをまとめるとコピペと言われるし、
どうやって食っていこうかという話をすると、
利益至上主義者になってしまう。
年収150万円を目標にしているのにね。あはははは。
田舎へ行って原始生活をしろっていうのかよ。
あ〜、酒がうまい。
酒を飲みながらカキコする。
あああ`もうこんな時間か。
竹山さん、豚の蹄耕法、俺も見たことあるけど
すごいねぇ。

627 :花咲かオヤジ:02/04/20 02:33
>>624
Hp見た。
大したものです。
元気をもらいました。



628 :1:02/04/20 02:35
花咲さん、なんでこんな時間に起きてるの????藁


629 :1:02/04/20 02:38
花咲さん、年収150万円を目標にしている人が
なぜネットして、うまい酒が飲めるんだね?・・・謎笑

630 :1:02/04/20 02:42
>Paterさん
>会社を定年退職してから長野県の青木村でペンション経営の傍ら
>山羊を飼っているおじさんの話が掲載されています。
>実は私の知人でもあるのですが、とっても楽しそうに「田舎暮らし」されてます。
>あと、長野県の大鹿村でも農村体験民宿をやりながら、乳牛や山羊を飼っている人もいます。

もしHPとかあるのでしたら、紹介してくだされ、よろしくです。

631 :1:02/04/20 03:41
Seijiさん、
> さんざんこのスレ立てた挙句に山小屋風居酒屋なんて本気で言ってるなら君も愚かだ。
これは言い過ぎだよ(W。キツイ話もOKであるなら、私もハッキリ云いましょう。まず
私は、あなたより一回り以上年長者であることはご存じですよね?まぁ2chですから、
堅いことは云いませんが、どうあれ、そこに礼儀は必要だと思います。これは人間関係
の基本です。いまは、そうしたことを本気で注意する大人がいなくなったのでしょうか?
もちろん、あなたは水商売の経験もおありですから、若いころには礼儀のあり方を厳し
く云われたことでしょうが・・・。

私の考えは、まず基本的に、私の年齢では新規就農とか、これから漁師になるってのは
無理なのです。肉体的にもね。そんなことはない、当人のヤル気次第だとあなたは云う
でしょう。でも実際問題として、現実、経験や条件、資格、資質、その他の構成要素を
見ても、あなたも私のことを不向きだと判断するでしょう。
私が農(畑仕事)をやるのは、身近にできる実現可能なことだから関心が持てたのです。
漁業はそれほど素人が単独で容易くできないものじゃありません。もちろん若い時に、
何らかの契機、つまり縁故・知人関係のツテで運よく仕事にありつけることもあるでし
ょうが・・・。で、私の場合、自分のできる範囲としての「農」を通じて、そうした体
験を通して、自分の生活の見直しをしている訳です。
私が「山小屋風居酒屋」というプランを考えたのも、実現可能な自分の仕事としてなの
です。私はこれまで都市生活者でした。そうした視点でモノを見ていましたが、農生活
の一端を体験して、農のことも少しはわかってきました。で、私が出来ることは何かと
考えてみます。こうして農に対して真剣で誠実な仲間と接して、私は生産者の方の意欲
を何とか無駄にしないで、消費者に伝えたい。そして消費者の意見や要望をもっと取り
入れて生産者に伝えたい。そんな役割も大切なんだなぁーと感じたのです。
で、莫大な借金をしてそんな会社を興すことではなく、自分持っている資本を少し投資
して、そういう前段階として東京にアンテナショップとして店を作ろうと考えました。
居酒屋という既成概念にとらわれないで欲しいのですが、いまは何でもありの時代なの
です。24時間コンビニでは、クリーニングもはじめてます。その隣には24時間の美容
院もある時代です。発想や視点を変えれば、おもしろいことが生まれる可能性もあるか
も知れませんね。
大企業は大企業のやり方もあります。私は私のスタイルがあります。ユニクロのよう
には行きませんが、とてもやり甲斐があって、前向きな自分が好きです。
あなたには感謝しています。口は悪いけど、気持ちのやさしい人だと思っています。
これからも友人でいてください。時間を作って、ぜひ一度お会いしたいです。楽しみ
にしています。


632 :seiji♪:02/04/20 04:37
何を怒ってるんだかわからないね?俺は君の立てたスレに誠実に接してるだけだ。
現実にやってみれば俺の言ってることが言い過ぎでない事はわかるだろう。
そして悪いが俺は銀座でも今でも慇懃無礼。
年長者だと言うだけで礼儀をつくす気は無もないし、年少者に礼儀をつくす学ぶ気持ちも持っている。
ましてやネットでしか知らない君に礼儀どうこう言われる筋合いは無い。
君に死ぬ気で働けなんて言う気もないが、現実に少しは眼を向けるべきだ。
君に漁師できないなんて当たり前。しかし畑は老人だって耕せる。
君は「農」を知った気になってるだけだから、もっと土をいじったほうが良いと俺は言ってる。
俺の目の前に来ても同じ事を言ってやるよ。
つまらん言葉遊びをしてると厨房じゃねーのか?コイツ?とか思っちゃうね。
最近君達の言ってる事にまったく実を感じないんだが、よかったら君のHPを是非見せて欲しい。


633 :1:02/04/20 06:58
ただいま、週末で夜中に東京を出て、いま到着しました。
Seijiさん、怒ってないよ。お互い言いたいこと言ってる
だけ・・・そういうことではないかな?
この件はこれで終わりにしましょう。

634 :山羊山@まったり庵:02/04/20 07:29
どこかのおやぢ雑誌を立ち読みしてたら「山小屋風居酒屋」じゃ
なくって「古民家移築居酒屋」が出ていました。うんうん面白い。
「牧場居酒屋」とか「磯釣り居酒屋」とかもやって欲し〜な〜。
実は私今干拓真っ最中の有明海沿岸育ちなもんで、長野のような
ふか〜い山とか、「荒磯」っていうモノを良く知らない。
ましてや今生活している山と山と湖という風景は想像を絶するもの
なのでした。ハイ九州の田舎出身で東北の田舎に住んでおります。
田舎特有の濃い人間関係とか女性蔑視には辟易しながら育ちました。
野郎共が元気無い時代ですから日の目を見つつありますです。
なんたって「原始女性は太陽〜」ですからねぇ。じゃ!

635 :1:02/04/20 07:32
で、言い忘れましたが、なんで礼について言及したかと云うと。
昨日こんなニュースを知りました。電車の中で携帯で大声で話している
女子大生を横にいた中年男性が注意したそうです。腹が立った女子大生は
「この痴漢オヤジ」と喰ってかかったそうで、大騒ぎとなり、男性は痴漢
として駅員に調べられ、警察に連れて行かれ、3週間、留置所で取り調べ
を受けました。で、その中年男性は、国とその女性に対して裁判所に告訴
しました。(NHKのニュース)
青少年の公共心のなさ、成人式などを見てもそうですが、人を人とも思わ
ないような言動も見受けられます。Seijiさんが、そうした子供だと云うの
ではなく、そうした風潮を助長するような言動は慎みたいと考えたので、
ちょうどSeijiさんの発言に触れて、こんな話題になったのだと思います。

あなたの発言
> 50すぎの脱サラオヤジまで
というのが、ガングロギャルたちの「臭いオヤジ」
青少年たちが集団で「オヤジ狩り」と云うのとオーバーラップさせて
しまったようです。もちろん、あなたが使用している意図はそういう
ものではないのでしょうが、大人が率先してそういう風潮をよしとす
ることもないだろう・・・まあ、そんな感じの発言内容です。そして
そのような風潮を作った責任の一端は我々にもあると思われます。
光陰矢の如し・・・まばたきする間に年をとり、いつかオヤジと呼ば
れるようになります。
ここで喋っているオヤジたちには、ぜひがんばって欲しいですね・・・藁

636 :1:02/04/20 07:40
以前に漁師で、仕事が終わると山に入って植林をしてた人の
話題に触れましたが、覚えているでしょうか?彼は魚が獲れ
なくなった原因を山にあることを発見し、誰も信じないのに
コツコツ一人で黙々と木を植え続けました。20年以上も前の
話です。まわりの人たちからは変人扱いされてましたが、い
まは禿げ山がすっかり緑になり、魚たちも還ってきたそうで
す。本人はもうすでに亡くなってしまわれたのですが、そう
した人の無言の英知には胸を打たれます。
どこかにHPないでしょうかね?検索しても見つかりません。
ぜひ取り上げてみたいので・・・皆さん、よろしくです。
木を植える漁師の話でした。

637 :1:02/04/20 07:49
山羊山さん
便りがあるのは元気でやってることだと安心します。
たまには経過報告なども織り交ぜて、よろしくです。
平塚らいてう・・・アクエリアスの時代は女性の時代ですか
やっぱり・・・藁

638 :くるみ:02/04/20 08:35
>>624
>>魚を釣れば漁業がわかるし、山羊を飼えば山羊の事がわかる。

違うね、「木を見て森を見ず」だよ。
魚釣りをすれば魚釣りのことはわかるが、漁業についてわかるか?
山羊を飼えば山羊のことはわかるが、畜産の事がわかるか?

 だいたい、経営破綻して離農していった農家は、実際に飼っていて、
破綻したんだろ?ホントにわかっていたら、なんでこんなに離農者が
増えるんだよ?

 そんな精神論ばっかりいっているから、ダメなんだよ。


>>さんざんこのスレ立てた挙句に山小屋風居酒屋なんて本気で言ってるなら君も愚かだ。

これには全く同意だよ。
田舎暮らしを散々推奨した張本人が、自分は都会で山小屋風居酒屋を経営するなんて、
笑っちゃうね。そのこと自体に矛盾を感じないのはどうかしているよ。
まともじゃないね。

639 :花咲かオヤジ:02/04/20 09:56
>>628,629
将来田舎で野菜作り一本で生活始めると当初の目標が150万円。
今はまだ5分位の下から2番目くらいの収入があるので、
時々お酒を飲んでいます。
ネットも定額料金なので何とかできますし、
デザイン関係の仕事もやってますのでマックがあります。
俺はいったい何屋なのか?
最近自分でもわからなくなってきています。
格好良くいえば多能工ですが「器用貧乏」とよく言われます。

人はいろんな人がいて、いろんな生き方があって楽しい。
都会も好きです。
美味しいコーヒーをいれるジャズ喫茶のマスター。
裏通りのカウンターバーのママさん。
裏銀座の小さな画廊のオーナー。
下町の伝統工芸の爺さん。
トラックに野菜を満載して売る引き売りの夫婦。
みんなそれぞれ自分の生き方をしていて、
社会を構成している。
そういう人におしなべて農業をやれと言う気もない。
俺に背広着てリーマンやれと言われたら、
願い下げであるのと同じ。
3次産業が得意な1さんには、
美味しい野菜を売ってもらいたいです。
週末農業大いに結構。
これからはワークシェアリングなどで
二つや三つの仕事をかけ持ちせざるを得ない時代です。
それも悪い面だけではないような気がします。



640 :1:02/04/20 10:43
花咲さん
前に、無計画な田舎暮らしは失敗するというアドバイスがありましたが、
私の場合、生活基盤をしっかりさせて、若手に経営を完全に任せても平
気なような体制を整えてから、ゆっくり田舎生活をエンジョイしたい、
そう考えています。
いつか互いに年寄りになったら、どこかの温泉にでも行って、いろんな
話を楽しみましょう。元気でがんばってください。
そういえば山羊山さんも、花咲さんもMacなんですね、私もMacです。
G4チタンのBook、エアーマックで飛ばしています。ソフトもいろいろ
揃っています・・・謎


641 :>>1:02/04/20 11:23


なるほど・・・ま、せいぜいそんな程度なんでしょうね。まだ若い人だろ
うから、自信がないのだと思う。失礼ながら認識不足だと申し上げざるを
得ません。現代人たる我々は、まさに「お仕着せ」の人生を歩まされてい
る、と云うのが現実です。あなたが住んでいる家、着ている服、乗ってる
クルマ、読む新聞や本、毎日使う電気カミソリ、興ずる娯楽・・・、この
中にあなた自身が作り、自分のためにだけ利用しているものがどれだけあ
るだろう?あなたは他人が作った環境の中で飼われた存在でしかないかも
知れない・・・。
さらに根本的な大問題がある。我々が自らの肉体を育み維持している食べ
物も・・・もうおわかりでしょう?我々は他人の作るものを盲目的に消費
することで、自分の体すら自分のものではなくしている、そう考えること
もできる。食糧自給率が0%で、生存条件のすべてを他国に頼る国があっ
たとします。はたしてそんな国を「独立国」と見なすことができるでしょ
うか?
唖然とするほど情けない自分の存在の実状に気づいた人は、それでも幸せ
というものです。真に独立した人間とは何か・・・地に足がついた生活に
ついて、このスレで一緒に話し合いましょう!

642 ::02/04/20 11:28
もし経済破綻が起きたら、相互依存の強いシステムの場合、すべて共倒れは免れません。
で、自分たちの食糧確保のためにも、半自給自足態勢を確立できる田舎暮らしがいいと
思われます。

新しい家族・家庭、そしてコミュニテーについても考えた村作りがしたい。

確かに、私は怠け者でありたいから「農」を選んだのではないのです。
またヤル気もあるのですが・・・、

いまや無限の成長が幻想であったことに我々は気づいている。
エネルギーや環境の問題をはじめ、少子高齢化、食料自給など
山積された問題を前にして、我々は解決の糸口を様々に模索し
ている。その中の一つとして「田舎暮らし」を位置づけ、その
可能性について考察できればと思う。

つまり、本スレのテーマでもある、なぜいま田舎なのか・・・を?
我々が田舎に住むとことの意義や、その役割みたいなもの・・・
何が可能性として見出せるか、自分たちにも、そして地方にも・・・
なんか本題に触れる話しになりましたね。

私には日本的な精神風土に思えます。スポーツの世界もそうなので
すが、なんか「精神論」が優先されているのではと感じてしまうの
です。五輪でも日本選手には「悲壮感」が漂っていて、見てるとツ
ライです。メダル成績も悪いし・・・、もっと楽しい農業を目指し
たいのですが・・・どうでしょう?

>人に雇われるのも人を雇うのも煩わしいので一人で畑を耕します。
激しく同意です・・・藁

私が「良い面、悪い面」として話した農業は私にとっては重要です。
そして私はそうした農業の良い面に魅力を感じているのです。

菜食で思い出したけど、風呂に入ったとき、チンコが浮くのが
日本人で、欧米人はチンコが沈むと聞いたことがある・

いま我々の生活を支配してきた産業主義とその弊害について論じている。
否定しているのではなく、悪いところは改めて、老人や子供たちにも、
もっと住みやすい社会を作ろうという意図である。

643 :1:02/04/20 11:43
>641 および >642 は私ではありません。
念のため・・・

644 :1:02/04/20 11:50
そういえば、菜食主義で思い出したが、ヒットラーも菜食主義だった
ということ知ってましたか?彼は酒も煙草もやらないのです。だから
菜食してると平和になれるというのは、ちょっと納得できなくもない。
特例なのでしょうかね?

645 :あは:02/04/20 12:28
>>643

1が書いたもののコピペだよ。


646 :山羊山:02/04/20 12:56
638へ。逆にお宅に問う。
>魚釣りをすれば魚釣りのことはわかるが、漁業についてわかるか?
>山羊を飼えば山羊のことはわかるが、畜産の事がわかるか?
これは逆を考えれば分かるよ。例えば、
水産学を専攻したからといって漁業について全く分からないでしょう。
自分も畜産学を専攻しましたが全く畜産に付いては分かりませんでした。
学問は入り口を提供するに過ぎないのです。
農水のお偉い研究者さん方が色々知っているからと言っても単なる知識に
過ぎず、どっかのだれかの論文の引用でしか無いんですよねぇ。
その点、福島県北で自ら新規就農の受け入れをされている小川先生は
尊敬致します。でも、県の職員時代から国の研究機関に悪質な苛めを受け
非常に苦労されていますよね。あーあコネの無い世界に逝きたいもんですじゃ。

647 :くるみ:02/04/20 13:12
>>646

>>自分も畜産学を専攻しましたが全く畜産に付いては分かりませんでした。

あたりまえだ。学生が大学でちょっと勉強したぐらいで、本質を理解でき
るわけないじゃん。その程度で学問をこうだと断定すること自体がお笑い
ぐさだね。
同様に、山羊を一匹飼ったぐらいで、畜産を理解したつもりになるのも
アホだがね。

技術者でも研究者でも農家でも、プロフェッショナルな人々は、それぞれの分野で経験を
積んでいるんだよ。君みたいな素人が適当に批判したって、あまり説得力ないよ。



648 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/20 13:18
おめーら毎日バット振れ。
亀オナニーせえ。
汗流さんから、もんもんとしてまうねん。
山入ってパチンコでマムシ打て、まちがってもスズメバチの巣
踏んだらあかんぞ、死ぬほど痛いぞ。
実物みなわからんこと山ほどあるで、ムカデにかまれたら痛い
で、はよやらな棺おけ近づくだけや。
理屈もええけど、動くだけの熱いこうなんちゅーのかなが必要
や、みなへタレすぎや。
電波な俺でもやりたいことはに一直線や、それにしても総勘定
元帳あわへん…

649 :1:02/04/20 13:52
>>646
山羊山さん

本日は休みで、のんびりしています。いま昼メシを食べたところです。
おだやかないい天気です。のほほんさんは、山草採りに行ってるのかな?
山羊山さんの引っ越し先、いろいろ調べました。いいところですね。
棚倉というところに知り合いが住んでいるんですよ。なんか温泉も
多いようです。出来れば、もう少し太平洋近くで、海が遠望できる
そんな場所をキボンヌということで、インプットしておいてくれたら
嬉しいです。

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/20 14:02

電波をエロ板でひきとってもらえないでしょうか?

651 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/20 16:32
> さんざんこのスレ立てた挙句に山小屋風居酒屋なんて本気で言ってるなら君も愚かだ。

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/20 16:33
>>自分も畜産学を専攻しましたが全く畜産に付いては分かりませんでした。

653 :山羊山@タラの芽取り放題でした:02/04/20 19:13
おっちゃんに案内された山が一面タラの芽で、
温泉帰りだったから、くたびれて取る気無くなった
ので帰ったあるよ。なんでんよかばってんアホが増えたようじゃけん
去る。じゃあね。


654 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/20 19:38
最近田舎暮らし始めたけど、この付近の連中タラの芽が出ると直ぐ全部幹から
切ってしまうので翌年は皆枯れてしまう。まったくマナーもへったくれもない。
あきれてしまうよ

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/20 20:11
あはは、山羊山逃げよんか、匿名掲示板は簡単に消えれるからよかったな。
1がスレタイトルで書いとるのはええかなぁと思うが、なんで1はスレの中では
しみったれたことばかり書くんかいなぁ?
我々の未来やのうて、あんたの未来に貢献してほしいんかぁ?
そやとしたら、わし以外はみな馬鹿みとるな。

この書き込みは人間的モラルやルール・ネットマナーに反しとるんかいなぁ?
なんや、最近さっぱ分からん。

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/20 21:13

早く誰かエロ板に連れて逝け。

657 :みっちー:02/04/20 21:44
僕も、田舎暮らしに、あこがれを抱いております。
2年ほど、農業経験あり、その中で、厳しい現実もたくさんみてきました。
それでも、やっぱり、まだ、あこがれています。

ちなみに、私は、非農家、まだ、20代です。

その中で、今、考えているのが、半自給自足です。
現金収入を最低限得る必要があり、
その収入は、農業以外から得て、
自分の食料は、自分で作るという、
兼業農家のような、やり方で、
長い眼で、就農するやり方を、模索しています。
興味のある方、↓どうぞ

http://homepage3.nifty.com/obake/


658 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/20 21:50
取って喰うたりせえへんで

出来ることと出来へんこと、少しは分かるからな。
あんた分かってるか?


皮はいだり血抜きしたりすんの難しいねん。

659 :1:02/04/20 23:54
>657 みっちーさんへ

書き込みありがとうです。
いろいろ雑音がありますが気にせんと、よろしくです。
HP見ました。最初の言葉でそそられましたよ・・・藁
ありあえず挨拶でした。


660 :花咲かオヤジ:02/04/21 01:19
1さんへ
メール送った。

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/21 02:10
電波が電波である理由は、自分の主張と違うものはすべて雑音と
とってしまうことであり、それゆえ、自分がおかしいことに気づかない。


662 :電波:02/04/21 02:13
それゆえ、自分の主張と異なるものについて、相手の側に立って理解する
ことができない。柔軟な思考回路の欠如が電波の特徴である。



663 :自作自演がばればれ:02/04/21 02:15
>>657 >>1

もうちょっとうまくやれよ。

664 :山羊山@まったりあん:02/04/21 03:32
>>655 別に逃げも隠れもせん。眠かったから早々に寝た。
いつも8時に寝て3時に起きますが何か?


665 :1:02/04/21 06:53
おはようです。
花咲さん了解!
これから野暮用で出かけなければなりません。
友人が千葉の佐倉(成田飛行場)の近くに500坪を所有しており、
15年も放置してあるので、なんと無料で貸してくれると云うの
で、さっそく視察に行ってくるです。
今夜か月曜の朝に東京に戻りますので、
その時に受信します。


666 :1:02/04/21 07:17
山羊山さん おはようです。

温泉、そしてタラの芽採り、、、私にしてみれば楽しいレジャー。
そういえばパン作りは?カラオケの発表会は?
先日、アメリカ制だというトレーラーハウスを見ました。
300万くらいしてました、ちょっと高いかな?
私なら自作します・・・笑

667 :俺は王様:02/04/21 08:38
生まれながらの奴隷がいるから俺は王の様に生きていける。
これからもそうやって生きていけ、俺は都会でもいくらでも成功できるが615にゃ何をやっても無理。
チンパンジー以下だよ、自覚無いだろうが。



668 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/21 08:46
爆笑

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/21 08:52
バカな理屈をこねて挙句の果てに株と同じレベルでしか捕らえられない愚かさを得意げに晒す低脳。
615には何もわからない、ま、615に限らずわからないだろう。
都会には都会の生き方があるだろう。615がどんな生活水準か知らないが、俺からみれば鼻くそみたいな生活だろう。
ま、実際は鼻くそ以下の生活だろうが・・・

俺は銀座でも今でも慇懃無礼。

つーか慇懃無礼の意味も知らないらしい
それをゆうなら傍若無人だろがアホ 爆笑

670 :670:02/04/21 08:53
age

671 :seiji♪:02/04/21 10:07
>>669
傍若無人で客商売できるかヴォケ!!


672 :1:02/04/21 10:16
>>669

もし経済破綻が起きたら、相互依存の強いシステムの場合、すべて共倒れは免れません。
で、自分たちの食糧確保のためにも、半自給自足態勢を確立できる田舎暮らしがいいと
思われます。


673 :1:02/04/21 10:19
>>672

私の考えは、まず基本的に、私の年齢では新規就農とか、これから漁師になるってのは
無理なのです。
私が「山小屋風居酒屋」というプランを考えたのも、実現可能な自分の仕事としてなの
です。

674 :1:02/04/21 10:25
>>672

>>相互依存の強いシステムの場合、すべて共倒れは免れません。

地域社会と隔絶された生活は不可能でしょうから、
やはりここは皆んなで力を合わせたほうが賢明だと思うのです。


675 :1:02/04/21 10:26
>>673

いまや無限の成長が幻想であったことに我々は気づいている。
エネルギーや環境の問題をはじめ、少子高齢化、食料自給など
山積された問題を前にして、我々は解決の糸口を様々に模索し
ている。その中の一つとして「田舎暮らし」を位置づけ、その
可能性について考察できればと思う。


676 :1:02/04/21 10:31
>人に雇われるのも人を雇うのも煩わしいので一人で畑を耕します。
激しく同意です・・・藁

私の場合、生活基盤をしっかりさせて、若手に経営を完全に任せても平
気なような体制を整えてから、ゆっくり田舎生活をエンジョイしたい、
そう考えています。

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/21 10:34
↑ 論旨に一貫性がない典型的な例(笑)

678 :山羊山@ヤギのHPにご招待:02/04/21 10:44
「田舎暮らし」も。
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/6091/


679 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/21 11:55
ちぃかーれぇーたぁ
だれぞダチョウ飼育しとらんか、ダチョウの肉を喰ってみたい。

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/21 11:59
あんれぇー、なんで山羊おんねん、去るとか仙人なるとか言うとったやんけ。
どないやねん?ええ自分!って俺かいな、そうかいな、まあええわ。

田舎にかぎらず、そこらじゅう固い道にしとるけど、あれで田舎の生態系バランス
は崩れへんのけ?
自然は強いかえ?何千年も続けた再利用生活を無視しだして、田舎生活なんて
ありえんのかいな。
ギニア高地万歳だ!

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/21 15:04
>>680

だいたい、もともといない山羊を飼うこと自体が自然破壊だよ。


682 :花咲かオヤジ:02/04/22 02:03
山羊山おんばぁ!
メール送ったけど、
届いたかな?
義勇兵募集してるのかなぁ?

683 :1:02/04/22 08:58
一貫性について・・・

我々が持つ結論ないし理想は、どのレベルにでも定着できるし、それは
意図的にでも、あるいは無意識にでもありうることです。そしてそれを
確立すると、自分の行為をそれに近づけようと努力するのだが、それが
矛盾を生み出すのかも知れません。重要なことは、どのように自分のパ
ターンを作るかではなくて、どうして自分が固定点や結論を持ち、それ
を身につけたいのか、それを発見することではないかと思います。その
ような自己洞察、自己認識、自己理解が生まれれば、そのときには自分
の中での矛盾は消えてなくなるかも知れません。
ですから問題はこうです。なぜ我々は理想を、固定概念、結論、言葉は
何であれ、そうしたものを持つのか?・・・です。それを持たずに生き
ることが出来ないものでしょうか?
理想は行為を修正し、制御することは出来ますが、明らかに本質行為そ
のものを妨げます。理想は、その人の条件づけの反応にすぎません。で
すから理想は我々の矛盾、あるいは葛藤や混乱から解放することはない
のだと思います。それどころか理想は人と人とを分断を増大させ、破壊
過程を促すのではないでしょうか?
真実とは理想や固定点ではなく、こうしたありのままの現実です。現実
を理解することは、反感や敵意を生み出さないのですが、理想は必然と
して、それを生み出します。ですから固定点や理想は、決して我々が仲
良く理解し合って生きることを実現しないことでしょう。
ですから我々の関心は、理想、固定点や結論を持たず、そうしたものか
ら自由であるか・・・です。

684 :1:02/04/22 09:00
花咲さん・・・ありがとうです

685 :1:02/04/22 09:01
花咲さん
まだ都内をうろうろしていますのでメールが読めません。
田舎に帰ったらメールします。

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/22 09:59
>>681
それ言っていたら農業や畜産それ自体が自然破壊や砂漠化を招く
原因であるとして批判しつづけなければならないよ・・・。

687 :花咲き実もなる山羊山より:02/04/22 10:22
 "樹"は"気"じゃ。大地の神の気が育って地上に現れしもの。
ここは 神の棲まう場所、聖なる地 この梅の木は我が姿・・・
我が力は螺旋となりて天へ登り、地のものを育てゆく 
水のものを育てゆく 根をはるもの 地を這うもの 
飛ぶもの 歩くもの泳ぐもの・・・
育てよ 育てよ すくすくと すくすくと
増えよ 満ちよ 幸いあれよ 
まこと紅 千年の命の花を咲かそうぞ・・・

<紅天女@ガラスの仮面40巻より引用>

688 :1:02/04/22 11:31
自分という固定点からの逸脱が矛盾を生み出すのではないでしょうか?
もし固定点、結論がなければ、何の矛盾もないのですが、何故、我々は
固定点や結論、理想を確立し、そしてそれから逸脱するのでしょう?
我々は紆余曲折した道を辿り、そしてその都度、何らかの結論に達して、
その結論に従って生きようとします。
しかし現実は生きており、変化しているので、そこにギャップなり矛盾
が生まれる。で、その矛盾を感じないように、人は現実を自分の都合の
いいように解釈し「人それぞれに解釈があるのです」と云う。真理は無
数にあるのだと主張する。真理が一つなのか、無数なのか、それを定義
することは愚かしいことではないだろうか?何故なら、それは我々を本
質問題から遠ざけてしまうからです。
そして、そのように事実を見誤り、自分の固定点や結論を守るためには
「穴埋め」作業をしなければならず、その作業が「首尾一貫性」なのだ
と思うのです。そして我々は、首尾一貫した人間を賞賛するのです。そ
ういう人のことを我々は「一貫した考えと行動を持っているすごい人だ」
と云うのです。しかし狂人もまた一環しており、彼も自分の結論、固定
点に忠実ではないでしょうか?自分を「織田信長」だと思っている人に
は何の矛盾もないのですから・・・。彼は彼の結論の権化なのです。
そのように自分の理想と完全に一致している人間は、明らかにアンバラ
ンスではないでしょうか?



689 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/22 11:36
あはは、刹那に生きるんかいな。
そんなんでいけるんかいな田舎?
都会と田舎のおいしい所どりかいや、それやったら大量消費の
現代人と結局一緒やん、限界抜けられへんな。
何も批判できへんで、あんたいうてることがほんまなら。
あんたがおいしい思いしたいだけにしか読めへんな。

「人の話し聞け、授業中に夢みんな」
いうて先生に怒られへんか?>>683

捨てな、便利・快適捨てな、この国かわらへん。

肉喰いにいくでぇ!ええやろ。

690 :Pater:02/04/22 12:41
言行一致の美名を得るためには、先ず自己弁護に長じなければならない。

これ言ったの誰だっけ?

「首尾一貫」にこだわるなら、節目節目で簡潔に論点整理すればいいじゃん?
細かいことに拘泥すると、議論が迷走してスレが荒れちゃうよ。

691 :Pater:02/04/22 20:49
レスが大幅に遅れましたが

>>527
お嫁様も募集したいですね。先日、彼女と別れたところだし。
が、仲間もいた方が楽しそうな気がしますね。
別に世間から隔絶されて引きこもる気はないし。

>>630
青木村(ナチュラルライフ提案カタログについての記載があるHP)
 ttp://www2.mahoroba.ne.jp/~roba/kids/kids09.htm
 ttp://www.melma.com/mag/69/m00010669/a00000084.html
 ttp://www.ruralnet.or.jp/zoukan/200111natu_m.htm
 
大鹿村
 ttp://www.minamin.ne.jp/hotel/88.html




きしょい関西弁はやめてくんないかな。
>電波フリ@申請電波君
(レス不要、レスしてきても放置するのでそのつもりで)

692 :のほほん主義者:02/04/22 22:16
ご無沙汰。忙しいです。
でも、先々週の土曜日、犬の散歩と一緒に近所のタラの芽採りしました。
都市近郊ですから、やっぱり遅かった。殆ど採られた後。一番近くの公園
の片隅と、先客が気づかなかった藪の合間とにだけ残っていました。
でも、我家で食べる分はまかなえました。
手袋も何も準備しなかったので、左手親指にトゲが入ったまんま、まだ抜
けません。放っておけば、もうすぐ出てくるでしょう。

693 :予定者:02/04/23 02:27
>みなさん 田舎暮らし=自給自足的生活ですか?
下で聞いたんですが、自給というのもかなり大変だそうですよ。
・・・というより田舎での生活自体が大変みたいな感じですよ。
http://www7.ocn.ne.jp/~seed/mailmag.htm

694 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/23 11:44
ダチョウどうやってしめとん?やっぱ電気銃を額へゴンか?
山羊はどないしとんやろか…
食肉検査場へは個人で持ち込みやろか?
市場にながさへんかったら、検査いらんのか、そうか。
既存の共同体はなから無視するには力やでぇ

695 :きつい言い方だけど:02/04/23 18:30
>>1

言っていることが相手に会わせてコロコロ変わる人は、誰にも信用されないのです。

 また、みんなに「自給自足」で「理想の田舎暮らし」を推奨しながら、
自分は、「山小屋風居酒屋」を経営して、たんまり儲けて、若手に経営を
まかせて、あとは悠々自適に温泉旅行だなんて言い出す人に対して、
あなたが示した理想の田舎暮らしについて、誰が共感すると思いますか?

あなたがどんなに長文を書いても、それは自己弁護にしか見えないよ。


696 :細かいこと言いなさんな:02/04/23 19:23
>>695
別に各人が各々の「田舎暮らし」の在り方を探せばいいわけで、
なんで他人の意見の論旨の一貫性にそんなに拘るの?

別に>>1に共感しているから「田舎暮らしマンセー」って訳じゃないよ、漏れは。

697 :別にいいんだけど:02/04/23 19:57
>>696

少なくとも、真面目にやりとりをしようとしても、>>1みたいな人とは、
田舎暮らしについて一緒に語る気にならないよ。
真面目にレスしていたのが馬鹿みたいじゃん。


698 :のほほん主義者:02/04/23 20:56
このスレの暗黙の相互了解事項。固定HNに何故かなっています。
1さんもそれを守るが故に、一貫性の指摘をいただいたようですが、
それは固定HNの潔さです。
<<697 さんも、余所ではどうでもいいですから、このスレでは固定HNで
お願いします。
でないと<1>さんも反論しづらいでしょう。

ところで、私は一貫していないとは思いません。前にも書きましたが、
「現在田舎暮らしに成功している人は、八ヶ岳山麓や北海道などのプチブル
 自由業者が多い」のは事実で、一つには都市で稼ぐ現金収入が多いこと。
また、著名性=タレントやステイタスの高いとされてる職業(著述業・弁護
士・医師・名の知られた企業役員など)であるため、地域の受け入れもスム
ーズ。地域では「奇行」とされることでも摩擦にならずに受け入れられてい
る。などのメリットを持っています。これは、私自身がその地域の産物の買
手窓口として村社会に入ってる中で、実感していることです。最初はどこか
の量販のバイヤーがいろんな所で無責任なことをやっているため、警戒され
ますが、3年継続して実績を示せば産業振興課さんから町長までおつきあい
が出来ます。でも、単身で着の身着のままで入植したような人は数年は大変
です。必ず昔は過激派・近年はオウムだとの噂が流れたりして…
 また、年齢のことも分かりますから、野菜自給は出来ても、何時米が作ら
せてもらえるかは多いに疑問ですし、収入に結びつくほどの収量を得れる労
働力は難しいでしょう。
「東京で会社を経営してる人だそうだ。」という話と、土地の農家から見た
ら泥遊びみたいな百姓のまねごとをしていても人並みに飯が食える収入があ
り、後ろ指さされずに地域に受け入れられるには、必須条件かも知れません。

もっと若い人は、村に理解者が一人いてくれたら、何とかなります。でも、
その一人の理解者を得るまではツライですよ。
その都道府県の農業会議やその市町村の新規就農受け入れシステムに乗っか
っても、地域のしきたりを知らずに破ってしまっただけで、とやかく言われ
ます。
(日照りがひどいからといって、無断で2〜3時間用水から水を畝間に流した
だけで怒鳴り込まれたりします。)干魃の地域からすれば、水泥棒ですから、
当たり前のことなんですけどね。

699 :ビッダーズ向上委員長:02/04/23 21:16

ヤフーは、どこをどうとっても最悪。

ビッダーズが一番!!!↓
http://www.bidders.co.jp/bpu/1072049

皆、左上の会員登録をクリックして、
入会しよう。

700 :花咲かオヤジ:02/04/23 23:49
>>695さんへ
何度もこのスレで言ってるけど、
いろんな人がいて、いろんな生き方があって面白いんじゃないの。
1さんがいようがいまいが田舎暮らしが好きな人は好きなんだしね。
漏れみたいに田舎で稼がないと生きていけない輩にとっては、
1さんみたいに3次産業が得意で、野菜を売ったり、
使ってくれる人が仲間にいると大助かりなんだ。
ちょっと想像してみてくれ、
1さんの居酒屋で漏れの作った美味しい野菜や
山羊山さんの癖のある山羊チーズ、
のほほん主義者さんのタラの芽や山菜、
SEIJIさんの魚が料理になってテーブルに並び、
壁には花咲かオヤジの花が咲き乱れる農園や、
山羊に囲まれて幸せそうなおんばぁの写真、
のほほん主義者がタラの芽をとろうとしてとげを刺ししかめっ面している顔、
SEIJIさんがここは俺の海だと船の舳先でほえている姿がお店に飾ってあったら、
たまたま飲みに来てた若者がこういう生き方もあるのかぁ、
な〜んてちょっと生き方変えてみようと思うかもしれないしね。
花咲かオヤジの隣に1さんの家があればなお助かるよ。
都会の消費地まで車で運んでもらえそうだ。
1さんのいないときは、家の換気をしてあげたり、
庭や菜園の手入れもしてあげられる。
とにかく田舎への関わり方はいろいろあるよ。



701 :何を今更:02/04/24 00:18
>>700

>いろんな人がいて、いろんな生き方があって面白いんじゃないの。

そのとおりだ。だが、>>448に対する>>461のレスを見て見ろ。

>>あなたは他人が作った環境の中で飼われた存在でしかないかも
>>知れない・・・。

いろんな生き方というか3次産業に従事している人の生き方を否定しているんだよ。




702 :まぁ:02/04/24 00:20
>>仲間にいると大助かりなんだ。
>>なお助かるよ。都会の消費地まで車で運んでもらえそうだ。

まぁ、あなたにとっては都合の良い相手かもしれませんね。

703 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/24 06:47
>>698

勝手にルールを作って強制させるなよ。あんた何様?

と固定ハンを変えている楽農竹山に小1時間問いつめたい。

704 :理想の田舎暮らしの結論が:02/04/24 06:54
>「東京で会社を経営してる人だそうだ。」という話と、土地の農家から見た
>ら泥遊びみたいな百姓のまねごとをしていても人並みに飯が食える収入があ
>り、後ろ指さされずに地域に受け入れられるには、必須条件かも知れません。

だということだね。結論がでたようだね。
まずは、都会でたんまりお金儲けをしないと理想の田舎暮らしはできないみたいだ。
必須条件だもんね。経済至上主義マンセーだね。

705 :あはは:02/04/24 07:00
前スレでは、理想の田舎暮らしは、都会の生活はお金がかかるから、
日本経済が崩壊するからとかほざいていたのに、結局はプチブルが
理想の田舎暮らしの必須条件下よ。

最初のころ、さんざんほざいていた話はいったい何だったんだろうね?
と小1時間問いつめたい。


706 :のほほん主義者:02/04/24 10:54
読めない人たちだ。
そんな人が第1号で村に入ってくれれば、後続の「最初の理解者」になるから、
必須条件を持たない人でも入りやすくなると言うところまで読めよ。
それで、自分の居酒屋チェーンへの農産物買い入れを村でやれば、週末には町
長と酒が飲めるようにもなる。充分身元引受人になれるから、新しい入植の若
者の後見人にも販路にもなれる。

過激派・オウムと言われながらも、今では村に定着し、町会議員になってる
のもいるよ。逆境に耐える根性があったら、そんな条件なくっても入れるさ。
ここで言う「必須条件かも?」はシルバー世代のIターンの場合だよ。
村の生産力になるには、チト体力も時間もない世代。
ホームレスみたいなのが、勝手に掘っ建て小屋立てて、空き地耕して、風邪
ひくたんびに村の福祉予算食って、挙げ句寝たきりにでもなったら、村もこ
まんべぇ。退職金と年金受けの口座とセットでないと、シルバーは村には入
れない。

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/24 11:17
なんや気悪い田舎もんばっかになりそうやなぁ
のほほんのほほん、てか?あはは、ケツ痒ないか?

708 :山羊山@タラの芽食べ過ぎ:02/04/24 12:13
・・・・貧乏人の子沢山ですが何か?
過疎地転入で歓迎されるのは40歳未満の子持ち夫婦と、
金持ちな年寄り夫婦なんだね〜実際。
今まで過疎地を転々として役に立ったお友達は、
地元議員>農業委員>医者と歯医者と獣医(藪以外)>婦人団体。

1さんや、ののほほん艦長が近くに転入してきてくれると
うちの地域はすごく助かるなぁ。
コメは不耕起米から化石米までなんでも有りだし、
山羊乳プラントも出来る事だし。販路募集中〜♪

709 :あはは:02/04/24 12:38
>>706

あんたの持論は日本経済が崩壊するから田舎暮らしじゃなかったのかよ?
竹山さんよ。1もそうだったような。
都市生活や工業を否定して、自給自足の引きこもり田舎生活が理想なんだろ?
いつから、田舎で経済活動する話になったんだよ?

あんたはファーストフードを否定していたんだが、
そんじゃ、花咲じいさんの農家の野菜を使って、ファーストフードチェーンを全国展開
するのもありだよな。田舎の有機野菜使えば、ハンバーガーでもなんでもありだよな。
違うか?

居酒屋は良くて、ファーストフードは駄目っていう根拠はないだろう?
山小屋風ファーストフードはOKだよな(笑)。 


>>708
あんたの友達選びの基準は役に立つかたたないかよ。
所詮、打算でしかつきあえないのね。






710 :山羊山@あっははははっは:02/04/24 17:49
あっはは!今日はボランティアの日だったので疲れたわ!
>>709
>所詮、打算でしかつきあえないのね。

そんな臭ぁい台詞が吐けるのは「20代前半迄」ね。
そうそう。大人の付き合い。
社会人のおつき合いは皆所詮打算。30過ぎて打算で無い人が
いたらかえって気持ちが悪いし、関わり合いになりたくないよ。
お互いに利益になるからつきあうのよ〜〜〜
「男と女」もそうざんしょ?
何人も子供産んだらあんたも分かるわよ〜
女は流れるままに生き、過去は振り向かない。
最も、そんな暇も無いが。

711 :seiji♪:02/04/24 22:11
>>山羊山
本気で言ってるなら哀しい人だ。
いくら素晴らしい自然に囲まれて生活していても、
親がそんな考えでは子供もロクな大人にならないだろう。
全てが本音とは思わないが最近ココの住人のセコさに幻滅するばかりだ。

712 :あはは:02/04/24 22:12
>>710

まぁ、そうやって脳天気に割り切れる人は、それでいいんじゃないか。
そっちの方がある意味幸せな人生送れるかもな。

713 :のほほん主義者:02/04/24 22:44
>>700 の花咲さんが描いてくれた居酒屋のイメージが、ファーストフードに見え
るの? どう見てもスローフードだよ。生産者まで分かる原材料。こんな店があ
れば俺も行きたい!!

田舎で引きこもって良いのは、あるいは引きこもるしかないのは、私のような近
い将来のシルバーだって。当てにならないけど、年金と雀の涙の退職金で暮らす
には、これから都市では無理だと言ってる。タイかどこか物価の安い国でコンド
ミニアムって手もないわけじゃぁないが?これは「第三世界問題の国内化」の逆
展開。別にかまわないけどね。国境に関わらず南の島は暮らしやすそう。ゴーギ
ャンも島尾敏雄も好きだし。

第二第三次産業も生産拠点の国外流出による空洞化と、「消費=美徳」の高度成長
型から明らかに転換してしまった消費動向から、縮小せざるを得ない。
少子化と言っても若者人口も都市では過剰になる。
下放政策をファッショ的に推進できる立場にすらないし、その気もないが、田舎暮
らしを模索する若者は増えているし、その力にはなりたいと思う。
現に何人かの新規就農は支援してきたしね。

地域通貨ではないが、昔、閉ざされた田舎経済サイクルを想定してみたが、勿論無理。
三菱農事用Cabもヤンマー耕耘機も漁船も必要なのよ。でも、田植機やハーべスタが
全戸にある必要はない。その程度に工業も残さないといけないし、また残るだろう。
相当縮小された形だが、都市と田舎の経済サイクルも残るのは当たり前。田舎で暮ら
し始める若者たちは都市へ食糧を供給し続けるでしょう。
その手助けも勿論するつもりです。それだけが私のキャリアだしね。

問題は「過剰」なのだと言い続けてきたはずだけど。そのことが理解できないら
しい。

私の改名は宣言してやってること。このスレの住人は大概理解してるけど、何か?
クルミちゃんも改名するなら、宣言してやってね。

ところで、「打算」の捉え方=意味がかなり違うような???
うちの業界では「協力・共同」あるいは「共働」と言いますな。

714 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/25 00:03
打算が共同・協力・共働き?
海外にお住まいでっか、うらやましくないぞボケカスマヌケ
俺の中では最高の賛美でつかいますねん、チンカス様さまや
ほな寝るでぇ

715 :99:02/04/25 00:05

-------風俗の総合商社・MTTどこでも-------

〇デリバリーヘルス〇デートクラブ〇女性専用ホストクラブ〇
〇ハードSM奴隷クラブ〇レズビアン倶楽部〇ホモ・オカマ倶楽部
〇変態痴女と遊ぶ会〇痴漢・覗き趣味の会〇変態同好会・各種!
●楽しく遊べます! 090-8002-8356番
-----------美男・美女会員など多数在籍中-----------
  http://www.mttdocomo.jp/
-----女性アルバイト随時募集・高収入(日払い)月100万円可能-----
-----レズビアン・スタッフ●ホモスタッフ●女性専用ホストスタッフ同募-----
http://www.mttdocomo.jp/
------------------------------------------------

716 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/25 00:10
一言忘れ取ったで、親見てガキを決めたるなや、ガキに失礼や。
這い上がるガキかておる、そんな奴はメチャクチャ強いで。

ほな、くそみたいに寝る

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/25 00:30
http://www.time.com/gdml.dyn?page=www/time/asia/features/heroes/poll/asianheroes_new.oft&gameid=asianheroes2&q1=FUKUSHI%20OCHIAI



718 :1:02/04/25 00:50
> Paterさん
レスありがとうです。参考になります。田舎暮らしの地域とか、具体的に
絞っているのですか? どのへんをターゲットにしているのでしょう?
今後とも気ままで結構です、何か有益情報がありましたら、よろしくお願い
します。


719 :1:02/04/25 00:51
> 花咲さん
メールソフトが壊れました。お手数ですが、空メール送信されたし!
今日はタラの芽、こごみ、山ウド、カラスノエンドウ・・・山菜8種を天ぷら
で食しました。カラスノエンドウは花咲さんの推薦でしたが、うまい!
家族も大喜びでしたよ。ありがとうございます。


720 :1:02/04/25 00:52
> のほほんさん
おかえり!仕事が忙しいようで何よりです。ヒマな時にメールください。
楽しみに待っています。


721 :1:02/04/25 01:09
>>698
>一貫性の指摘をいただいた
指摘というものではありません。単に「煽り」です。コテハンでは
ないので、一応レスしましたが、これも、他のも、自作自演のアラ
シでしょう。同一人物であるなら反論などしません。無視です。


722 :1:02/04/25 01:11
> 山羊山さん
お話しよくわかります。お子さんや山羊たちに囲まれて忙しい毎日でしょうが、
いつも参加してくださり感謝です。2chで気分を悪くされないよう祈っています。
いつか、あなたから山羊についての熱い講義を拝聴できるのを楽しみにしています。


723 :1:02/04/25 01:26
成田空港から戻りました。昨日は榛名山の土地探しともども道祖神巡り
をしてきました。
今日は天気がよかったので、一日かけて、群馬の藤岡周辺の土地探しに
行ってきました。途中、農家のおばあさんに、えんどう、山ウドなどを
いただき、帰って、さっそく「天ぷら」です。
何カ所か好適地もあったのですが、土地の人たちに聞いても、所有者が
不明というのも多いです。6mの舗装道路沿いの平坦地、日当たりも良好
で、敷地にはきれいな小川が流れており、伸びた雑草さえ刈れば、すぐ
にでも使用可能なところも多い場所でした。先代まで暮らしていたが、
その後は不明で、役場で調べて、子供や親戚を訪ねて交渉するという、
たいへん手間のかかるのが実状ですね。そのようなケースで放置されて
る土地が、いったいどれぐらいあるのだろう?と思いました。


724 :のほほん主義者:02/04/25 01:31
>>714 随分品のよろしいお言葉をいただきましたので、恥ずかしくて私には
普段口に出来ないお言葉を、この真夜中に差し上げましょう。
「協力・共同、
あるいは協働」もう一つのお言葉は
「一人は万人の〜、万人は一人の〜」
あぁ、恥ずかしい。耳まで真っ赤に染まってしまいましたわ…

今日も徹夜だ。

725 :1:02/04/25 02:00
>>711

>親がそんな考えでは子供もロクな大人にならないだろう。
だから云い過ぎですよ。そこまで云うのは相手に対して失礼だと思う。
そういうのは誠実とは云わないな。
またセコイという非難もあたってはいない。大人に限らず人間の生は
リアリティである。現実から目をそらしているのは、山羊山さんでは
なく、むしろ貴君かも知れないのだ。そうした自己洞察ないし内省も
なく他人を批判するのはどうかと思うよ。

>最近ココの住人のセコさに幻滅するばかりだ。
貴君はココの住人ではなかったんだね?そういうことでしたか?


726 :1:02/04/25 02:18
>住人へ

2chは子供の遊び場ではあるが、その反面、リアルタイムで様々な情報に触れ
ることができ、少数ではあるが信頼に足る意見も聞くことが出来る。しかし、
つくづくウンザリすることもある。
ここは私が自分で立てたスレだから仕方ないが、参加してくださる住人におい
ては、なおさら馬鹿バカしいとお思いのことだろう。私が最後まで続けようと
意志するのも、住人がいるからこそである。感謝している。
かけがえのない素晴らしい人に出会えたことを考えれば、腹も立たない。静か
な入り江に停泊してくださった紳士淑女よ!長くお付き合いくださり、本当に
ありがとうです。


727 :あはは:02/04/25 05:06
>>713

今時のハンバーガーは、原材料を作っている生産者がわかるんだよ。
あんたが知らないだけだ。

過剰かどうかは、あんたの都合のよいまったく主観的な解釈で言葉遊びにしか
みえないよ。
「山小屋風居酒屋」を経営して、若手に経営をまかせて、悠々自適に温泉旅行
できるほど稼ぐのは過剰な経済行為じゃないんだな?

あんたの基準は、1が言っていることが正しいという前提でしか書いてないんだよな。
1の弁護が目的で書いているだけだからな。
っていうか、最近のあんたの発言は、弁護・弁解が目的の発言だけだからな。

seiji♪ さんは、独立した一個人として相手とぶつかっても自分の意見を
いうけど、仲間内の弁護に走っているだけあんたはすごい見苦しいよな。
打算を協働だなんて、言葉遊びもいいところだ。







728 :結局:02/04/25 08:17
1は自分の仲間とそれ以外という認識でしかみれないんだよね。
仲間作って、それ以外はシカトって、小学生みたいな行動だな。



729 :難局:02/04/25 09:54
1のような年寄りばっかだからイヤんなるんだよ
だけど 田舎も1みたいな年寄りばっかだから、案外合うのかもね。

730 :花咲かオヤジ:02/04/25 14:07
>>700さんへ
>>461を読んで、
第3次産業従事者の生き方を否定しているとは読めませんが...。
ここで語られていることは、
高度に細分業化された社会の中で、
グローバル経済のほんの小さな歯車のような存在の個々人の「生活の質」について
語られているのあって、
あなたの思われていることとは違います。


731 :花咲かオヤジ:02/04/25 14:16
このスレッドに私が登場したことによって、
かなり所帯じみた話が多くなり、
「セコイ」話ばかりな印象を受けられる方が多いのかなぁ、
と思います。
「かっこいい」田舎暮らしについて
「かっこよく」空中戦(理屈っぽいお話)をされる方は、
どうぞこのガツガツした第1次田舎ブームのなれの果ておやじに
かまわずご遠慮なくどうぞ。
このスレッドは海に開かれた入り江なのですから。

まずもろともに輝く宇宙の微塵となりて無方の空にちらばろうby賢治
(うろ覚えですがこれでよかったっけ?)


732 :花咲かオヤジ 訂正:02/04/25 15:36
>>730訂正します。
>>700さんへ
ではなく、
>>701さんへ
です。700は漏れだ。あはははははは。

733 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/25 15:56
ホーホケキョが練習しとんねん。
ヘタクソや、間悪い、ホホホホケキョンになっとる。
親が頑張って教えとるみたいや。

俺の頭の中グロイけど、ここの連中は俺よりグロイなぁ、
俺バランス崩れてるの分かってる。
おまえら自分のバランス崩れてるの分かろうとしない。
頭でっかちはみな廃村いって生きていけるか試してこいや。


あははは、ほなさいならや、飽いたし時間の無駄やで止める。


734 :700:02/04/25 19:30
>>730

ずいぶんいい加減な偏った解釈だな(哀笑)

>>467は、「あなた自身が作り」、「他人が作った環境」、
「他人の作るもの」といったタームに見られるように、
ものを作るということの重要性を強調しているんだよ。
そして、1は、モノを作らないで消費のみの第3次産業従事者
(この場合>>448)を「せいぜいそんな程度なんでしょうね。」
と蔑んでいるんだよ。


>>あなたの思われていることとは違います。

ずいぶん自信をもって俺を否定しているけど、
こういうのが一番恥ずかしいよ。上記の説明に
反論してみな。

まぁ、どうせ、1は>>728の指摘どおり、花咲じじぃの解釈が正しいって
言い出すんだろうけどな。

735 :700:02/04/25 19:32
>>467 → >>461

736 :seiji♪:02/04/25 20:16
何かひと事言われるたびに、くだらない揚げ足取ったり、いちいち泣くなよ。
前にも言ったが、俺は思ったことを言ってるだけで君達を貶める気などは毛頭無い。
くるみの事は散々叩いくくせに、自分に都合の良い人間や意見には何も言わない。
だいたい何が言い過ぎなのか俺には理解できないよ。
打算のみで人間関係を構築する精神構造がマトモなのか?
何の根拠があって俺が現実を見てないという?
正論言われて自省することもできずに根拠も無く俺が現実を見てないと言い放つ。
自分が言ってる事は言い過ぎで失礼でもないのか?
俺は山羊山からメールをもらったりした縁があるから無関心でいられないだけだ。
理屈が言えないとくだらないレベルで人を貶めようとする君の方がよっぽど不誠実ではないか?
くだらん中傷をする暇があるなら、さっさとホームページを教えて欲しいもんだ。
俺は住所氏名まで公表してモノを語っている。
それに比べて君はなんだ?俺が何度催促しても逃げるばかりじゃないか。
そのくせくるみには自己紹介しろとか言う、君のどこが誠実なんだ?



737 :seiji♪:02/04/25 20:24
だいたいさ、君が居酒屋やったとして野菜や魚を高値で買ってくれるのか?


738 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/25 20:41
seiji♪が正しい。1は自分こそ自己洞察ないし内省すべき。

739 :のほほん主義者:02/04/25 20:59
あぁ、疲れる。
この批判しかできない輩を相手にするのは。
批判への反批判が弁護・弁解だと言われても、当たり前のことで、言うべき
事などないね。

ただ、私が言っているのは、
1の持つ諸条件から言えば、最も手堅い田舎への参入の仕方だ。と認めてい
るだけのことだけどね。
 逆に、若い人・能力の高い人・パトスのある人、それぞれに入り方はある
よ。私のつき合ってる生産者の1/3は新規就農者だしね。話しに出てた大
鹿村なんて、新規就農者ばかりが頑張ってる村で覗いてみて面白かった。
新規が多いから元住民との軋轢は少ないようだったな。最大の邪魔者は村の
名前通り鹿だった。鹿の食害には泣かされていたような。

ついでに、田舎を歩くのが仕事の私に言わせれば、ファーストフード・外食
の流通実態なんて、とっくの昔に元を割ってるよ。ハンバーグの材料生産者
が分かっててよかったね。本当に分かってたら、怖いでしょう?
だから俺は食わない。元々四つ足食わないけどさ。
一番まともにやってた外食(と言っても、肉の表示農場以外から大量の肉を
入れて産地詐称してたのは知ってるが)が、昨年夏に有機から撤退した。
突然行き場所無くした生産物抱えて、立ちつくしてた群馬から北海道までの
生産者も見てきたから、なおさらだけど。
1さんなら、そんなひどいことはしないだろう。

740 :通りすがり:02/04/25 21:38
主張がころころ変わる1さんの経営する居酒屋でしょ、儲けが悪くなったらブロイラーを
地鳥ですとか詐称して売りだしてもおかしくないと思う。

1さんものほほん主義さんも山羊山さんも、その意見に信憑性が感じられない。
自分達の主張への反論があると子供のように過剰反応。
極論に排他的思考で対応して相手が撃退出来ないとなると無視。
ここが2ちゃんであることを差し引いて判断しても、到底まともな人格の持ち主だとは思え
ない。

つーことで、おまえら最悪板でやれよ。

741 :山羊山@生産者組合さんと会合してきました:02/04/25 21:56
やぁやぁ、出遅れちまっただよ。う〜ん、seijiさんありがと〜
ここ数日気分がくさくさしてただけなんで気にせんといて。

そんなことはどうでもいいんですが、私はここの固定の皆さんの言う
「田舎暮らし」とはスタンスがちょいと違うんで、説明します。
離乳食作りから食について非常に関心が沸き、どこの団体も通さずに
直接農家から米や野菜や鶏肉や山羊乳や国産小麦パンなぞ買うように
なりまして、そこから一歩すすんで自給する段階に入ったところなの
です。もともと動物商で働いており動物を飼う仕事でしたんで、
家畜を飼うとこから入ったのですが、土地を借りたりするにも
全く素人なもんで、会う人会う人全てに聞いて廻って教えを請い、
今年は某婦人会名義で3畝の畑を無料で借りて種芋もらって
里芋作らせてもらい、そのほか農家5件の田植えの苗箱運び
までさせていただくことになった段階の初心者でございます。
皆さん古い専業農家さんなんで「あーこんな人がうちに嫁に来てくれ
れば良かったのにね〜」つってもらって嬉しかったりしています。
色んな研究者が農薬がどうのこうのと仰いますが、実際に作っている
おじちゃんおばちゃん方の話が一番「真実」なんで、そこから学ぶ
のが一番だと思っています。知り合いに新規就農の方々も多くいますが
既に派閥が出来てその争いがあるため、最近は関わり合うのはさけて
おります。今のところ一番の悩みは定住できない身であること。
旦那はんが研究者なのですがプロジェクトが終われば違う場所に
移るしかないので、大体1〜2年で移動します。だから誰も田んぼを
貸してくれない。ことしは機械が入らない田んぼの端を手で植えて廻って
良いと言われとりあえずの目標は果たせます。
まーこれ以上はそのへんにリンク先書いているうちのHPに
来てくれればそのうち教えます。では、以上。

742 :のほほん主義者:02/04/25 22:06
食って60日以下のウィンドレスブロイラー(ブロイラーは鶏の品種ですから、
ちゃんと飼えばちゃんとした鶏肉です)と地鶏の見分けもつかないヤツには、
何食わしても一緒だと思うが、廃鶏を圧力鍋で煮たり揚げたりして、
「固いでしょう、これが地鶏ですよ」って言うのは止めて欲しい。確かに味
はあるけどね。

743 :seiji♪:02/04/25 22:46
>>山羊山
わかってくれてありがとう。

744 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/25 23:37
>>740は冷静かつ客観的なコメントだよね。

しかし、言ってるそばから>>742みたいなレスするしなぁ(苦笑
こいつらまともじゃないね。

お前ら、本当に最悪板にいけよ。

745 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/25 23:39
1は泣いて逃げた

746 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/25 23:42
seiji♪すごい。ちゃんと1のこと見抜いている・・・・

747 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/26 01:17
自作自演

748 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/26 01:21
>>746
その程度のこと誰でも見抜けるだろう。
今ごろ気付く方がおかしい。
それと、いちいち上げるなsageでやれ。

749 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/26 01:27
自作自演(・∀・)マンセーーーーーーーー!!!

750 :花咲かオヤジ:02/04/26 09:35
>>734
全然。
俺のかなりの妄想癖があるが、
君もなかなかのもんだ。あははは。
温泉の話は俺との話の中で出てきて
年取ったら温泉でも行こうや、と言う話を
金をたんまりもうけて温泉旅行三昧とはねぇ。
女性週刊誌並だ。
君は竹山艦長にくっついてこの島に来て、
地縛霊化したWEB上のQちゃん。
人のエネルギーや時間を吸い取るために、
いろんな話題づくりをしてるけれど....。
魔除けのニンニクでも食らえ!!あははははは。


751 :1:02/04/26 09:59
>>737
>打算のみで人間関係を構築する精神構造がマトモなのか?
貴君らと話していると何でも決めつけられてしまうな。「のみ」ということでは
ないよ。それも人間社会にはありえることだと云うまでのこと。そもそも仕事も
打算が働いている。
>年商2000マンの漁師なんて東京湾にだっていくらでもいるぞ。
>俺が仕事を教わった○○と言う人は刺し網で3000マン割った事がなかった。
>俺も去年、一昨年は2000マン割ったが今年は今のところ好調。
>相場が5,6年前の水準に戻れば言う事無いんだが。
この発言は、貴君が他の板で語っているものだけど、これも打算である。
もちろん夫婦という人間関係の中にも打算は存在する。それを言明しているだけ
のこと。それをして、ただちに「のみ」と騒ぎ立てることではないよ。もっと話
の流れを理解しないと議論の表面だけが問題になってしまう。これも、もともと
は、くるみが一人でスレをかき回してるまでのこと。だから構わないほうがいい
と思っている。話がややっこしくなるだけだ。山羊山さんのレスは、そのくるみ
に対してのレスであり、それでドツボにはまったと云うことかも知れない。そう
いうことと解釈しているのだが・・・?


752 :1:02/04/26 10:00
>>737
>くるみの事は散々叩いくくせに、自分に都合の良い人間や意見には何も言わない。
子供みたいな理屈を云わないで欲しい。くるみは、まともな議論になってないよ。
もうくるみ件について、ここで説明することもないと思う。スレの流れをよく読ん
でもらえればいいだろう。もちろん貴君との見解の相違があるなら仕方ない。
>くるみの事は散々「叩いた」くせに、
そう見えるかね?彼はアンチテーゼを一切出さず、ただ非難し、相手を追い落とす
ことを目的にしている。議論が成立しない。そのことについての指摘さえも「散々
叩いてる」ということになってしまうらしい。この件についても見解の相違がある
なら仕方ない。
>自分に都合の良い人間や意見には何も言わない。
何が私にとって好都合なのだろう?ここにいる人たちとは何の利害関係にもない。
よって云いたいことは気兼ねなく何でも云える環境にある。その意味でも、我々の
発言はすべて公平であり、自由であり、私個人は利害による打算はない。
貴君らには「礼儀やマナー」さえも、他人にペコペコしてると解釈されてしまうの
だろうか?なぜ、そこまで自信たっぷりに、居丈高になる必要があるのだろう?
私はへりくだってもいない、また尊大になってもいない。自分の尊厳を守りたいか
ら、相手の尊厳を守っている、ただそれだけである。
そしてその尊厳とは、人間とは生まれながらに尊厳があると云う原則論ではなく、
もう一歩突っ込んで話をすれば・・・やめておこう、難しい話になると理解不能に
なるだろうから・・・。


753 :1:02/04/26 10:01
>>737
>何の根拠があって俺が現実を見てないという?
>正論言われて自省することもできずに根拠も無く俺が現実を見てないと言い放つ。
>自分が言ってる事は言い過ぎで失礼でもないのか?
貴君の発言はおおよそ、何が云いたいのかとなると、結果的には「俺はすごい」に
終始している。つまり「あんたが大将!」でいたいのだと思う。自分を自慢したい
のである。それはそれでよい意味での単純さとして笑ってすませることも出来よう。
しかし紙一重である。身近な人は、それを疎ましく感じることもあるだろう。特に
ご家族には心労をかけているかも知れない。特に漁師として海に出ているので、ご
家族は心配もするだろう。
そして貴君は一家の稼ぎ手として、そうした場所に君臨しているのだ。だから俺は
好きなことをしてもいい・・と云うような。ネットで夜中に奥さまをナンパしよう
と、昼間に酒を飲もうと、銀座で遊ぼうと・・・だ。誰にも文句は云わせない、そ
う考えているのかも知れない。もし、そうなら、それは札束で人の顔(妻も含めて)
を叩くようなものである。私が妻なら(個人的に)そういう夫婦関係はご免だ。
そこに貴君の甘えがある。貴君はそういう自分を見ようとしているのだろうか?私
は、そうした疑問を貴君から感じざるをえない。
私が云う「貴君は自分という現実を見てない」と云うのは、そうした自分を肯定し
何の疑問も感じないデリカシーの問題を指摘したまでである。


754 :1:02/04/26 10:01
>>737
貴君が漁師として稼げるのは貴君の実力ではない。そこに自然(豊かとは云えない
が)があるからだ。そうした感謝が貴君にもあるだろう。君が年をとり、海に出ら
れなくなる日もくるだろう。また諫早湾のように自然破壊で不漁になることもある
だろう。もし、そうなっても貴君は持ち前のバイタリティーで生きていくことだろ
う。しかし他の人たちはどうすればいいのだろう?やる気がない、根性がないでは
問題解決にはならないのだよ。
このスレは、そうした問題をも含めて、皆んなで一緒に考えてみようとする場なの
だ。だが、くるみは単にアラシである。私はそう認識しているし、妥当性もある。
名前を変えて、いろいろ自作自演をしているのも然り、無視するのが賢明である。
貴君は過去ログを読んでも「叩き」だと云うつもりらしいが、それでは申し訳ない
が、話にならない。


755 :1:02/04/26 10:02
>>737
貴君は漁師だ。海に出れば、すぐさま魚が獲れるのだろう。ここには農的な人もい
るのである。農的とは、この場合、すぐさま米もトマトも獲れないことを意味して
いる。つまり、どんなに本人がその気でも、魚のように海に出れば獲れるといもの
でもないのだよ。それは豚や牛などの畜にしても同じである。自分の思い通りには
ならないのだよ。貴君はそれを忘れているのではないだろうか?
貴君の思い上がり理論は、そうした漁師的な発想から出ているものだろう。それが
私には「思い上がるな若造め」と感じてしまうこともある。ただそれだけのことだ。
ちょっと知り合って「オフ」にまで話が進展しないとならない訳でもあるまい。こ
のスレで住所・氏名まで公表することもあるまい。すべてが貴君の理屈を押しつけ
ないでもらいたい。大切なものは、ゆっくり、じっくり温めてもいいのではないか
な?そういう考えもあることを知ることも大切だことだよ。そうして互いを認め合
うことも必要だと云うことである。
私は地に触れて、そんなことを学ばせてもらった。貴君が地に触れて学ぶとは、そ
ういうことではないらしい。いったい何を学べと云うのだろう?具体的に述べてみ
てはいかがだろう?


756 :1:02/04/26 10:02
>>737
>俺は山羊山からメールをもらったりした縁があるから無関心でいられないだけだ。
>理屈が言えないとくだらないレベルで人を貶めようとする君の方がよっぽど不誠実
>ではないか?
>くだらん中傷をする暇があるなら、さっさとホームページを教えて欲しいもんだ。
>俺は住所氏名まで公表してモノを語っている。
>何かひと事言われるたびに、くだらない揚げ足取ったり、いちいち泣くなよ。
「くだらないレベルで人を貶めようとする」「くだらん中傷をする暇」「くだらな
い揚げ足取り」「いちいち泣く」「さっさとホームページを教えて欲しいもんだ」
・・・?。それが人に対する貴君の口の利き方・・・なら、これ以上、抵触する気
もないので反論はしない。貴君の解釈に任せる。

>それに比べて君はなんだ?俺が何度催促しても逃げるばかりじゃないか。
>そのくせくるみには自己紹介しろとか言う、君のどこが誠実なんだ?
私は逃げたことはないよ。過去ログを蒸し返して、云うことでもなかろう。

>だいたいさ、君が居酒屋やったとして野菜や魚を高値で買ってくれるのか?
高値かどうかは保証できない。よく過去ログを読んでもらいたい。それを決めるの
は生産者であり、また消費者であって然るべきだ。それを統合する役割を、ここで
はプロシュマイマーと位置づけて話をしている。そのような新しい流通システムが
あってもいいのだ。いろいろ実験してみるべきだと思う。
高値で買う?貴君そのものが打算である。そして、それは市場経済では正当な甘え
である。生産者の考えとしては当然だろう。しかし消費者の考えもある。それが市
場原理だ。しかし、いま話されているテーマはそうしたものではない。それらを越
えた、何か新しい取り組み、それを我々は模索しているところである。


757 :お役立ちサイトです。:02/04/26 10:09
役立つサイトを満載したサイトです。
是非見にきてください。
http://home9.highway.ne.jp/cym10262/

758 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/26 11:08
>>1
大地と空は「落ち着け!」という一言を教えてはくれなかったか?

759 :1:02/04/26 12:00
たまに1は、怒濤のレスになるなぁ〜・・・藁
もうすぐ750、このスレもあと少しだから、がんばって、云いたいこと云おう(W

大切に温めるについて、以前のことを思い返してみた。最初のころ、花咲さんに
「クリシュナムルティだとか何だと宗教がからないで、もっとスマートに農をで
きないものか」と指摘されたことがあった。私としては、ちょっとムッとする発
言ではあったが、そこはそれ、こちらも誠実に私の立場なり考え方を説明し、相
手もそれに耳を傾けてくださる。ややもすれば人は先入観のかたまりではあるが、
客観性を失わなければ、またもう少し柔軟な発想をすれば、相互理解の可能性も
ある。そうした互いの努力によって、人間関係は成立する。それを否定すること
は、単に子供がダダをこねているに等しい。

760 :1:02/04/26 12:01
そうしたコミュニケーションのあり方は、何よりも重要である。それは都会だろ
うと田舎だろうと変わりない。厳しい自然を相手に立ち向かうのは苦労も多いだ
ろうが、それ以上の困難、地域を住み難くしている要素は、いま展開しているよ
うな、こうした愚にもつかない人間関係である。
のほほんさんも、花咲さんも、そうした社会の現実をイヤと云うほど見てきたこ
とだろう。それ故、定年したら田舎でのんびり暮らしたいと、そんなささやかな
夢をつないで、この狂気じみた社会で暮らしている。もちろん私とて、それは同
じである。これを云うと「泣き言」だ「戯言だ」と騒ぎ立てることではない。そ
れこそ個人の勝手だという話に帰結する。それでは議論も、コミュニケーション
も成り立たない。それだけのことである。


761 :1:02/04/26 12:02
実るほど首部を垂れる稲穂かな・・・。
苦労した人は、人の苦労も理解できる。悲しみを知る人は、相手の悲しみも理解
できる。そうした苦労を、一緒に乗り越えるエネルギーを与え合う、それも人と
して大切なことである。相互扶助・相互牽制はあるにしても、昔の農人たちの知
恵もそういうところから生まれたものだろう。厳しい自然を前にしたら、理屈で
はなく、そうせざるを得ない。ここで好き勝手に云えるのも、そうした厳しさに
直面していないからだろう。本心そう思う。


762 :1:02/04/26 12:03
花咲さんの批判にあるように、それを悪意や害心のエネルギーとして消費する輩
もいる。私は何十年も生きて、リアルでは、そんな人に会ったことはない。ネッ
ト内で、そこまで卑劣なことが出来るもの珍しい。そうした人が現に社会の中に
紛れこんでいることに戦慄する。そういう人が、電車の中で隣に座っているかも
知れないことに驚愕する。もし私に娘がいたら本気でそういう人から娘を守るこ
とだろう。一日に何十人という人に会うが、ほとんどの人が笑顔で親切で、日常
レベルでは円滑に生きている。しかしネットでは、こうもよじれた人格を露呈す
ることが可能であり、自分に対する羞恥も尊厳もなく振る舞っている。ネットは
確かに便利だが、もっとも倫理性からかけ離れた使い方もできると云う訳だ。
子供たちには悪い使い方をまねして欲しくないな。本心、危惧している。そうし
て我々は便利なもの、素敵なものを台無しにして、国家に規制されていくのであ
る。愚かしいの一言に尽きる!


763 :1:02/04/26 12:04
そうした交流を通して、こうして私が求めていた以上の話を聞かせてくださる人
もいる。おおいに学ばせていただいてる。そのことに感謝していることを、仲間
だけで他の人たちをシカトしているとか・・・、なんと自分本位で暗愚な取り違
えをすることだろうか・・・。いちいち泣いてしまうような発言が続く。
地域、コミュニティの難しさは、ここでも見られる。そして、そうした煩わしさ
から逃れて田舎に行こうと、また都会で暮らそうとも、そういう輩はどこにでも
腐るほど存在する。その意味でも、花咲さんや、のほほんさんと知り合えたこと
に感謝するのは当然のことだ。ひがんだり、いちいち焼きもちを焼くことでもな
かろう。


764 :seiji♪:02/04/26 13:05
あきれ果てた、もう君に語る事は無い。

765 :1:02/04/26 13:55
本日は雨、お外に遊びに行けないので、ネットをつないでみたり
本を読んだりして過ごしている。文字通り「晴耕雨読」である。
まだまだ続くぞ、1の怒濤のレス!・・・藁

確かに私は一次産業、農に従事していない。つまり生産者ではない。GNPとか
の理屈で話せば「主婦」もその意味では生産者ではないということになるが、私
はそうではないと考えている。数字やデータ、統計に振り回されると、そういう
理屈になる。話は違うが、農家の主婦のあいだでは昨今、なんか従業員システム
なるものを採用しているらしいが、実際、皆さん導入されているのだろうか?
リーマンの主婦はパートやアルバイトをして家計の助けている人も多いが、その
点では農家は恵まれていると見るべきでしょうか?農家はリーマンに比べて、そ
れだけ、援助しなければならないほど貧窮してるということでしょうか?


766 :1:02/04/26 13:56
ここに参加されてる人たちが口を揃えて云うことがある。それが人間関係の煩わ
しさである。もちろん、それを本気で愚痴っていてもはじまらないので、皆さん
いまの自分を精一杯に生きている。いつか自分らしい暮らしをしよう、そこに夢
をつないで、互いにがんばりましょうとしか云いようがないが、そんなささやか
な夢でさえも、共産主義だとか、エコファシストだとかレッテルを貼りたがる人
もいる。いずれにせよルールも守れず、まるで産業廃棄物を不法投棄している人
がいる。そして、そうした指摘を「叩き」だと非難する人もいる。
たった一人のために、すべてが台無しになる。そして多くの人は無関心であり、
「人それぞれだ」と一端のコメンテーターに成りすまして云う。田舎とか都会に
限らず、こうした社会病理が蔓延している。


767 :1:02/04/26 13:57
私は20数年間、都内の(財)総合病院に勤務していた。担当は精神科である。専門
は精神分析と催眠心理学で、オウムなど組織宗教に洗脳された人たちの治療、つ
まり逆洗脳して、社会復帰を目指してもらう仕事だ。そういう人たちのお手伝い
をさせてもらっていたが、最近、日本も米国並みに「心の病を持つ人」が増加し
ている。
病院には「社会復帰病棟」というのがあって、そこでリハビリするのだが、まだ
まだ社会的な偏見が強く、患者が社会で働ける場は閉ざされている。そんな訳で、
自然のある田舎に病棟を移転し、社会復帰を目指している真剣な人たちが生活し
ていければと考えた。しかし地域の受け入れは冷たい。都会以上に偏見がある。
だから自費を投じて、なんとか皆んなが自立できる生活を模索するしかない。農
作業を通じて皆んなが協力して生きていける地盤を作りたいと思っている。その
ためにも経済的な問題も大切である。
自分だけたんまり儲けて温泉旅行だとか、1こそ精神病院に、、、とか、いろい
ろ揶揄する人もいるが、そんな人の悪意や無責任さに取り合うこともなかろう。
あるいは土地を耕さないと農業は見えないとか・・・いろいろ勝手な意見が聞か
れるが、そうした自分の卑小な価値観を押しつけられるのにウンザリしている。
そういうのは、どこか他でやって欲しい、、、。


768 ::02/04/26 14:00
難しい言葉の並ぶここにたいへん場違いだったら恐縮です。
いなかぐらしをしたい人、する人、小さい子供に畑仕事を手伝わせたり、「自然を満喫」させたりする親は、
それって押し付けじゃない?
子供の教育のことどう考えてるのか?といつも思う。
子供が難関校を受験したくなったら、遠くの塾に通わせますか。
最初からそういう選択肢を与えずにお育てになるのでしょうか。



769 :1:02/04/26 15:33
もともとは離島とか無医村で働きたいと考えていた。そのへんから私の
視野に「田舎」が入ってきたのだと思う。都内の大病院にしても、いつ
まで経っても権威主義的で、患者へのインフォームドコンも30秒以内。
それでは患者の心のケアーもクソもない。流れ作業なのだ。
そして点数や営利追求に何の疑問も感じてないから、大量薬を投与する。
製薬会社や業者を優先している。そうした現状に対して、誰も何も云わ
ない。そして相も変わらず病院はどこも老人の社交場化している。だか
ら私が活かされる場は、本当の医療を必要としているところだと考えた。
しかし現実問題、僻地では個人の力ではどうにも維持できない。地域医
療サービスは、巡回システムでやるしか方法がないのだ。


770 :1:02/04/26 15:34
患者と向き合って真剣に仕事をしたい、そう感じるのは心ある者であれ
ば当然だろう。貴君らも、病気になったら、そういう病院で看てもらい
たいと思うことだろう。それは貴君らの権利である。
それと同じことで、私は農家の人が真剣に作ってくださる「食べ物」を
供給されることを願っている。農林水や厚生省をはじめ、政府に全面的
に頼っていられない。ラベルも当てにならない。そんな状況下で、こう
してネットが普及したことで、いろいろリアルな情報が得られるのはい
いことだと思っている。フェースツーフェースで、いままで考えられな
かった協働関係もいろいろ築けるかも知れない。政府任せではなく、自
分の生活的な防衛としても、これは明らかに有益だと考えている。


771 :1:02/04/26 15:34
現在、都内で働くスタッフもそうしたビジョンのもとに、のびのび仕事
をしている。仕事が順調にいけば、もし農に情熱のある若者がいるなら
経済面で援助しつつ、そういう力を育てたいと思っている。機械だけで
なく、雑草抜きや単純労働、種々雑多な農作業も社会復帰目指している
人たちもコミットできることだろう。そうは云っても、このシステムは
まだまだ問題点もある。それにしても、まぁ複合体の一環としては、す
こぶる有効性があると考えている。


772 :1:02/04/26 15:35
居酒屋もそうした複合体の一環である。私は本質的に人の善意を当てに
しない主義である。恵まれない患者のために、どうかご寄付を・・・と
云うのは性に合わないのだ。本格的な農家でも食えないのに、これから
農業にチャレンジすることもできないだろう。再度、云うように、私の
役割は「誠実な生産者と賢い消費者」とを結びつけることだと思う。よ
いモノを自信を持って薦めたい。そうした情熱があれば、必ずうまくい
くだろうと信じている。皆んなが働ける場を作りたい。真剣に農に取り
組む人たちのために独自の販路を作りたい。皆んながニコニコして暮ら
せる環境を作りたい。そして田舎暮らしをしたい・・・!


773 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/26 15:44
>いなかぐらしをしたい人、する人、小さい子供に畑仕事を手伝わせたり、「自然を満喫」させたりする親は、
それって押し付けじゃない?

都会暮らしを最上として子供に勉学を強いるのも「貴方のことを考えているのよ」
という押し付けだな。



774 :Pater@田舎暮らしキボン:02/04/26 16:08
>>768

>子供の教育のことどう考えてるのか?
私は下手なガッコの先生より、よっぽど勉強ができますので
自分で勉強を教えることは可能。
(大学受験程度までなら面倒を見ることは不可能ではないと思っています)

難関校受験だって、自分で希望するケースもあるだろうけど
多くは、親の巧妙な誘導によるものだと思うんですけどねぇ。。。。

「押しつけ」なんて言ってたら、自我が未発達の子供の教育なんて
できやせんと思うのですが、いかがなものでしょう?

また、「勉強」=「受験勉強」だとも思えないですね。
そういう考え方が「勉強」を無味乾燥なものにしてしまうのではないでしょうか?
だから、多くの人が人生のうち最も勉強すべき20代前半に遊び呆けてしまうのでは?

私自身は、公立の中高を出て一浪を経て、
殆どの人が名前を知っている某国立大学に入学し、
難関といわれる国家公務員T種試験に合格し、
某中央官庁及び関係機関に約10年勤務しています。
でも「それがどうした?」が今の率直な気持ちです。

まあ、子供が「自ら」難関校受験を希望したら、
親としては出来得る限りの環境を整えてやりたいと思うのでしょうけど、
その前に「なぜ、難関校を受験したいのか」小一時間問うことになるでしょう。

とかいっても、漏れ、妻も子もいないからなぁ。。。。

775 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/26 16:10
また主張がころころ変わったよ、本人が精神病なんじゃない?

776 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/26 16:18
>>775はQちゃんの地雷なので踏まないように。
踏むとおばけが出てきます。

777 :1:02/04/26 17:02
Nさん・・・・・・・・?
親が子供に「押しつける」ことの、どこが悪いのだろう?むしろ押し
つけない親が増えてるほうが問題だという意見も聞かれる。
受験や塾、競争、イジメ、そうした現状をあなたは目のあたりにして
も、なおかつ親として自分のお子さんの人格形成に無頓着でいられる
だろうか?心配しなくてよろしい。そういう親の子供は向学心を失う
だろうから・・・。
そして遠くの塾に通わせるまでもない。あなたがご自分で勉強を教え
ることも可能である。教育を学校任せにしないことだ。それから選択
についてだが、人はそもそも生まれることすら選択できない。日本人
に生まれたくても自分の意志ではどうにもならない。親を選んで生ま
れることもかなわない。
だから親がそんなことにストイックになる必要はない。子供の能力は
一生懸命に生きている親の後ろ姿を見て育まれるだろう。それを信じ
て生きるしかない。


778 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/26 17:03
777まで、がんばりたいのだが疲れてきた・・・藁
>>768 で子供の話が出たから、ついでに記しておこう。

これは私の住んでる地域に限らず、どこの田舎でも見られることだが、
中近東や南米から日本に働きにきている人たちがいる。近くの町では
人口の三分の一が外国人というところもある。男性は工場や建築現場
で働き、女性は風俗や水商売である。
で、日本人男性とのあいだに子供を産んでしまう女性もいる。中には
無責任なお父ちゃんもいて、消息不明になるケースも多くある。もち
ろん不法就労であるから、公的機関にも相談できない。母親の中には
一時帰国と云って他人に子供を預けて、そのまま帰国して音信不通に
なるケースもある。
昔は戦争孤児が多く見られたが、現代はそうした経緯での孤児が生ま
れている。そうした子供たちのための施設の建設を目指している。そ
うした日本経済の落とし子のような子供たちも、そっと包み込んでい
けるような、そんな地域社会を目指している。


779 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/26 17:07
では、お言葉に甘えて

          ∧_∧
         (´∀`; )<田舎好きなんだろ?775!!
         /)o/ノ
     . ∧___∧⌒⌒) ) )) カクカク
   ⊂(;・д・; )つ∪ヽ <きもちいいなんて言わないからな>>1!!アンアンアン....

780 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/26 17:18
貴様は田舎より病院へいけ

781 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/26 17:51
>>779-780 Qちゃん、頑張るね〜.
エネルギー無駄遣いすんなよ。
のほほん主義者は、現在ほかのスレにいますよ。
早く追っかけなきゃ

782 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/26 17:55
>>779-781自作自演

783 :700:02/04/26 18:32
>>750

>>全然。
>>俺のかなりの妄想癖があるが、
>>君もなかなかのもんだ。あははは。

おいおい、それのどこが反論なんだよ?
論理的に反論できないから、くるみを持ち出して人格攻撃か?
そりゃ、あまりにも情けないぜ。

花咲オヤジはその程度だったのかよ。
がっかりだぜ。



784 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/26 18:35
措  置  入  院  決  定  の  お  知  ら  せ

   訂正  殿                    平成13年 10 月 26 日

                          厚生労働大臣   坂 口  力

1.あなたは、精神保健指定医の診察の結果、入院診療が必要であると認めたの
 で通知します。

2.あなたの入院は【 @精神保険法第29条の規定による措置入院  A精神保
 健法第29条の2の規定による緊急措置入院 】です。

3.あなたの入院中、手紙やはがきなどの発信や受信は制限されません。ただし、
 封書に異物が同封されていると判断される場合、病院の職員の立会いのもとで、
 あなたに開封してもらい、その異物は病院であずかることがあります。

4.あなたの入院中、人権を擁護する行政機関の職員、あなたの代理人である弁
 護士との電話・面会や、あなた又は保護者の依頼によりあなたの代理人になろう
 とする弁護士との面会は、制限されませんが、それら以外の人との電話・面接に
 ついては、あなたの病状に応じて医師の指示で一時的に制限することがあります。

5.あなたは、治療上の必要上から、行動制限を受けることがあります。

6.もしもあなたに不明な点、納得のいかない点がありましたら、遠慮なく病院の職
 員に申し出てください。
  それでもなお、あなたの入院や処遇に納得のいかない場合には、あなた又は保
 護者は、退院や病院の処遇の改善を指示するよう、都道府県知事に請求すること
 ができます。この点について、詳しくお知りになりたいときは、病院の職員にお尋
 ねになるか又は下記にお問い合わせください。


785 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/26 19:16
とにかく何か言い返さなければ、自分が全否定されると思いこみ、
論旨が曖昧な長文をだらだら書き込むのは電波君の特徴的な言動です。

786 :1:02/04/26 19:16
>>775

書くだろうと思ったが、やっぱり・・・。
そうした悪意は自分からの逃避であり、その逃避が貴君の精神的な落ち着きの
なさの原因である。自分に不安があるから、人のことが気掛かりで仕方なく、
こうした愚行が無意味とわかっていても、貴君は誰かと、しきりにコンタクト
を取っていないと怖いのである。そういう形でしか、人と接触しているという
実感が持てないのだろう。おそらく仕事はしてないだろう。カキコの時間を見
てると、昼夜を問わずネットに興じているようだが、家でヒッキーしているの
かな?貴君のご家族はなんと云ってるだろう?それとも一人暮らしなのだろう
か?尋ねても、まともには返答しないだろうけど、貴君がそうした生活をいま
のまま続けていくと、冗談ではなく、本当に入院する可能性もでてくるだろう。
自分でもいまの状況は苦しいはずである。悪いことは云わない。ご家族や身近
な人で信頼できる人に、一度相談してみることを勧める。


787 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/26 19:22
現実と妄想の区別がつかなくなり、相手の人物像を勝手に作り上げて、
思いこみ、自分が攻撃されていると勘違いするのも、妄想の中で生き
ている電波君の特徴です。

788 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/26 19:31
今日は、>>751の09:59から>>786の19:16まで一日中パソコンの前にいるみたいだ・・・ 

>>765
>>本日は雨、お外に遊びに行けないので、ネットをつないでみたり
>>本を読んだりして過ごしている。

カキコの時間を見てると、昼夜を問わずネットに興じているようだが、
家でヒッキーしているのかな?


789 :通りすがり:02/04/26 20:14
見苦しいとしか言いようがない。
最悪板へ行け!

790 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/26 20:47
786はそっくりそのまま自分のことだと気がつけ。

791 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/26 20:49
1は逝ってよし

792 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/26 21:03
>>788 晴耕雨読の意味もわからないらしい(藁)

793 :通行人:02/04/26 21:22
もーちょっとまともに反論しろや
妄想と電波さえ出せばなんとかなると思うなよ
負け犬の遠吠えは見苦しいな



794 :本日は雨、お外に遊びに行けないの:02/04/26 21:44
カキコの時間を見てると、昼夜を問わずネットに興じているようだが、
家でヒッキーしているのかな?

カキコの時間を見てると、昼夜を問わずネットに興じているようだが、
家でヒッキーしているのかな?

カキコの時間を見てると、昼夜を問わずネットに興じているようだが、
家でヒッキーしているのかな?



795 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/26 22:02
見苦しいのは1

796 :本日は雨、お外に遊びに行けないの:02/04/26 22:03
担当は精神科である。皆んながニコニコして暮らせる環境を作りたい。
私は本質的に人の善意を当てにしない主義である。一日に何十人という
人に会うが、ほとんどの人が笑顔で親切で、日常レベルでは円滑に生き
ている。

夫婦という人間関係の中にも打算は存在する。
私が妻なら(個人的に)そういう夫婦関係はご免だ。
それは札束で人の顔(妻も含めて)を叩くようなものである。


797 :山羊山@あっははははっは:02/04/26 22:06
>>796

社会人のおつき合いは皆所詮打算。30過ぎて打算で無い人が
いたらかえって気持ちが悪いし、関わり合いになりたくないよ。
お互いに利益になるからつきあうのよ〜〜〜
「男と女」もそうざんしょ?
何人も子供産んだらあんたも分かるわよ〜


798 :本日は雨、お外に遊びに行けないの:02/04/26 22:14
厳しい自然を前にしたら、理屈で
はなく、そうせざるを得ない。ここで好き勝手に云えるのも、そうした厳しさに
直面していないからだろう。本心そう思う。

799 :結局こんな程度:02/04/26 22:20
貴君が漁師として稼げるのは貴君の実力ではない。そこに自然(豊かとは云えない
が)があるからだ。
貴君は漁師だ。海に出れば、すぐさま魚が獲れるのだろう。

SEIJIちゃんがあきれるのは当たり前。

800 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/26 22:25
貴君は精神病医だ。基地害がいれば、すぐさま金になるのだろう。
田舎に基地害連れてくるな。おまへの家で引き取れ。

801 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/26 22:27
盛り上がってるね、約二人が…
1はやっちゃたねぇ、電波であることを証明したような怒涛のレス。
確信犯で大変性質の悪そうな山羊山とのほほん主義の取ってつけたような意見は、もうどうでもいいんだけど、
花咲が1をどう擁護するのか今から楽しみ。
立ち位置が違うとか、人それぞれとか言い出すのだろうか?それとも放置?
楽しみ、楽しみ。

802 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/26 22:49
ささ、出番ですぞ!花咲。

803 ::02/04/26 23:07
盛り上がっているところ、子供の話にレスありがとうございます。
「子供はのびのびと自然の中で」というのも押し付け(またはレール)と理解してくれていたらいいんです。
親が教えてあげられるといいですね。
塾まで週3日片道2時間、志望校にだって2時間くらいかかる。
それを子供にさせる気力がありませんでした。
では、雰囲気がまったくずれているようですので、失礼いたします。

804 :山羊山@子作り大好き…ウッフ〜ン:02/04/26 23:55
「男と女」もそうざんしょ?


805 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/27 00:07
どうした花咲 逃げるのか?

806 :花咲かオヤジ:02/04/27 00:13
うまい酒飲んでいてPCつけたら、
何じゃこりゃ状態ですね。
吐き気がしてきたよ。
ゲロゲロ下呂。
>>803さん。すいませんね。
盛り上がっているわけではなく、
Qちゃんが成仏しないで騒いでいるだけです。
また懲りずにお立ち寄りください。
かつては雰囲気のいい島でしたが.....。
Qちゃんは織田無道とかぎぼあいこが相手をするのがちょうどいい。
大学の研究室でQちゃんの研究をしたら良い論文が書けそうだ。
あははははははは。



807 :N:02/04/27 00:18
一言だけ感想を忘れていました。
このスレの人達って基地害なんですね。
それを知ったのでseiji♪ さんは去るのだと思いました。
1も花咲も基地害板に行くと相手してくれますよ。


808 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/27 00:38
措  置  入  院  決  定  の  お  知  ら  せ
   訂正  殿                    平成13年 10 月 26 日
                          厚生労働大臣   坂 口  力
1.あなたは、精神保健指定医の診察の結果、入院診療が必要であると認めたの
 で通知します。
2.あなたの入院は【 @精神保険法第29条の規定による措置入院  A精神保
 健法第29条の2の規定による緊急措置入院 】です。
3.あなたの入院中、手紙やはがきなどの発信や受信は制限されません。ただし、
 封書に異物が同封されていると判断される場合、病院の職員の立会いのもとで、
 あなたに開封してもらい、その異物は病院であずかることがあります。
4.あなたの入院中、人権を擁護する行政機関の職員、あなたの代理人である弁
 護士との電話・面会や、あなた又は保護者の依頼によりあなたの代理人になろう
 とする弁護士との面会は、制限されませんが、それら以外の人との電話・面接に
 ついては、あなたの病状に応じて医師の指示で一時的に制限することがあります。
5.あなたは、治療上の必要上から、行動制限を受けることがあります。
6.もしもあなたに不明な点、納得のいかない点がありましたら、遠慮なく病院の職
 員に申し出てください。
  それでもなお、あなたの入院や処遇に納得のいかない場合には、あなた又は保
 護者は、退院や病院の処遇の改善を指示するよう、都道府県知事に請求すること
 ができます。この点について、詳しくお知りになりたいときは、病院の職員にお尋
 ねになるか又は下記にお問い合わせください。


809 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/27 01:00
何人も子供産んでる山羊山とのほほん主義のくだらん理屈は、どうでもいい。
花咲は反論できないだろうから1に排除されるのが今から楽しみ。
1はSEIJIちゃんまで用無しと判断して首を切ったから、
そのうち花咲も同じ運命なのに気づかない電波男。
ココの住人のセコさに幻滅するばかりだ。

810 :のほほん茶:02/04/27 01:09
あなたの書くことは一事が万事、そんな調子で、いい加減なことを何の
根拠もなく、「頻繁に起こっている」とか「問題である」とか言い出す。
で、ちょっと問いただすと、全く答えられないで、ニュースでみたとか
言い出す。しかも、問題と関係ないニュースをネタにだ。

 本質的な問題は、評論家気取りで問題提起しているみただけど、素人が
ちょっと本を読んだ程度の知識とあまり思慮していな理論構築で、文体だ
けはえらそうだということだ。
  

811 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/27 02:07
N(全角)=768,803
N(半角)=807


812 :のほほん主義者:02/04/27 02:10
いよいよ、第2スレも800を越えましたね。
でも、なんじゃこれは、は同感。HNは花盛りだけど、実際の頭数は?

ここの住人の2/3はファシスト呼われされていたが、700番台に入って、確かに
ネットにはファシストが実在することをまざまざと見せていただきました。

ところで1さんって本当に心療医? 失礼!
匿名性のネットで、本質というか我執というか?が暴れ回ることなど充分想像がつく
でしょう? 相手にしなかったらHN変えてでも絡みつくし。
誰かが私の「ストーカー」とかいってたけど、そうなのかなぁ。だったら私が引き込
んだのか? でもこんな輩に責任は取れないよ。

「協働」のことだけは言っておかないとね。
第1スレ終了直前に siji さんが魚の直売の話を出し、花咲さんも生産農産物の話
を出していたいたことは古くからの住民は記憶にあると思います。
その後1さんが、その農水産物の新しい直売構想として「産直居酒屋」を、
従来の「八百屋」や産直生協・共同購入運動との競合を避ける形で想定した。
別にこれで大儲けしようというわけでなく、これがここの住民を現実に繋げ
たら、と言う一つのネットワーク構想だった事は分かる。というか、むし
ろかなり人の良いロマンチストですな。
だからただの「打算」ではないと言ったんだけど、違うかな?

でも、挑発に乗りすぎて、表現のまづかった点は反省するように。(笑)
花咲さんのシミレーションは、それを理解していた筈なのにね。
そこは花咲さんも、山羊山さん(反省済み?)も、更に反省するように。(笑・笑)
「ゲスの勘ぐり」、流通=商売=打算、の語彙しか持てない輩相手してんだもん。
地域通貨の本来の意味なんて、絶対に理解できない人間だよ。
こんなガキに乗せられる,心療医って,ちょっとねっ?(笑)
私はとっくの昔に「引きこもりの、エディコン」だっていったじゃない。

でも、このおどろおどろしさは凄まじい。直面(F to F)したら嫌だろうね。
でも、実社会では対人恐怖で口も利けないキャラのような。

というところで、後200レス足らずです。無事に終えましょう。

seijiさん? あの人は元々が一匹狼。 どこででもやっていける人です。
言ったでしょう。夜の海に一人小舟で出れる人間=一本釣り漁師って言う
のは、まず精神的に柔じゃないって。
それが職業だ、慣れだとは言っても、並の人間に新規参入でおいそれ真似
の出来ることじゃぁないでしょう。
私は灯台の袂でしか夜釣りの出来ない程度の人間ですから、畏怖すら感じるよ。




813 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/27 04:41
>>ところで1さんって本当に心療医?
>>こんなガキに乗せられる,心療医って,ちょっとねっ?

うーん、確かに怪しいですね。のほほん主義さんの指摘どおり、
「引きこもりの、エディコン」じゃないでしょうか?

814 :山羊山:02/04/27 05:06
>>803

私は何人も子供産んだからわかるけど、親が田舎に移住しちゃって、
子供のその後の人生も変わっちゃうっていうのも、子供にとっちゃ
押しつけ以外の何ものでもないわよね。


815 :楽農竹山:02/04/27 07:44
>>814

だいたい、大事な離乳食とかに既製品を使う様な母親が安全性に気を使うかい?
食の安全性を考えれば、輸入有機ベビーフードなんて、買うやつはいなくてあたりまえ。

816 :花咲かオヤジ:02/04/27 11:49
放置するというのが2chのお約束ですが、
好奇心の人一倍強いおやじは、
Qちゃんのお誘いもあって最悪板をのぞきました。
あ〜ここがQちゃんの里なんだ。
仏典に出てくる「奈落の底」です。
暗くて、寒いです。「無明」。
古いお経に天国とか地獄とかはあの世にあるのではなく、
この世にあるのだと書いてありましたが、
アフガンやパレスチナも地獄ですが、
別の意味で深い地獄がここにあるのを見つけました。
ぼくがQちゃんと言ったのは
生々しい生に飢えているのを感じたからです。
山羊山さんやのほほんさんではなく、
花咲かオヤジに期待をしているのは、
このスレの住人の中で一番「生々しい」存在だからです。
元請け、孫受け、曾孫受けの手伝いをしながら何とか食っているおやじ、
トルエン漬けで酩酊し、元請け業者に呪いの言葉を投げつけ、
パンジーやビオラの苗が暴落し、ぼやいているおやじ。
ガチンコ・ファイティングクラブや愛の貧乏脱出作戦はやらせかもしれませんが、
目の前のスレッドでカキコしているおやじは本当にぼやいている。
Qちゃんよ〜。最悪板に「花咲かオヤジをたたくスレ」でも作って、
成仏してくんな。
時々カキコしてあげるから、
今日は下痢がひどくてレンガでペービングするのが苦しいとか、
頭の上から木レンガボンドが落ちて来てとれなくて坊主にしたとか、
ドライバードリルで手にコースレッドうっちゃったとか....。


817 :1:02/04/27 13:08
>>812
のほほんさん、なんだか自分だけ高見物ではないですか?・・・藁
うーん挑発に乗ってはいませんよ。私は、一貫して無視してます。
花咲さんの云う、穏やかな入り江を守りたいという気持ちが、
確かに私の中にありますが・・・。
それは花咲さんも同じですね。彼もまったく相手にしてなかった。
私がレスしたのは、>786 のみです。
今回の私の反論は、ほぼseijiくんに対するものですよ。
山羊山さんと、のほほんさんが、くるみにレスしており
それにseijiくんが絡まってきて、話がややこしくなっただけです。

まぁ、住人同士でこんな話はよしましょう。
また彼は、2chを俳諧するQちゃんであって、
のほほんさんのストーカーということでもないでしょう。
ですから責任云々の話とは無関係ですね。

それから私についての疑問点についてですが、退職しましたので、
どうかご安心を・・・藁。

皆さんの参加でパート2も残りあとわずかですね。もちろん3は考えて
いません。いまは、このスレを無事・穏便に終了するだけです。

花咲さん、おいしい酒をまずくされたようで申し訳ないです。
あと少しで終わります。どうか私と一緒に最後までお付き合いくだされ!・・藁







818 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/27 13:10
ひとつはっきりしてることは。1が来られた田舎は迷惑だということ。

819 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/27 16:18
はっきりいって、田舎に観光旅行にいったり、休日にキャンプやハイキングしたり、別荘をもって優雅な田舎暮らしすることと、

生活と仕事のために実際に田舎に永住することは、根本的に全くちがう!

820 :山羊山@814は偽モノですだ:02/04/27 16:46
偽もんが出てきとるいごたっけんお国言葉で書くたい。
なんば言いよっとですか?814は。
むしろ今からは逆ですバイ。住むところは環境で選びんしゃい。
どうせうちゃ〜田舎出身ですたい悪かったね。

821 :山羊山@あふぉは放置しんしゃい。:02/04/27 16:54
郡山弁混じりの九州弁でスマソ。
814その他変態カキコは偽物ですから相手せんごと。
今日からGWの間はネットに接続しませんですたい。

http://www.geocities.co.jp/NatureLand/6091/

822 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/27 19:08
「いまなぜ田舎暮らし」読んで

1年1組 DQN太郎

のほほん主義はいい年したおじさんの引きこもりで精神分裂症なんだろうなと感じました。
おじさんが感じたことを強く押してくるので、人の意見を聞けない人なんだと思います。
1も精神分裂症みたいです。。
いちど怒り出すとなかなか止まらないようで、おなじようなレスをなんども書くので読んで
て恐いです。
話も支離滅裂で結局何が言いたいのか良くわかりませんでした。
ここはひとつ放置だと強く思いました。
1のようなお父さんや経営者は、正直すまなかったです。
花咲きは普通の人のようですが、人の書き込みを読まずに適当に返答を書かれるようで、
ボケてるみたいです。
山羊山@…は話の細かいところがコロコロ変わるので、ちっちゃい1みたいです。
現実でも関係のないことで子供が怒られてそうでいやだなと思います。
くるみとのほほん主義は2ちゃんねるのどこの板にもいるような人です。
seijiは真面目で熱すぎる男なので2ちゃんねる向いていない人だと思います。
恐いので田舎には住みたくありません、こんな大人たちはどこかに閉じ込めておいて欲し
いです。

823 :花咲かオヤジ:02/04/27 20:51
>>817
了解です。
カラスノエンドウ美味しかったでしょう。
これからアマナと言う山菜を探してみてください。
うまいですよ〜。
枝豆も少しずつずらしてまいてください。
黒豆や茶豆がお勧めです。
なんてったてとれたてがうまいです。
手作りビールは間に合いそうもないのですいません。
ところで世の中が動くときは一斉に何か動き出すようで、
1さんと同じようなことを考えている方とWEBで知り合い、
明日会います。
神奈川の貧しい第三世界の人たちを助けるために、
地域通貨の農場と定食屋を作ろうとしています。
また設楽農学校も似たような計画で動き始めるそうです。
世の中って不思議ですね。

824 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/27 21:09
居酒屋に定食屋、、いらっしゃいませ〜〜!! 藁

825 :のほほん主義者:02/04/27 21:20
会津も面白そうですが、相模原も面白そうですね。一度チャンプルーを食べ
に寄りたいと思います。(意味不明?)

でも、何とか地域住民みんな冷静さを取り戻したみたいで、良かった良かっ
た。
まだしつこい消防がへばりついてるけど…

パート3の予定がないと言うことですが、せっかくPeterさんなんかも住民
登録されたことですから、何か今後の構想が欲しいところです。
続いてクダまくために、WEB居酒屋「田舎暮らし屋」でも開店してください。

826 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/27 21:42
ここが農林板のゴミ箱ですね。

社会の低階層の人間が何を夢見ても勝手ですが、ここだけの構想
にしてくださいね。まぁ、あなた方は、ここでうだうだ盛り上
がっているだけで、山小屋風居酒屋も自給自足の田舎暮らしも
絶対実現しないと思いますが、現実の田舎では、そこで平和に
暮らしている住民がいます。あなた方の偏向した思想を平和な
田舎に持ち込まないでくださいね。

これは田舎の一住民からのお願いです。


827 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/27 21:44
禿げしく同意

828 ::02/04/27 21:45
措  置  入  院  決  定  の  お  知  ら  せ

   訂正  殿                    平成13年 10 月 26 日

                          厚生労働大臣   坂 口  力

1.あなたは、精神保健指定医の診察の結果、入院診療が必要であると認めたの
 で通知します。

2.あなたの入院は【 @精神保険法第29条の規定による措置入院  A精神保
 健法第29条の2の規定による緊急措置入院 】です。

3.あなたの入院中、手紙やはがきなどの発信や受信は制限されません。ただし、
 封書に異物が同封されていると判断される場合、病院の職員の立会いのもとで、
 あなたに開封してもらい、その異物は病院であずかることがあります。

4.あなたの入院中、人権を擁護する行政機関の職員、あなたの代理人である弁
 護士との電話・面会や、あなた又は保護者の依頼によりあなたの代理人になろう
 とする弁護士との面会は、制限されませんが、それら以外の人との電話・面接に
 ついては、あなたの病状に応じて医師の指示で一時的に制限することがあります。

5.あなたは、治療上の必要上から、行動制限を受けることがあります。

6.もしもあなたに不明な点、納得のいかない点がありましたら、遠慮なく病院の職
 員に申し出てください。
  それでもなお、あなたの入院や処遇に納得のいかない場合には、あなた又は保
 護者は、退院や病院の処遇の改善を指示するよう、都道府県知事に請求すること
 ができます。この点について、詳しくお知りになりたいときは、病院の職員にお尋
 ねになるか又は下記にお問い合わせください。

829 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/27 22:06
メール交換でもしてろ

830 :1:02/04/27 22:14
有機農法でここまでできるという見本です。励みになりました。
http://ruku.s4.xrea.com/pic0415.jpg

831 :花咲かオヤジ:02/04/27 22:17
これなら漏れにも真似できそうだ。

832 :通りすがり:02/04/27 22:31
どうか農林板から出ていってください。お願いします。m(__)m

833 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/27 22:39
空あげ

834 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/27 22:44
レス消費さげ

835 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/27 23:15
レス消費さげ

836 :1:02/04/28 01:07
>>830

偽1の仕業だな・・・>830はクリック無用!

837 :1:02/04/28 01:29
>>812

>seijiさん? あの人は元々が一匹狼。 どこででもやっていける人です。
>言ったでしょう。夜の海に一人小舟で出れる人間=一本釣り漁師って言う
>のは、まず精神的に柔じゃないって。
>それが職業だ、慣れだとは言っても、並の人間に新規参入でおいそれ真似
>の出来ることじゃぁないでしょう。

いや一匹狼にはなれないな。本質的に違う。彼は群の中でしか行動できない
だろう。私が云う、彼がどこでも生きていけるというのは、彼の本質である
寂しがり屋だからだと思う。加齢してもう少し落ち着いて性急さがなくなれ
ば、いい男になるだろう。


838 :1:02/04/28 01:38
>822

アラシにもいろいろあって、こういうのは笑えるから、つい読んでしまう。
こういうお笑いセンスもあるんなら、これを活かせばいいのにと思うな。
そうすると、どの板に行っても人気者だろう。以前、2chでは有名な
ピエールがそういう風刺的なアイロニーで皆んなをオチョ食ってたよ。
でも誰にも憎まれなかった。不思議な奴だった。存在感があって・・・、
きっと頭脳明晰なのだろう、真似してできるもんじゃないが、見習いたい
ものである。


839 :1:02/04/28 02:00
>>822
>1は、いちど怒り出すとなかなか止まらないようで、おなじようなレスをなんども書くので読んで
>て恐いです。
>話も支離滅裂で結局何が言いたいのか良くわかりませんでした。
>ここはひとつ放置だと強く思いました。

そんなに怒ってないよ・・・藁、ただ雨の日で仕事もなくヒマだったので、
パソコンに向かってただけだよ。それに早くスレ消化して、このスレを
終わらせたいし・・・。だから興奮してた訳じゃないよ・・・藁
確かに、話は尻滅かも・・・自分でもそう思っている。でも、貴君ほどでは
ないとも思っている。
ここはひとつ頼むから私のことは放置してくれたまえ・・・!


840 :1:02/04/28 02:07
1年1組 DQN太郎くんへ質問?

> 1のようなお父さんや経営者は、正直すまなかったです。

意味がよくわからないのだけれど・・・?


841 :1:02/04/28 02:09
>花咲きは、人の書き込みを読まずに適当に返答を書かれるようで、
>ボケてるみたいです。

花咲さん、老人ボケにされてしまったね・・・藁

842 :1:02/04/28 02:12
1年1組 DQN太郎くんへ

>seijiは真面目で熱すぎる男なので2ちゃんねる向いていない人だと思います。

いや見方が甘いな。彼はあと2,3年もすれば、2chの漁師板では帝王と呼ばれる
男になるだろうよ。


843 :1:02/04/28 02:24
ところで精神病というと君は「分裂病」しか出さないけど、他にも
病名あるんだよ。知らないかい? それと君が相手の人格攻撃すると
きも同じ、「電波」か「妄想」しか出てこない。あとは「引きこも
り」かな・・・、これって2chでは汎用後だし・・・インパクトに
欠けしないかい?ボキャブラリーが不足しているよ。
あとは、やたらとコピペが多いね。筋金入りのアラシはコピペなん
かしないよ。コピペで安直に済ませるのは、アラシ初心者に多いか
ら気をつけたほうがよい。初心者だと馬鹿にされないよう、もっと
しっかり勉強して立派なアラシになりなさい!


844 :Q太郎:02/04/28 04:36
1よ!おまえは支離滅裂じゃないぞ。
その証拠に連続速射ミサイル攻撃のようなおまえの怒濤マンセー理論に
柔なseijiじゃ太刀打ちできないから、しっぽまいて逃げてったじゃないか。

どうだ1よ!いまごろほくそ笑んでるんだろ?
勝利の美酒に酔いしれてるんだろ?
枕を高くして高いびきだろ?
Q太郎相手に余裕かましているんだろ?

845 :Q太郎:02/04/28 04:38
どうなんだ1よ!小一時間問いつめたい!

846 :1:02/04/28 04:45
楽しい田舎暮らしの参考になります。多産系の山羊女の好物もあります。必見です。
http://ruku.s4.xrea.com/pic0415.jpg


847 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/28 07:55
なんかよくわからないんですが、居酒屋は全国に何万とありますよね。
誰かが有機野菜を使った山小屋風居酒屋を開店したからといって、別に
たいした話じゃないですよね。弱小生協が有機農産物を扱おうが、日本
の流通業界の中ではたいした話題でもないですよね。地方でわけのわか
らんNPOができようが、たいした話題にもならにですよね。

世の中から相手にされないから、ここで吠えているんでしょうか?
そうだとしたら、ここで怒涛のレスを一生懸命書き込んでいる姿を
想像すると、ちょっとかわいそうで泣けてきた。(TT)
世の中には、こういう人々がいるんだなぁとつくづく思いました。
2chは勉強になりますね。


848 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/28 08:06
 特に、この板で有機農産物や低投入酪農のすばらしさをとくとく
と書き込んでいる人がいますが、こんな2chみたいなところで、
しかも、匿名で書いても、まともな人なら、なんか怪しい人が宣伝
活動をしているくらいにしかとらないですよね。
本人はここで書き込むことに意義を見出しているようですが、端から
みて、哀れに思えて泣けてきます。(TT)
はっきりいって、無駄以外の何ものでもないですから。

まぁ、暇つぶしで書いているなら、救われるんでしょうけど、
どうみても、そうは見えないですよね。


849 :ブラクラチエッカー:02/04/28 10:25
http://www2.wbs.ne.jp/~makkin/burakuracheck.htm

850 :ヤギ:02/04/28 10:30
わるいけどIP抜かせてもらったね?(藁
どこに波留?

851 :Pater:02/04/28 21:29
Part3『やっぱり田舎暮らし』とか新スレ立てないんですか?
>1さん

昨日1日かけて前スレとこのスレの過去レス読んだんですけど。


852 :Pater:02/04/28 22:12
僕が田舎暮らしをするにあたっては、家畜を飼うことが基本です。
それが山羊になるか、羊になるか、牛になるか、ウサギになるかは
決まっていないけど、いずれにせよ獣医師は必要。

だけど、産業動物の獣医で牛・豚・鶏以外がちゃんとわかる人が
皆無に等しいのが目下の悩み。
自分で獣医になるしかないのか?なんて考え始めています。
診療・治療のマネゴトは、ある程度できますが、法律的には問題があるし。
その他の技術面については、研修を受けるツテはあるので、あまり心配していないのです。

人付き合いは、商売柄農家の人と仲良くなるのが仕事みたいなものだし、
プライバシーに干渉されるのは、割り切ってしまえば何とかなりそうな気がします。
いじめられると、ちと辛いかも知れませんが。

ハード面は時間をかけて人づてに探せば何とかなるかなあと漠然と考えています。

当面は、技術と資金の蓄積が目標です。

853 :Pater:02/04/28 22:41
最近、退職後なんて言わずに、準備出来次第即田舎へ
という気持ちが強くなってきています。

別に、今の仕事が嫌で逃げ出したいなんて、これっぽっちも思っていません。
ただ、4月の人事異動で、少し上のポストと以前のポストを掛け持ちすることになり、
現場を離れることが多くなっているのが、強いていえば不満ですけどね。

やはり、僕の商売は、家畜に触ってナンボですから。
森だけ見ていたって、木もちゃんと見ないと本当の意味で「畜産を理解する」
ことにはならないと思うので。

くるみさんには悪いけどね。

854 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/28 23:03
>>851
ややこしいこと言い出すな。
話の重みを考慮したら、このスレが2ちゃんねる向きじゃないことくらい察してよそさうなもんだ。
アクセス数を考慮した同士募集目的であっても厨房を呼び寄せることに確立考えたら、個人でHP立ち上げた方が
はるかに効率的と考えられる。
ここは何でもありの場だ、それが良く、それが悪い場だ。
本気で田舎暮らしを考える人間には無駄と邪魔が多すぎるとは思わないか?

悪いけどここでやっている以上、何をどうかいても遊び半分でちゃらちゃらしてる奴がネタくってるんだろうなと思う。

855 :Pater:02/04/28 23:11
>>854
やっぱ、そうなんですかねぇ。。。
でも、真っ当な意見もあるわけで、エッセンスをうまく吸収できれば
僕にとっては、メリットあったんだけどな。

確かに最近の荒れっぷりには絶句するけど。
そこで引き下がるのもなんだか釈然としないのよ。
荒らしに負けて撤退するんなんてね。

なんでもありの2chだからこそ、こういうスレがあると面白い。

856 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/28 23:23
>>855
より効率よく真剣に話合うことができ、同じ志をもった人と知り合える場所に移動することが、荒らしに負けて撤退
することなのか?
そういう場所をつくり、人生を前向きに進めていくことがメリットではないのか?
俺のような社会不適合な無知蒙昧な役立たずと意見を交じあわせてるほどゆとりがあるのなら、他にもっと充実
した時間を過ごす方法が分かってるのだから、それに進むべきだろう。
何でもありの2ちゃんだが、あんたらが本気ならここで貴重な人生を浪費するな。
こんな無駄なやりとりしてる場合か?あんたの夢はその程度か?

こういっちゃ何だが、あんたは俺と同じ社会不適合でカウンセリング受けているような奴か?
だったら、大いにやりあおう、どうせ生きてるだけの屍なんだから。

857 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/29 02:31
854に同意。だいたいよー くるみとかそれに同調する「田舎暮らし」をやっても
ないような連中が、いくら理屈を並べてみたってなー 
連中のは頭で考えたのではなく思っただけの「机上の空論」にもならないような
「黄嘴」の騒ぎなんだからね。
相手するだけバカバカしいと思うんだよな。 1さん、花咲師匠、どう?

858 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/29 07:11
 官公庁の若手役人の中にも使える奴と使えない奴がいるわけで、
使えない奴は、さっさと辞めてほしいです。税金の無駄づかい
です。

 出来ない奴ほど、自分の能力が発揮できないのは今の仕事環境の
せいだと思い込む傾向が強いようです。少なくても2chみたいな
ところで、仕事の愚痴を書き込むような奴は、まわりに友達もいな
い寂しい奴なんだと思います。

 官公庁でも民間でも、仕事を通じて社会の役に立っているわけで、
仕事を通じて自分の自己実現が達成でき、また、仕事を通じて得る
経験や出会いというのは、人生にとって非常に貴重なものです。
田舎で自分の世界に閉じこもって自給自足的な生活したいというのは、
超利己的な個人主義者なんでしょう。簡単に言えば自分のことだけ考え、
自分さえよければ、いいという人たちなんでしょうね。




859 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/29 07:27
 >>852をみれば、まじめに田舎暮らしを考えていないことは
明らかです。資金も技術もない人が田舎で家畜を使った農業
をはじめるのであれば、酪農・肉牛以外ありえません。ウサギ
でどうやって生計をたてるのでしょうか?

 まして、ウサギを見れる臨床獣医がいないから、獣医になろう
なんて、どう考えても、ネタ以外ににはありえない発言です。
臨床獣医は犬でも猫でもイグワナでも診療できます。ウサギの
産業獣医がいないのは、ウサギを使った産業が確立していない
だけなのです。勘違いもここまでくると哀れです。



860 :結論:02/04/29 07:29
 その後がどうなるかは知ったことではありませんが、
さっさと官公庁を辞めてもらったほうが世の中のため
かもしれません。

861 :ニセ1の一人です:02/04/29 09:39
いつもいつも私のためにネタスレを上げてくださり感謝致しています。
私の他に複数の1が入居しています。精神的に患っている1も、
ドキュソ1も、躁病1も存在していることは確かです。私の結論では、
田舎に精神病院を作るより、内科小児科を建設すべきだと思っております。
既に田舎には精神病棟が満席で、個人の開業医院の中には、
「内科・心療内科」
という中途半端なモノまで存在する始末です。
内科を唄うからには「レントゲン」位置いて頂かなければなりません。
そうでなくても、「クマンバチ・スズメバチに刺された」、
「マムシに咬まれた」「カマで手を切った」「耳に甲虫が入った」
なんてことは日常茶飯事ですから、また、ありがちな漫画のネタでは
ありませんが「獣医科」「歯科医院」にもこういった患者や、
「脳卒中みたいなのですが・・・」という高齢者が来ることが
あります。東南アジアと比較して頂ければ分かるとおり、
医者に定期的に通うことすらふかのうですから、集落事に保健婦が
巡回しております。セルフーヘルプとはこの事だと思っております。
お医者様、私の村に幼児から高齢者まで対応出来る医院を
作って下さいませ。では、無医村から節にお願い申し上げております。

862 :リゾート地無医村@標高620メートル:02/04/29 09:56
>861
「外科」+内科、小児科?

863 :のほほん主義者:02/04/29 21:10
ウサギの小さな、でも切実な需要はあります。群馬大のアレルギー関連医療では斡旋
しています。牛・鶏・豚のだめなアレルギーの幼児でも、成長期ですから良質な代替
え動物蛋白が必要と言うことで、ウサギ肉ウィンナーなんて、(一般には知られざる}
ヒット商品です。
カンガルーも食用蛙も、必要な子供には必要なんですよね。

でも、実験動物としてのウサギは産業化してないのかなぁ?点眼試験なんかによく
使われていたような気がするけど…


864 :楽農竹山:02/04/29 21:29
カイウサギには、毛皮用、肉用、愛玩用などがあります。毛や毛皮は、私たちの衣料に使われていますが、その肉にもやっかいになっていることは、
あまり気づかれていません。ハムやソーセージのつなぎとしてウサギ肉は使われており、ねばりがある上に桜色で豚肉をおそえもの程度に入れたハ
ムもかなり出まわっています。


865 :楽農竹山:02/04/29 21:32
ヨーロッパではウサギ肉は食材として使われています。
日本に出回っているウサギ肉はすべて輸入ものです。


866 :楽農竹山:02/04/29 21:36
私のうんちくはためになるでしょ?
ここで、知識をひけらかすのが私の趣味です。

ここの無知な住民を啓蒙するのも疲れるなぁ。



867 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/29 21:43
>>866
聞きかじっただけの知識をもとに組み立てた偏見を振りまわすなよ、自分で自分殺すぞ。

868 :楽農竹山:02/04/29 21:52
>>867

無知な住民は意見をいう立場にありません。
あなたにウサギ肉のうんちくを語れますか?

869 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/29 22:26
ま、おまえの知識はここがもとだと読むはくらいは出来る。

http://www.google.com/search?hl=ja&q=%83E%83T%83M%81@%93%F7%81@%82%C2%82%C8%82%AC&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=

とくに↓ね
http://www.ntt-east.co.jp/hokkaido/kushiro/eto/u/etc.html


いっとくが、元食肉関係者ね漏れ。
ウサギの肉なんて、ブランドショップでもないかぎり普通使わない。
大手食品メーカーはまず使わん。

>>863でも大概ハァ?阿呆と思うが、以降の偽者君のはさらに底が浅いな。
もうちょっとうまくやれや。

870 :869:02/04/29 22:44
読み直したら勘違いされそうな箇所があったので補足しとく。
大手メーカーはソーセージやハムのつなぎとしてウサギ肉を使わないという意味ね。
アレルギーの人専用の食品には使ってた、七面鳥とかもあったな、あとクマも帳票では見たことある。

871 :のほほん主義者:02/04/30 05:48
>>870

ウサギ肉ウィンナーは一般には知られざるヒット商品なんですよ。
いくら元食肉関係者でも、医学関係には無知でしょ?
私はあなたよりいろいろ知っているんですよ。

872 :山羊とウサギはお友達:02/04/30 07:51
長野には実験動物としてのウサギの生産場所がありますが、何か?
系統としてはJW(日本白色在来種)や、NJW(ニュージーランドホワイト)
今はドレイズテストなんか流行らないから、発熱試験が主。
抗体を作らせるのには手頃な大きさ。需要は多い。
市川屋がブランドとしては知られている。

873 :山羊のお友達のウサ公:02/04/30 07:57
872は、NZWの間違いでした。他に、ダッチとかいるね。
ダッチ=オランダ産のウサ公。白黒斑でラブリーな奴。

ところでスレッドの住人さん、メール欄にsageって入れてくれる?

874 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/30 09:30

>>871よ、そろそろこれ使ったら?


                 ┌─┐
                 |も.|
                 |う |
                 │来│
                 │ね│
                 │え .|
                 │よ .|
      バカ    ゴルァ  │ !!.│
                 └─┤    プンプン
    ヽ(`Д´)ノ ヽ(`Д´)ノ  (`Д´)ノ    ( `Д)
    | ̄ ̄ ̄|─| ̄ ̄ ̄|─| ̄ ̄ ̄|─□( ヽ┐U
〜 〜  ̄◎ ̄  . ̄◎ ̄   ̄◎ ̄   ◎−>┘◎

          ヽ(`Д´)ノ モウコネエヨ!!
            (  )   ウワァァン!!
            / ヽ

875 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/30 10:12
http://www.royal-city.net/
今度これで賞金もらえることになったんだよ
こんな企画でいいのかな〜なんて思いながら出したんだけど
事務局から連絡があったときには嬉しかったね〜

876 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/30 12:34
           ウゼえ消えろ
      ∧_∧          _ _     .'  , .. .∧_∧
     ( ´_ゝ`)   _ .- ― .= ̄  ̄`:, .∴ '     ( >>874
    /     '' ̄      __ ヽ´=', ・,‘ r⌒> _/ /
   / /\   / ̄\-―  ̄ ̄   ̄"'" .   ’ | y'⌒  ⌒\i
 _| ̄ ̄ \ /  ヽ \_              |  /  ノ |
 \ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ \__)              , ー'  /´ヾ_ノ
  ||\            \          / ,  ノ
  ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|| ̄          / / /
  ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||          / / ,'
  ||  ||           ||       /  /|  |
                       !、_/ /   〉
                            ̄ ̄
         ∧_∧   死ね
        _( ´_ゝ`)
      /      )           _     _
     / ,イ 、  ノ/    ∧ ∧―= ̄ `ヽ, _
    / / |   ( 〈 ∵. ・(   〈__ >  ゛ 、_―
   | !  ヽ  ー=- ̄ ̄=_、  (/ , ´ノ
   | |   `iー__=―_ ;, / / /   ←>>874
    !、リ  -=_二__ ̄_=;, / / ,'
        /  /       /  /|  |
       /  /       !、_/ /   〉
     / _/             |_/
     ヽ、_ヽ

             トドメだ          _,-'' )  。゚・   。 。
         ∧ ∧            , -' (.__,-''   ,  . , , 。゜
       , - ´_ゝ`)_         .,-'~ ,- '    /  /  /, 。グハッ
      /   )ヽ(w i      .,-'~  ,-'~    // ,  ⌒ ∵∵ //,
     .,/  /   ヽヽヽ   ,-/'~  ,ノ      / //(。∀。)∵// '/
     / ^)'   _ l ゝ _)-'~   ,-'~     //, ' ⌒/ ∨ ̄∨ ⌒ヽ
    / /'  ヽ    ^ ̄   ,-'~       / /     >>874 ヽ ゚ ・
   (iiiiリ∫ ヽ      ./    (⌒`〜〜'  /i  ノ    ノ\ ヽ
       ヽ─|〜' ノ/      ゙〜〜〜〜  |      ./  `- '
        || ||l、_  /          ,,,     |     /  ゚ 。
  |.|  _|.|_,,,|   |        __-'',,-~   /    /
  .|.| ニ─、─''''|   |       =-'''     /   、 ヽ
  .|.|    |.|  .|  |              |    l  l
  |.|    |.|  .|  '、      _     _.|   /  ノ
  .|.|  ,,== ==.|   l      .|.|  ,_,,-'',,,-|  / |  /
   |.| ||_ノノ   |  |      i、`''',,-''''  |  /  .| .|
   .|.レ `-- '    |  |        ̄   | .ノ   | )
         ,- |  |     .....     | .|    ||
         `ヽ   );;;::::::::'''''      | |     | .|
           ゙ - '''''''       ,- 、| | ,,,,,;;;;;;;;と__)''
                      \__);;;;;;;''''''


877 :楽農竹山:02/04/30 12:43
いい女、田舎に誘致できると思うよ。
女って基本的にメスだから時代時代の中でいい男(遺伝子)といい子育
て環境を基準に相手を捜す。一昔前の「三高」なんて、あの時代の男選
びのトレンドだった。
 さて、これからの時代はどうか?
はっきり言って、日本経済は崩壊している。みんなその事に気づかない
振りをしているだけで、
 上部構造としての様々な経済システム(=市場システムを典型として)
は先ず意味を持てなくなる。金融・サービスなんて虚業の第三次産業な
ど特にダメ。なら何が?? 食いもんと住居、食いもんを生産する土壌
を含めた豊かな環境。田舎こそが食料自給とその生産手段としての自然
を豊かに持っている。子育て環境としても申し分ない。
最近、田舎志向の若いいい女が徐々に増えている。これは女のメスとし
ての本能的な物だろうと思うよ。
 俺は○反の農地の跡継ぎで、裏にはタラの芽から松茸まで採れる山が
あって…  そんな話でナンパできる時代がもうすぐそこに・・・

878 :楽農竹山:02/04/30 12:45
 独身女性の田舎暮らし、最初はいいよ。とにかく嫁飢饉で独身農家はどの村にも
あふれてる。村は大喜びで迎えてくれる。仲良くなった近所のおばさんが見合い話
をいっぱい持ってきてくれる。
でも、自立したい=独身主義ならば、胡散臭く見られだす。
その前に独身農家がなんだかんだと近づいてくる。人気の少ない住居だと、いつか
強引な夜這いを掛けられる。でも、村中同情してくれない。
「早く誰かとくっついてやったらいいのに。」 若い、あるいは女盛りで「一人暮
らししてたら、そりゃぁ誰もほっとかないべ」とか、最初期待されるだけに、期待
を裏切ると疎ましく思われだす。
あるいはあなたの自立=性の解放をともなうものならば、村中の男どもの公衆便所
にされるだろう。それが希望なら、それも良い。


879 :女って基本的にメスだから:02/04/30 12:46
村中の男どもの公衆便所

880 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/30 14:53
俺以外にこのスレに張り付いてる電波のレスは知性が微塵も感じられない。
しかし、この気に入らないスレが少しでも早く終わってくれるのなら、それも良しとしよう。
しかし、あまりに寒いので一つ教えてやろう。

コテハンの真似をするのなら、もっと研究してからにしろ。
のほほんの癖は一般会話では通常しようしない文言を文章にちりばめ、このスレに好意
的な人間の書き込みをなんとか肯定しようとすることだ。
あと、根拠無く自分を優位におく電波で煽りを呼び込むマヌケな癖がある。
このことを念頭において再度マネしてみろ。

881 :このスレおしまいですか?:02/04/30 18:30
このスレおしまいですか?
このスレおしまいですか?
このスレおしまいですか?
このスレおしまいですか?


882 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/30 18:33
その通りだ
その通りだ
その通りだ
その通りだ

満足かい?

883 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/30 18:38
★☆★入居・ローン・就職等 保証人をお探しなら★☆★


http://www.jga7.com/

あなたの生活を幅広くサポート!!

全国保証人提供業協会推薦店なので安心です。

☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★

884 :のほほん主義者:02/04/30 21:36
いよいよ凄いなぁ。どこかにアラシ専用スレがあって、「田舎暮らし」スレへって、
動員でも働いてるの?
怒濤のアラシでした。
誰か「スレアラシル?」

885 :Pater:02/04/30 22:02
この調子じゃ、連休中に新スレ立っちゃいますね(w
と荒らしの方々に言ってみるテスト

886 :楽農竹山:02/04/30 22:19
>>880
コピペだ。前スレ参照すれ。

http://ton.2ch.net/test/read.cgi/agri/998498207/325
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/agri/998498207/330

887 :楽農竹山:02/04/30 22:21
みなさん、「女って基本的にメス」とか言っちゃうような
奴の言うことが信用できますか?

888 :Pater:02/04/30 22:25
やがましい。
新スレ立てっぞ。

889 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/30 22:47
>1-888

おまえら全員厨房板に移民して。

890 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/30 22:59
ハジメマシテ、とおりすがりの偽善者でございます。
みたところ、限りある資源を大量に浪費されて不毛な書き込みを築き上げられてるいるようでございますな。
しかも、議題は「田舎暮らし」でございますか、いやはやなんとも皮肉な結末ですな。
ここらへんで本題に入らさせていただきます。
皆さんのお使いのPC、どのような性能の物をお使いかは存じ上げませんが、このような不毛な使い方をされ
るくらいですから、その性能を使いきってはいないと思われます。
ここは一つ、下記の活動に参加いただけませんでしょうか?
また皆様がたのお心に無残に積もった浮世の垢を落とすことになるやもしれません。
皆様方の人としての理性を取り戻す最後の好機やもしれません、御一考の程よろしくお願い致します。

----

 SETI、白血病に続き、アルツハイマーや狂牛病、2型糖尿病の研究を促進する
分散コンピューティング・プロジェクトにもTeam 2chができています。
タンパク質の組み上がりプロセスを解明するんだって。
CPUの空き時間を有効に使うためにも、いっちょう協力するってのはいかが?

 なんとLinux版もあるから暇なサーバーを持て余している貴方にもぴったり!
よーしパパ会社のサーバー使っちゃうぞー、って人は自己責任でやってね。


詳しくはTeam 2ch(F@H)のHP
http://www.rr.iij4u.or.jp/~kouwow/
PC板のスレッド
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/pc/1003864665/l50
を見てみて。

----

以上、とおりすがりの偽善者でした。

891 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/30 23:01
>>889
君も一緒に行こうよ。

892 : 名無しさん@お腹いっぱい。 :02/04/30 23:11
age

893 :情報です:02/04/30 23:48
自然農の川口由一さんらの講演会があります。
5月4日(土)祝日 13:10受付 13:30〜16:00 対談
場所 日本橋公会堂 2階 第3・4洋室
問い合わせ いやしの村東京  電話 03−3492−1733



894 :新しいスレッド建て増した:02/05/01 06:52
おまえら、part3へ移行してください。

895 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/01 09:04
↑↑厨房死ね↑↑

896 :花咲かオヤジ:02/05/01 09:32
PART3はQちゃんがたてたのですか。(藁

897 :花咲かオヤジ:02/05/01 10:00
農林板のほとんどのアラシがこのスレに集まってきたみたい。
ゴキブリほいほいとかナメクジトラップのようだ。
ほかのスレはアラシがいなくなって助かっている。(藁
こういう人助けもあるのかぁ。
あはははははは。


898 :顔も名前も出さずに毎月100万円:02/05/01 10:12
Future-Web(フューチャーウェブ)登場
なんと10,000円単位の収入    

●10,000円単位の高収入
 1件につき最大10、000円の高額収入。月収100万円以上も可能。
●画期的なビジネス!
 インターネットを利用したこれまでにない斬新で画期的なビジネスです。
●誰でも出来ます!
 インターネットが出来る環境の方なら誰でも参加可能です。
●専門的な知識は一切不要!
 ビジネスに必要なツールはすべて当社で用意いたします。また、サポ
 ートも万全です。
●詳細は今すぐHPをご覧ください。
  http://www.future-web.tv/7823/

899 :花咲かオヤジ:02/05/01 11:05
種屋さんに行ったら、
関口弘の番組で紹介された
めちゃんこ旨い品種という枝豆を勧められたが、
のほほん主義者さん知ってる?


900 :ニセQちゃん:02/05/01 11:15
お前ら、糞だからsageて下さい。
厨房は専用のスレッドがありますのでpart3へ移行して
下さい。

901 :のほほん主義者:02/05/01 20:03
>>897

もともと電波とエセ農本主義者しかいなかったんだから、
アラシが増えても、たいした変わらないと思うけど。



902 :のほほん主義者:02/05/01 20:47
関口弘のは知らない。
でも、最近の枝豆は
西日本では「黒豆枝豆」、東日本では「秘伝」が味を競ってます。

黒豆の中でもやっぱり「丹波黒」と「但馬大黒」の特大粒種が美味しい。
元々、お節用に作られていたが、10月頃枝豆として収穫すると甘い美味しい
枝豆がとれます。でも、10月でビールのシーズンから離れるのがチト辛い。

「秘伝」は東北で人気の青大豆のようですが、やっぱり甘み旨味の強い枝豆
です。秋田県が発祥の品種のようですが、山形でも作られだしました。
3年ほど前、朝日新聞「天声人語」でも取り上げられていたほど、知る人ぞ
知るのうまい枝豆です。

「秘伝」も黒豆よりは早いですが、盛夏は過ぎて9月後半位からの収穫でし
ょうか?これでもビァガーデン閉店後ですから、これらが8月に収穫できれ
ば、一世風靡するでしょうが、時期が少し遅いのが残念な品種です。
でも、盛夏に収穫できてあの旨味が出るかどうかは疑問です。

 今年、各所で早稲種の遅植えが勧告されてるようです。
兼業化も進んでこのゴールデンウィーク田植え→9月稲刈りのコシヒカリ等
の早稲種栽培が本流ですが、近年の温暖化のせいか、9月登熟では夜温が下
がらず、特に昨年のように9月にまで熱帯夜が続くと、乳白米が目立ち、等
外米が増えてるそうです。そこで登熟期を少しでも後倒しするために、田植
えの遅植が言われてるそうですが、苗作りから遅らせているわけでは無い農
家は、今更スケジュールを遅らせようがないですよね。

枝豆も同じで、盛夏に熟させても旨味はのりづらいかと…

903 :seiji♪:02/05/01 21:18
1よありがとう。君の言う通りだった。
性急にならずに良い男目指します。
思い上がらない様にできたらこれからも諌めて頂けたら・・・
精神分析の偉大さを知りました。
海の抱かれる優しさを感じる事ができました。


904 :1:02/05/01 22:24
>>903

わかればいいんだよ。
君も、もう少し人生経験を積めば良い男になるよ。

905 :seiji♪:02/05/01 22:26
情けなや 見返り中年
海中瞑想

山羊山>>打算最高!!打算は人生の覚せい剤ですかね?(爆)
きっと北斗稲妻ぐらいかな?
嘘ぴょ〜〜ん

906 :seiji♪:02/05/01 22:28
1>>
ありがとうございます。頑張ります。

907 :seiji♪:02/05/01 22:30
今は取り敢えずDTBWB「裏切り者の旅」を詩って寝ます。
おやすみ厨房諸君、一緒に大きくなろう。

908 :seiji♪:02/05/01 22:36
俺は軍手をした王様になりたい。
是非、、同盟を。。
「恋のかけら」を貴女に。
 Good night at all.

This is O'Gura Seiji

Internet Relay Chat





909 : :02/05/01 22:41
せいじさん、漁業の方で見ないと思ったら、そちらにいたんですか?
漁の方はどあなもんですか?
こちらは9月まで一応、本業は休業です。



910 :ダン・エイクロイド:02/05/01 23:01
>>863
>>864
  ウサギの肉なら、幼少のころ祖父が罠で捕らえてウサギ鍋
にしたのを食わされたことがございます。美味とは言い難かっ
たですが(^^;
  亀レス失礼。



911 :あぼーん:02/05/01 23:37
あぼーん

912 :花咲かオヤジ:02/05/02 00:53
>>902
レスありがとうございました。
ところで最近は林業系のボランティアが盛り上がってますね。
●森づくりフォーラム
http://www.jca.apc.org/morizukuri/
丹沢や奥多摩は都市近郊と言うことで盛んですが、
北関東や東北ではどんなものでしょうか?
ぼく自身はあまり杉檜に興味が無くて、
雑木林にひかれるのですが....。

913 :匹ルナ:02/05/02 01:57
ネットワーク地○村関係者は余所で遣って下さい。
ネットワーク地○村関係者は余所で遣って下さい。
ネットワーク地○村関係者は余所で遣って下さい。
ネットワーク地○村関係者は余所で遣って下さい。
ネットワーク地○村関係者は余所で遣って下さい。
もう農林板に来ないでください。

914 :匹ルナ:02/05/02 02:00
いったい誰が、高木善之を「日本の科学者代表」に選んだのでしょう?
いったい誰が、地球村を「国連NGO」の資格認定をしたのでしょう?
いったい誰が、「10万人の署名」を求めているのですか?
上記について、証拠を提示してください。
それが出来ないなら、公序良俗に反する詐欺行為として、みなで警察に
告訴しましょう。一人二人の告発では警察は動きませんが、多くの人が
繰り返し告発すると、マスコミも注目し、警察も動かざるを得ません。
外務省国連局の反応は53の通りです。間違いなく詐欺です。



915 :毒野菜:02/05/02 02:13
雪印叩くなら、支那の毒野菜を叩けゴルァ!!
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/mass/1012102145/l50

916 :くるみ@ひさしぶり:02/05/02 06:31
いやぁ、すっかり厨房スレになりましたね。
でも、このアナーキーさこそ、不況の世の中に便乗して終末論的煽りの
プロパガンダ活動を行っているファショ的共産・農本主義者に対する
2ch内での有効な対抗手段です。

みんな、頑張ろうね。

917 :seiji♪:02/05/02 07:24
Ok!!頑張る!!これから家族サービスだ!!

918 :地たま村:02/05/02 09:25
http://www.jomoty.com/~a-chikyumura/chikyu-mura.html

919 :花咲かオヤジ:02/05/02 10:36
>>913
漏れは地球村関係者ではないズラ。

920 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/02 21:40
              ☆ チン     マチクタビレタ〜
                         マチクタビレタ〜
        ☆ チン  〃  ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
          ヽ ___\(\・∀・) <  怒涛レスまだぁ〜 >>1
             \_/⊂ ⊂_ )   \_____________
           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ /|
        | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  |
        | .佐賀みかん.  |/


921 :seiji♪:02/05/02 23:52
>>920
レスに価するカキコないとできないな。きっと。。

922 :くるみ:02/05/03 01:21
このスレ見切ったはずのseiji♪がいまだにうろうろしてるな。。爆笑者


923 :seiji♪ :02/05/03 02:05
くるみ。おまえもな

924 :seiji♪:02/05/03 08:41
>>923
人の名前語るなよ。
笑いたい奴は笑え。
俺は素直なだけだ。
皆も突っ張るな、、どれほどの人間なんだ?(爆)

925 :生粋田舎人:02/05/03 15:00
くるみさんて「叩き上げの」都会人ですか?



926 :seiji♪:02/05/04 09:13
1>>俺の本意を疑わないでくれよ。俺は素直になってるだけ。

のほほん、花咲き、山羊山、Peter、PART2で駄目ならPART3行きましょう。
くるみも来いよ〜〜!

927 :新スレはこちらです:02/05/04 10:07
☆厨房=田舎暮しpart3・厨房統一スレッド=厨房☆
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/agri/1020203401/l50


928 :1:02/05/04 10:08
ただいま。GW旅行から戻りました。
>>904 これは偽1です。
留守のあいだにパート2も終了に近づいてました。
残念ですがパート3は考えてないです。

>>926 seijiさん
一本気な君を疑ってなんかいやしないよ。君が心のやさしい人だと
わかっています。私以上に打算もないし、その前向きさも素敵です。

>ALL
とりあえず皆さん、お付き合いくださり、ありがとうございました。



929 :花咲かオヤジ:02/05/05 00:18
あー、残念です。
このスレがあったおかげで、
いろんな人に出会えてみんなから元気をいただきました。
大変感謝しております。
1さん、本当にご苦労さまでした。
漏れも先日いい話が舞い込んできまして、
20年ぶりに物置から開墾鍬を引っぱり出してきました。
今後のことはまだよくわかりませんが、
お互いがんばっていきましょう。

のほほん主義者さんがWEB居酒屋「田舎暮らし屋」をやりたいという
希望があるようなので、もし新スレがたったら参加してください。
ではまた。


930 :seiji♪:02/05/05 01:22
おいおい、、俺のプランを聞いてくれって。
まぎまぎ。

931 :seiji♪:02/05/05 01:57
1、楽農竹山、花咲か、山羊山>>
この厨房どもに夢を見せてやろう。


932 :夢の末路:02/05/05 04:38
「身分・商業・宗教の否定」「全ての民が同じように農耕をする社会」と
いう言葉は、ある政策を連想させる。それは、1970年代後半にカンボ
ジアを支配したポルポト政権が実行したものだ。「反乱軍」であった彼ら
が首都プノンペンを制圧し実権を握ると、プノンペン市民は一斉に都市か
ら農村に強制移住を命じられ、集団農場での労働に従事させられた。宗教
・商業は否定され、通貨すら廃止されたのだ。ベトナムの武力侵攻によっ
てポルポト政権がその地位を追われるまでの間に「反逆分子」とみなされ
た国民数百万が虐殺されたことは、現在ではほぼ動かしようのない事実で
あったとみられている。


933 :山羊山@周りは田植え:02/05/05 08:26
どうもです!最近土建屋さんで入力バイトしてて
忙しくってさ。参加出来ないスマソ。
新しいスレあったら来るけん。
でもめんどっちぃから暫くは来んでしょうが。

934 :のほほん主義:02/05/05 11:12
>>932
G.W.で久しぶりにダラダラしてます。
暇だから教えてあげましょう。
笠井潔の「サイキック ウォーズ」を読む方が早いですよ。面白いし。
お休み中に、文庫本1冊くらい読みましょうね。
都市から村へのIターンと言ったら、カンボジアだ文革だとしか言えない
ショート思考、何とかならない?

935 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/05 11:25
>>931

田舎で優雅な生活することを夢だなんて、夢の価値落とすこと書くな。
アウトローが聞いて呆れる。

936 :seiji♪:02/05/05 13:46
935>>
小物にゃわかってたまるか!(爆)

937 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/05 14:14
あきれ果てた、もう君に語る事は無い。

938 :Pater:02/05/05 15:16
1さん、のほほん主義さん、花咲かさん、seiji♪さん、山羊山さん
お久しぶりです。

このスレも残すところ、あとわずか。
新スレ立ったら、また、よろしくお願いします。

GW後半に入って、自分のHPを立ち上げようと思いたち
ソフトと本を買ってきました。
近い将来、きっと何かが出来あがる。。。。。といいな。

939 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/05 15:18
>>932
統合失調症??すごい妄想力だね。
本当にイタイ奴だな、おまえ。

夢はあるかい?

940 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/05 15:26
きっと2ちゃんにカキコするのが夢だったんだろう。
見事にその夢を実現させたわけだ。ぱちぱちぱち。


941 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/05 15:26
そいつぁ、すばらしい。
たいしたもんだ。

942 :訂正:02/05/06 00:45
>>932 マジで言ってるなら、クメール・ルージュ

943 :夢の末路:02/05/06 02:12
一九七五年から一九七九年に国を支配したポルポト政権は極端な社会主義を掲げ、
農業のみを推奨した。文化、教育、宗教は排除され、僧侶や知識人の多くが殺さ
れた。

944 :夢の末路:02/05/06 02:15
これらの思想や運動に共通する根は「農業(を中心とした肉体労働)と、
頭脳労働の格差を何とかなくしたい」という願望である。世の中にはさ
まざまな職業があり、それらの労働は何らかの社会への貢献をするとい
う前提に立っている。その意味では職業に「貴賤」はない。だが、身分
制の社会ではそれとはまったく無関係の理由で階級が設けられた。身分
制が去った後には「社会的地位」や「賃金」という別の尺度が、職業や
労働に価値を与えた。それを補完したのが教育制度と「高い学校教育を
受けた者ほどそれに応じた待遇が約束される」というシステムである。

 それらの尺度の中では、「食糧を生産する」というもっとも基幹的
な産業に従事する者は不利にならざるを得ない。これはおかしなこと
だ、という考えも生まれてくる。 「皆が同じように働けばそんな区
別はなくなる」「生産したものを右から左に流すだけで利益を得るこ
とはやめよう」「知識の価値を改めよう」といった発想はその産物で
ある。



945 :夢の末路:02/05/06 02:16
結局、強制的・暴力的にそうした発想を実行に移す試みは失敗に終わった。


これは歴史の事実である。

946 :農本主義者:02/05/06 02:23
人間は自然の一部であり、農業生産(『直耕』)こそ人間の基本的活動であり、
自ら直耕し食し、搾取せず、欲心を無にして自然とともに生死を全うするのが
真の人間である。

947 :サヨ基地へ:02/05/06 03:02
サヨクの最終的な目的は「ボクはイシキの高いエライ人間だあ。」と訴えることにある。
 当然、主張の内容はどこにでもある凡庸なものであってはならないことになる。普通
人が主張しない珍妙な論法や意見を話してこそ、自分をあたかも特別に意識の高いエラ
イヒトと信じることができる。


948 :しっつもーんっ!:02/05/06 11:46
>>947
では、ウヨクはどうなんでしょ?おしえてくださ〜いっ!

949 :1:02/05/06 13:50
>>944
> 悪夢の再現
たまに、まともな論を展開するが、いまさらポルポト政権を持ち出して
くることでもなかろう。ネットのどこから引用コピーだろうけど・・・?
いまさら25年以上も前のカンボジアの歴史と田舎暮らしを結びつけて批判
するのは無理がありすぎる。前からそのことを指摘しているのだが、理解
されないらしい。貴君はポルポトの独裁政権そのものの事実を問題にする
より、単に田舎暮らしのスレに抵抗するがためにポルポトの悪名を利用し
ているにすぎない。つまり社会についての考察ではなく、貴君は子供じみ
たゲーム、言葉を弄んでいるだけである。


950 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/06 14:12
>>948

大東亜共栄圏だろ

951 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/06 14:16
競争の無かった田舎があったとして、そこに経済競争を持ち込む1が来たとする。
競争なれした1は他の競争相手をうっちゃってウマー
いままで、ほそぼそ商売してたほかの連中はマズー

幸せトータルではマイナス?

952 :1:02/05/06 14:37
>>951
確かに、経済にも競争原理がある以上、そのへんは注意深さや内省、
そして人一倍、自己浄化しなければならないことだろう。
もっと集約させて、生き方の問題ではあるが、自己中心的であるな
ら経済に限らず、何をやっても結果としては行き着く場所は同じで
あることだろう。
で、共存共栄って理念としてではなく、実際に可能だろうか? 私も
ウマーで地域の人たちもウマーになれて、ちょっとは地域経済の振興
や文化も盛んになり、たとえ最初はヨソ者でも皆んなの役に立てて、
よかったと感じてもらえるように貢献したい。。。
そんな田舎暮らしができたら素敵だと思っているよ。

953 :前はどっち?:02/05/06 16:54
農薬を人体に影響を与える程度にまで使用した野菜は問題とする。
どの程度の数値まで農薬の残留を認めるかは学者さんによって見解が異なるとする。
効率を考えると無農薬有機栽培より農薬や化学肥料を少量使用した農業のほうが遥かによいとする。
この場合の善悪の基準は不明瞭である。

大都市に集中していた人々が地方にすみ、各地方で満遍なく環境破壊が進むとする。
地方に住む人は楽に生活できるとする。
この場合の善悪の基準は判断する人によって異なる。

技術の進歩により、ある程度の住環境や自然を破壊しながら便利に快適に暮らせるとする。
自然の回復力を考慮してどこまでの破壊を許すのか、その基準はやはり学者さんによって見解が異な
るとする。
しかし、環境を利用して作られた化学薬品がなければ、死んでしまう人が病院にはごまんといるとする。
環境を破壊せねば経済活動を維持出来ない企業に勤める人がごまんといるとする。
いますぐにでも環境破壊をやめなければ、地球規模での人類存続の危機がくるとする人がいるとする。
都会に住む人をせせらわらうエコロジストや田舎者がいるとする。
ウォシュレットの無いトイレでは大便出来ない人間がいるとする。
なにをどうすべきか政治家は頭を抱えるであろう。



現状よりましとするには、人は自然環境を破壊するにあたっての守るべきルールを明確に規定すべき
であり、このスレはその基準や実現方法について無謀とも取れる議論すべきであると考える。
少なくとも田舎暮らしを実施するにあたって田舎に与える影響をどうするかを、自己浄化などという個人
の主観に頼るべきではないと思う。
そんなことでは、人類は不毛のままであると私個人は考える。



常に改革し前に進むのは良いこと?

954 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/06 19:17
>>953
なにを言いたいのか、よくわからんが。
なにかね、つまり、その、「みんなで話し合って、
今後の自然環境をどうするか、その統一基準をまず作れ」ってことですか。


955 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/06 19:53
科学技術を否定すると人は暮らしにくい。
かといって、技術進歩さいこー!でも人は暮らしにくい。


いまなぜ田舎暮らしかの>1にこうある。
----
いまや無限の成長が幻想であったことに我々は気づいている。
エネルギーや環境の問題をはじめ、少子高齢化、食料自給など
山積された問題を前にして、我々は解決の糸口を様々に模索し
ている。その中の一つとして「田舎暮らし」を位置づけ、その
可能性について考察できればと思う。
このスレは初板「素晴らしい田舎暮らし」のパート2であるが、
前回より一段と踏み込んだ議論、より具体的な意見を期待して
題も改め「いまなぜ田舎暮らしか」とした。
----

1の言うこれらの問題が田舎暮らしをする人間が増えたり、田舎暮らしから学ぶだけで
解決につながるとは到底思えない。
問題を解決するには技術進歩も必要である。
しかし、問題を解決できるだけ進歩するか分からない技術にまかせきりで、安穏と今ま
でとおりに暮らして大丈夫?と疑問に思う人がいること当然だと思う。
私も不安に思う者である。

これらの問題を解決する にあたり、田舎に移住はどうの、田舎の人は閉鎖的だのとい
う議論は枝葉末節にもあたらない、どうでもいいことであるように私は感じる。
当然、一個人や少数のグループが生活費を稼ぎながら田舎暮らしをするかなどという
ことは目先の欲にとらわれた俗人の見解であり、1の提示した問題を真剣に考慮する
人間の発言とは思えない。
この思いが私をこのスレに書き込ませたきっかけである。

話がそれたので本筋に戻すと、1が提示した問題を解決するには現代人のライフスタ
イル見直しが必要だと思うが、それを各個人の裁量にまかせていては何時までたって
も何も変わらないと思うがいかが?
人は安きに流れるもの、そのことを念頭におき、田舎での自然共生ライフにおけるルー
ル作るべきではなかろうか…
都会は住みにくいですね、田舎に移住しましょう、無農薬野菜は安全でおいしいですね…
これでは、今までと一緒ではないか?
破壊する場所と、嗜好するものが異なっただけで、スレをたてる必要などない…



956 :1:02/05/06 19:57
>>953
それは本質問題ではある、ただしそこに視点を移せば、すなわち、
人類は進化しているのか、さもなくば絶滅に向かっているのか?
そうした類の話、形而上学まで持ち出して議論されねばならない。
ここで云う自己浄化とは、そうした次元に生きる我々人類にとって
基本的な意識を問題にしているのである。
とてもシンプルな話である。単に満員電車で老人に席を譲る、、、と
云うほどにシンプルなことである。
しかし貴君の指摘は誰もが注意を促すべきものであることも確かである。


957 :1:02/05/06 20:28
>>955
もちろん技術進歩も必要であることは確かだ。私はそれを否定してはいない。
かといって科学や進歩崇拝者でもない。ただ現代社会(産業主義)がもたらし
た便利さ快適性、そして陰の部分、負の部分についても我々は責任を引き受け
る必要がある。貴君の指摘は、もちろんのこと仮説であり、それゆえ現実問題
からの逃避でもある。田舎暮らしが単なる現実逃避であるように・・・。
このスレを読んだ者が全員田舎に移住することはないのである。その論拠は、
あくまでも仮説をもとにしているが、云いたいことは妥当性あると思う。
慎重に、愛情深く、これらの問題を考えることは大切だと思う。

958 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/06 20:33
いいかげん演説やめろよ
長すぎて読む気しねえよ

959 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/06 20:44
そう、各個人の裁量にまかせていては何時までたって
も何も変わらない。まずは、人民を田舎に強制移住さ
せ、自然循環型有機農業を実践させるべきだ。実際に
体験すれば人民は有機農業のすばらしさを実感するは
ずである。
 人間は自然の一部である。自然と調和した自給自足
の生活こそ人間本来のすばらしい理想の生活だとは思
わないか?そして、自然循環型有機農業を基本とした
社会が、人類にとって理想の社会である。


960 :新のほほん主義者:02/05/06 20:49
農業への従事を国民の義務としよう。18〜19歳の2年間、
田舎で規則正しい集団生活の中で農作業を体験させる。
もちろん、すべて手作業による有機農業である。農薬の
使用などもっての他だ。ほとんど若者達は、農作業の
すばららしさに気づくであろう。
 農業は国家の基本であり、食料の生産こそ、もっとも
尊い仕事なのだ。そのことを今の堕落した若者達に徹底
的に教え込まなければならない。

961 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/06 20:59
人間だ、人類だ、なんて言葉が生まれたのは、そう昔のことではない。

「人類がどうとかこうとか抜かすやつにろくなもんはいない。
人類の先行きを心配する前に、隣家の夫婦喧嘩の仲裁でもしてみろ」
と、さて、ショスタコーヴィチだか、なんだかヴィチだか、たしか
そんな名前の指揮者が語ったそうな。

しみじみとその言葉を味わっているよ。
ま、959の一連の書き込みは、質の悪い冗談なんだろうけどさ。
ポルポトのマネってわけかね。


962 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/06 21:01
>>958
子供かおまえは?
読まずにはおれないのか?

>>959
まず、有機農業だけで全人類の食い扶持を収穫出来ると証明してくれ。

>>1
上二人が身を持って教えてくれたとおり、私は各人のマナーやモラルなどをあてには出来ない。
そうそう、お隣の韓国では子供に老人が席を譲るそうだ。
大事にすべきは将来その国をしょってたつ子供という考え方らしい。
時代、文化、風習に左右されるマナーをあてにするより、最低でも50年100年先を見越してルール
決めすべきだと思う。
そして、それはここでは出来ないことと分かっている。
おそらく人類には不可能であろう。
ただ、1が1で書いた内容は、そのようなことを議論しましょうというふうにしか私には読み取れない
ので、私が思い付いた無謀なルール決め議論を要求しただけのことである。
このスレの内容からすると、HOWTO田舎移住とか、田舎出来る金儲けとか、そういったタイトルが
つくべきで、1の内容もそのようになるべきだと思う。
スレのタイトルと内容が違う視点のものとなっており、かまされたという思いよって、このように煽り
をいれた次第であるが、もとより不毛であり、スレのタイトルと内容のずれは1の計算であったよう
なので、これでやめることにする。

963 :三木:02/05/06 21:21
自分の人生もう終わり、と思う方は見ないで下さい!!
いやこれからだ、まだまだと思う方のみ、ご覧下さい!!
あなたの意欲を現実に展開していく方法論をお見せ致します!!

http://www.dream-express-web.com/mog.htm

964 :959:02/05/06 21:31
>>962

有機農業だけ食える人口だけでいいのだ。
有機農業だけで食える人口でのみ、地球に優しい循環型社会が
成立する。

すべての元凶は過剰である。人間の欲望のまま、過剰に生産し、過剰に消費
する。そして、過剰の人口が自然環境を悪化させる要因の一つである。


965 :959:02/05/06 21:38
いまや無限の成長が幻想であったことに我々は気づいている。
エネルギーや環境の問題をはじめ、少子高齢化、食料自給など
山積された問題を前にして、我々が選択すべき道は、全人民が
農業に従事することである。我が国においてはおよそ9割の人
民が農業に寄生している。これは異常だといわざろうえない。
安藤昌益の言葉を借りるべきもなく、農業生産こそ人間の基本
的活動であり、自ら直耕し食し、搾取せず、欲心を無にして自
然とともに生死を全うするのが真の人間である。


966 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/06 21:47
農業よりも、狩猟のほうが、いいんじゃないかね。

967 :1:02/05/07 01:59
>>962
もちろん私は他人をあてになどしてはいない。だからと云って、私は
我々人間の可能性をあきらめてもいない。
時代、文化、風習に左右されるマナーやルールは時間や空間によって
異なるものだからあてに出来ないことも確かだが、そこに普遍的な要
素も含まれていることも事実である。それを前提にしないと、我々は
必然的に法律のみに左右されることになるだろう。果たして、それが
我々が目指すべき未来か・・・? これは、おそらく農作物以上に人に
とって死活問題だと思っている。
先を見越したルール、、、これは必要不可欠ではあるが、しかし、これ
もまた立法者の価値観、時代背景、文化的環境に左右させているのでは
あるまいか?然るに、これさえも妥当性を欠くかも知れないのだ。
いずれにせよ、貴重な意見に感謝、、、、!


968 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/07 03:48
田舎に来たがする事無くてネット中毒。

庭が約100坪あるので、何か軽くやろうとは思ってるんだけど、
状態が酷くて辛い。 何故か石まみれ。

969 :新のほほん主義者:02/05/07 05:50
緑の革命と言われる、化成肥料・農薬・農機の発展利用が、生産過剰を産み
出した時から、農産物生産者価格は暴落基調となりました。つまり、生鮮の
市場(いちば)制度は真っ先に自由市場制度として機能したわけです。
 基本的に生鮮食料は国家が生産過剰がないように管理するべきなのです。
今、有機農業を基本とした持続的自然循環型低投入農業に移行させなければ、
我々のいのちも地球環境も壊滅的な打撃をうけるでしょう。市場経済にまか
せてはいけないのです。有機農業は農作業が大変だという人もいるでしょうが、
国民全てに農作業を義務づければ労働力の問題は解決できます。兵役の義務
の代わりに農作業を義務づけるのです。
農業生産こそ人間の基本的活動であります。農作業を行うことによって本来の
人間性を取り戻せるのです。

970 :山羊山@やっと連休終わってくれたね:02/05/07 07:23
>>968
そんな土地には山羊を放牧しませう。
雄ですが20頭居ますのでどう?


971 :seiji♪:02/05/07 15:17
>>969
漁師は免除してくれ・・・
>>1 今日は休みだから遊んでください。

972 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/07 15:43
このスレ、きてる奴がいっぱいいるな

973 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/07 16:21
http://tv.2ch.net/geino/
http://tmp.2ch.net/cat/

きてる?いやいや↑この2つの板の住人にかなう奴らは、どこにもいないぞ >972

974 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/07 17:12
私はフィリピンへ移住して自給自足程度に農業をやってみたいと考え情報収集中
です。

975 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/07 17:38
>>973
ざっと覗いてみたけど、どうということはなかったな。
私的には、魅力的な散文をばらまける、キテルお方が好きなんで。




976 :seiji♪:02/05/07 18:00
>>975

俺の日記更新したら見てください。

http://chatdrive.com/diary/seiji/

しかし、じきに終わるとなると無駄スレが惜しいよね。

977 :1:02/05/07 20:19
          ありがとう!

■■■■■■■■■■■ 終了 ■■■■■■■■■■■

978 :1:02/05/07 20:23
花咲さん、、、、、パート3をバトンタッチでよろしくです。
今度は、私は参加者として好きなこと云わせてもらいます。
------------- 笑 ============== 案内スレよろしくです。


979 :花咲かオヤジ:02/05/07 20:29
もー満杯ですね。
やっぱり私がスレッドたてることなるんですね?
イヤーな予感がしてました。
のほほんさんの希望の
■酒■■田舎暮らし屋■■処■
(のれん風)
こんな感じで良いんでしょうかね?

980 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/07 21:01
このスレの内容からしたら雑談スレで充分だろ、何に不満がある。

http://ton.2ch.net/test/read.cgi/agri/988848631/

981 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/07 21:09
>>975
そうか?かなりキテル奴多いぞ。

いま話題沸騰中、ペット大嫌い板のキテル奴の所業を貼っとく。
かなりグロイ猫画像だから、気の弱い人、心臓の弱い人は見ないように、夢にでるぞ。

http://isweb36.infoseek.co.jp/computer/whole/neko.html

芸能有名人板の書きこコピー
----

121 名前:通行人さん@無名タレント 投稿日:02/04/23 23:16 ID:o8k1uTa2
由衣ちゃんの処女を奪った奴が羨ましい。


122 名前:通行人さん@無名タレント 投稿日:02/04/24 01:26 ID:???
>>71
全然そう見えなかったよ。ていうか茶色のビキニってicupidの方じゃないかな。
そっちでは、確かに茶色のビキニで無理くり見れば、右の方に二プレス
が少しだけ浮いているような気がする。
あれじゃあ、別にたいしたことないな。

136 名前:  投稿日:02/05/04 00:47 ID:???
乳首はピンクのほうがよいね


137 名前:  投稿日:02/05/04 02:40 ID:???
おっぱいムニュムニュしたい・・・


138 名前:  投稿日:02/05/04 04:04 ID:???
今日はネッパラ


139 名前:  投稿日:02/05/04 11:32 ID:???
おっパラ


140 名前: 投稿日:02/05/04 18:33 ID:???
ネッパラage
-----

延々とこんな調子、キテないっすか?これでも。

982 :新しいスレッドに移りました:02/05/07 22:28
新スレッド
■酒■■田舎暮らし屋■■処■
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/agri/1020777359/

厨房はこちらへ
☆厨房=田舎暮しpart3・厨房統一スレッド=厨房☆
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/agri/1020203401/l50



983 :顔も名前も出さずに毎月100万円:02/05/07 22:29
Future-Web(フューチャーウェブ)登場
なんと10,000円単位の収入    

●10,000円単位の高収入
 1件につき最大10、000円の高額収入。月収100万円以上も可能。
●画期的なビジネス!
 インターネットを利用したこれまでにない斬新で画期的なビジネスです。
●誰でも出来ます!
 インターネットが出来る環境の方なら誰でも参加可能です。
●専門的な知識は一切不要!
 ビジネスに必要なツールはすべて当社で用意いたします。また、サポ
 ートも万全です。
●詳細は今すぐHPをご覧ください。
  http://www.future-web.tv/7823/

984 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/08 10:25
こちらの方が良さそうです。
http://www.nogyo.co.jp/bbs/index.htm

985 :名無し:02/05/08 11:50
http://deedrich.fc2.com/max/
http://deedrich.fc2.com/be/
http://deedrich.fc2.com/open/
http://deedrich.fc2.com/step/


986 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/08 18:51
986

987 :Pater ◆6WY3fIs6 :02/05/08 19:39
お、さすがに誰もいないね

988 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/08 19:55
レス消費あげ

989 :名無しさん@ピンキー:02/05/08 20:02
■酒■■田舎暮らし屋■■処■
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/agri/1020777359/
にて

35 名前:くるみ :02/05/08 19:26
だれか頼む俺の立てた新スレに来てくれ

☆厨房=田舎暮しpart3・厨房統一スレッド=厨房☆
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/agri/1020203401/l50


501 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)