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台湾よ!日本国連邦になろう!!

1 :親台湾:2001/07/28(土) 16:18 ID:oocDtNjc
台湾よ、連邦制として日本になろう!
そして支那と戦いチベットを開放し
支那を6つに分断し、南北朝鮮を千島、
樺太、カムチャッカと交換する。
(南北朝鮮はロシア領とする。)
南北朝鮮人は分断支那のどこかの国に住め!

2 :美麗島の名無桑:2001/07/28(土) 16:59 ID:???
こういう勘違い人間が「親台湾」を名乗るから
本当に台湾を愛している人への
偏見が減らないんだよな....(溜息

3 :美麗島の名無桑:2001/07/28(土) 17:02 ID:???
>>1

逝って頂戴!

4 :にょ:2001/07/28(土) 17:05 ID:kjMVCGho
1 = 支那蓄

5 :Tomo:2001/07/28(土) 17:06 ID:exI3hITc
米+日本+台湾、EU vs 中国共産圏、
3rd World War は近いぞ!
ただ南北朝鮮人は女の子は日本にきても可。

6 :名無しさん:2001/07/28(土) 17:08 ID:???
1は 在日勧告人の工作。
日本人が台湾人を好きなのことが気にいらない在日勧告人が、
日本人のふりして、故意に台湾人に不安感を煽ろうとする手口。

7 :にょ:2001/07/28(土) 17:09 ID:7wfdvr4Q
「同盟国」なら大賛成

8 :美麗島の名無桑:2001/07/28(土) 18:54 ID:ub6qMajw
>>5
Worid War V だろ。

9 :名無し@カオシュン:2001/07/28(土) 21:51 ID:CHcEZDsQ
織れは大賛成。センジンはユダヤみたいに
ジプシーみんぞくとなれ。

10 :名無し:2001/07/28(土) 21:54 ID:CHcEZDsQ
>>1
フリーメーソンのしわざだ。

11 :中国破壊作戦:2001/07/28(土) 21:56 ID:ilzPo6nk
台湾よ!ともに中国を倒そう!
そして独立するんだ!

12 :名無しだあー:2001/07/28(土) 21:56 ID:CHcEZDsQ
2=そんなまともなことは、ヤフーで言え!

13 :台湾OK:2001/07/28(土) 22:02 ID:ilzPo6nk
台湾は立派な資本主義国だ。
中国から離れるべし。
台湾は欧米そして日本の友だ。
ならずもの国家を崩壊させ私達の時代を築こう
そう、共産主義どものいない時代へ

14 :台湾主義:2001/07/28(土) 22:07 ID:ilzPo6nk
やっぱ中国貧弱だから台湾日本につくべし
中国数多いだけ
戦闘機とかダサすぎ
日本よF-22買ってこい
1機で中国機10機破壊してくれ

15 :美麗島の名無桑:2001/07/28(土) 23:40 ID:???
韓国は早く中国と統一しろよ。同胞だろ?

16 :美麗島の名無桑:2001/07/29(日) 01:23 ID:???
>>1
外患誘致罪犯発見!!
警察に通報しておきました。

17 :蒋介石総統閣下:2001/07/29(日) 05:10 ID:???
早く刺ね、逝け。呆け、怠椀刃,煮叛刃ども。

18 :蒋介石総統閣下:2001/07/29(日) 05:14 ID:???
>>15,金もないくせに、えせ被本陣が?かねがほしいなら欲しいと土下座品しな。貧乏人が。台湾とくめば、バカ。うざい。タイペイに逝け。この非国民が、売国奴が、おまえは恥がないのか?えせが。台湾にかえれ、うざい。

19 :天皇陛下、万歳。:2001/07/29(日) 05:25 ID:???
日本国、沖縄県、台湾群、やまと町でしょ。あいつら人間?

20 :美麗島の名無桑:2001/07/29(日) 08:17 ID:MHghE0RU
>>8
World War V

21 :美麗島の名無桑:2001/07/29(日) 09:32 ID:???
>>17-19
おまえこそ半島に帰れ

22 :美麗島の名無桑:2001/07/29(日) 12:00 ID:???
>>17-19
犬を食べるだけでなくてヤるんすか?

23 :美麗島の名無桑:2001/07/29(日) 13:41 ID:tFCKDdtU
陳水扁氏に日本国初代総統の勅命が発されました。

だだちに皇居に来てください。

24 :美麗島の名無桑:2001/07/30(月) 02:25 ID:???
じゃあ江沢民には「初代支那総督」の勅命を下してやろうかな?(藁

25 :美麗島の名無桑:2001/07/30(月) 10:28 ID:L4s7QvaA
いえ、
初代シナ総督は扇千景です。

26 :ハァハァ:2001/07/30(月) 14:30 ID:???
ちかげたん萌え~

27 :皮肉:2001/07/30(月) 22:18 ID:???
>>1
日本よ!アメリカ連邦になろう!

28 :美麗島の名無桑:2001/07/30(月) 22:27 ID:???
>>27
もうなってるも同然だyo!

29 :美麗島の名無桑:2001/07/30(月) 22:49 ID:???
やはり日本自身がまともな国として自立するのが先だな。
憲法を改正して国防省・国防軍を設置、安保条約を破棄し、
改めて対等な日米軍事同盟を締結。沖縄からも撤退してもらう。
台湾とも国交を正常化し、日台軍事同盟を結び、米・豪・印と
連携してアジアの安全保障に積極的に貢献しよう!

30 :tomo:2001/07/31(火) 00:29 ID:???
台北のお店で昨日聞いた話。
> アメリカの戦略として台湾が中国に併合されたら日本、台湾、東南アジア(
合同防衛訓練を実施)の防衛ラインが崩れるので中国帰属はアメリカは認めない。

もうすでに中国を敵国とみなしているひともいると肌で感じました。
中国との統一は現実的に不可能でしょう。
まあ日本に戻るっていうのはちょっとちがうけど日、米、台の同盟(文化交流も含めて)
は賛成。兄弟みたいなもんだよ(朱成功のお母さんも日本人だし)。

31 :細かい質問スマソ:2001/07/31(火) 00:55 ID:???
鄭成功は朱とも言うのか?

32 :美麗島の名無桑:2001/07/31(火) 01:01 ID:???
> アメリカの戦略として台湾が中国に併合されたら日本、台湾、東南アジア(
合同防衛訓練を実施)の防衛ラインが崩れるので中国帰属はアメリカは認めない。

自明のリーですな。二谷リー。禿げしく同意だ。なお喚国は放置で可。

33 :tomo:2001/07/31(火) 01:36 ID:???
>31
鄭成功は明朝から皇帝の姓である朱姓をもらいました。
しかし畏れ多いと考えた鄭成功は朱姓を名乗ることは
ありませんでした。
日本的な好漢だね。

34 :レスさんくす:2001/07/31(火) 01:46 ID:???
明に忠誠誓うより台湾王朝興してたらもっと良かった。

35 :美麗島の名無桑:2001/07/31(火) 16:52 ID:???
EUと露西亜って中国よりなんじゃないの?

36 :tomo:2001/07/31(火) 19:10 ID:???
>35
ほんと?ロシアはともかくEUが中国よりって始めて聞いた。

37 :フォルモサ:2001/07/31(火) 21:39 ID:???
>>1
赤匪中共の工作員?

単なる煽りだろうけど

38 :煽るのをやめろ。まったりこそ、陛下の御意である。:2001/07/31(火) 21:56 ID:gUppQbAk
4さん。
×支那蓄
○支那畜

39 :美麗島の名無桑:2001/07/31(火) 23:51 ID:???
doggy4@lycos.ne.jp

40 :美麗島の名無桑 :2001/08/04(土) 21:02 ID:uQCgXTsY
台湾は歴史的に民族意識が全島レベルで高揚したことがない。ドイツ民族は大きく分ければドイツとオーストリアに分かれているが、それぞれに国家意識がある。台湾人の国家意識はそこまで成熟したものとはいえない。先日台湾政府の関係者と懇談する機会があったが、彼らもその点に気が付いていてなにかと苦労が耐えないそうだ。彼らにとっては、いっそ、日本と国家連合を組むかという政治勢力が出現することも現実性がある選択肢なのだ。

41 :美麗島の名無桑:2001/08/04(土) 21:38 ID:???
>台湾は歴史的に民族意識が全島レベルで高揚したことがない。
>ドイツ民族は大きく分ければドイツとオーストリアに分かれている
>が、それぞれに国家意識がある。

ドイツだって、ロマン主義者の啓蒙活動があって、はじめて民族意識と
国家意識が確立したんであって、今の台湾はドイツでいえば18世紀
にあたると思えばよろし。

>台湾人の国家意識はそこまで成熟したものとはいえない

発展段階の違うものを今の時代で並べて、台湾があたかも永遠に
ダメみたいなことをいうのはナンセンス。
それをいうなら、18世紀のドイツだって国家意識があやふやで
指導者は心配していたぞ。それを作り上げていくのがナショナリズム
運動。今の台湾は教科書通りの過程を歩んでいるに過ぎない。
おまえこそ、萌芽段階のナショナリズムをみて「ダメだ」と思うのは
せっかちな証拠。

そもそもこれまでなかったからこそ、これから築けばいいだけのこと。
今の台湾はその産みの苦しみ。
あと10年から15年くらいで、築いていけばいいだけのこと。

いったん築いてしまえば、今の混沌なんて、笑い話になるだけのこと
だからね。

ドイツだって、もとから国家意識があったわけじゃないからね。
もとから意識がなければ国家になれないという原初主義にたったら、
日本もドイツも国家になれなかったはずだからな。

>先日台湾政府の関係者と懇談する機会があったが、

まあ、たかだか一回だけ、しかも今ごろになって、民進党系の
人間と会ったからといって、何もわからんだろうね。
とにかく10年くらいのスパンで考えれば、台湾のナショナリズムは
随分と成熟してきたのは事実だからね。
あとは教科書通りに考えればよろし。

>いっそ、日本と国家連合を組むかという
>政治勢力が出現することも現実性がある選択肢なのだ。

現実性がまったくないじゃん。、台湾人はそこまで日本に期待している
わけでも、そこまで日本が好きなわけでもないから。

42 :美麗島の名無桑:2001/08/04(土) 21:55 ID:???
せんせのカキコミ読んでるだけで時間つぶせるからな。
ほんと、素晴らしいです。せんせのエネルギーは。

43 :美麗島の名無桑:2001/08/04(土) 23:57 ID:wDlIVDQE
>>40
大賛成!!
>>41
この方は中国人?

44 :美麗島の名無桑:2001/08/05(日) 00:03 ID:???
>この方は中国人?

ナショナリズムなんてどこもそういう構造を持っているんだよ。
素人さん。、
こんなことを中国人の言い分だと勘違いしている大ばか日本人は、
だったら、あんたが日本人だと思い込む根拠をあげてみろよ。
日本人が日本人だなんていっているのは、単に明治以降に国民意識
というものを政府が注入して作り上げていった結果だ。
日本人なんて国民意識が元から存在したわけじゃないからね。

それはドイツ、中国、フランス、韓国、どこもおんなじ。

45 :美麗島の名無桑:2001/08/05(日) 00:56 ID:9zOlcsZU
>>44
ナショナリズムなき国家・民族は滅びる。
わたしは、自分という人間を形成した血、生まれ育った町、
思考回路を形成した日本語という言語、両親、友人などとの
コミュニケーション、教育などにより今、日本人だと思って
おります。
現在の自分が存在しているのも、この愛する日本という国家あって
のものと感謝しております。
あなたは、両親、故郷、ふるき友人、母校などを愛していますか?
このようなものの集合体がいわゆる国家ではないでしょうか?
あなたの子供の頃、仲良しグループは政府が介入して作りあげましたか?

それはドイツ、中国、フランス、韓国、どこもおんなじ。
学者さん。藁

46 :朝日不買運動主宰:2001/08/05(日) 01:14 ID:???
>>45
一本勝ち。

47 :美麗島の名無桑:2001/08/05(日) 01:25 ID:???
>>44

>日本人が日本人だなんていっているのは、単に明治以降に国民意識
というものを政府が注入して作り上げていった結果だ。
日本人なんて国民意識が元から存在したわけじゃないからね。

それじゃあどうして坂本竜馬とか維新の志士たちは脱藩までして国事に
奔走したんですか?

48 :美麗島の名無桑:2001/08/05(日) 02:13 ID:9zOlcsZU
>>47
明治以前に国民意識がなかったのは単に外国というものを知らなかった
だけ。鎖国がとけ外国というものの存在に気が付いた時、国民意識が
芽生えた。日本だろうが大和、日の本、名称はさておき今の日本にあっ
たたくさんの国、藩などに捕らわれていては世界の孤児になると

長崎などで世界を見ていた坂本竜馬達は立ち上がった。
これは坂本竜馬のなかに芽生えたナショナリズムで彼は幕府だの
政府に国民意識を注入された訳ではない。

他の国民もこれに追随したものだ。
あなたの周りにもありませんか?誰に言われた訳でもないが
皆が心をひとつにして立ち上がったことが!!

49 :tomo:2001/08/05(日) 02:19 ID:???
>>44
なんか左的発言。
そんなに日本の国体が天皇を中心に形成されていった歴史
を否定したいかな。
それに陸続きのヨーロッパと島国の日本を単純に同じだと
いうことはできないのでは。
確かに日本って言葉自体ができたのは明治からかもしれないけど
1000年前でも日本人は日本人としてのアイデンティティーを
持っていたと思う。

50 :tomo:2001/08/05(日) 02:32 ID:???
欧米に関しては明治以降に認識していったのでしょうが、
他国との関係でしか国民意識が芽生えないというなら
それ以前に関係を持っていた中国や半島、中近東、インド
についてはどうお考えですか?
私は少なくても聖徳太子が隋に対して対等の関係を結んだ
時点では日本は独立国家としてなりたち、国民も十分な国民意識
を持っていたと思います。

51 :    :2001/08/05(日) 02:33 ID:???
炉利だしな・・・

52 :美麗島の名無桑:2001/08/05(日) 02:34 ID:9zOlcsZU
私は45・48です。
>>47 さんごめんなさい。
あなたの意見45の私に対するものと
間違って書いてしまいました。
>>44
さんに書いたつもりです。

53 :朝日不買運動主宰:2001/08/05(日) 02:47 ID:9zOlcsZU
>>52
みんなtomoさんみたいにハンドルネーム
使えば間違えないのにね。

54 :美麗島の名無桑:2001/08/05(日) 02:55 ID:9zOlcsZU
>>46
あなたのネーム使わせてもらいました。
なぜか?そうわたしは >>1

55 :朝日不買運動主宰:2001/08/05(日) 03:10 ID:???
>>54
ありがとうごさいまそ。
ニュース議論板に私のスレあります。みてちょ!

56 :美麗島の名無桑:2001/08/05(日) 10:22 ID:yQ5HnokU
>私は少なくても聖徳太子が隋に対して対等の関係を結んだ
>時点では日本は独立国家としてなりたち、国民も十分な国民意識
>を持っていたと思います。

論理も何もないな。単なる個人的願望じゃん(笑)。

57 :tomo:2001/08/05(日) 11:48 ID:???
>56
国体の形成について一般にこう考えられているとを思っていたのですが。
朝廷がこの時期に記紀を編纂したのはなんのためだとおもいでしょうか。
それとも封建体制化での国民意識は国民意識と認めないということですか?

>日本人なんて国民意識が元から存在したわけじゃないからね。
その根拠をお願いします。

58 :美麗島の名無桑:2001/08/05(日) 14:46 ID:Brfo2IuU
>>50
隋と対等であることを表明したのと、庶民が国民意識をもったというのはまた別の話だと思う。

その当時の大和朝廷の支配範囲は?
あなたの言う「国民」はどこからどこまでの範囲?
その「国民」が国民意識をもったという根拠は?

すくなくとも上三点について説明がないと、ちょっと弱いかな。

59 :tomo:2001/08/05(日) 16:37 ID:???
>>59さん
隋と対等であることを表明したことによって庶民が国民意識をもつようになった
と言っているわけではありません。大和朝廷と隋に関しては単に明治時代の開国
によって初めて国民意識をもったという意見があったのでそれに対しての反例として
出させていただきました。

また、国民意識が明治以降、政府が押し付けたものだというような表現が
ありましたが国民意識というものは地理的状況、文化、宗教、生活などに
よって発生してゆくものではないでしょうか。
よってこの時代にはじめて国民意識が発生したわけではなくすでにある
国家意識を、記紀の編纂、憲法の制定、国家事業などを通して統一しようと
したのだとおもいます。実際に中央集権の封建社会が完成したのは
その後の大化の改新後になりますが。

おそらく明治時代以前の日本人に聞いたとしても日本人と答えるでしょう。
それとも明治時代以前の人は日本人との認識を持っていなかったというなら
根拠をおねがいします。

論点がかなりずれてきてしまいましたが、私が言いたかったのは日本の
国民意識は近代以前から存在し、発展段階の台湾の国民意識を図るための
試金石にするのはナンセンスだろうということです。

60 :美麗島の名無桑:2001/08/05(日) 18:06 ID:???
>>記紀の編纂、憲法の制定、国家事業

 申し訳ないがこれは「国民意識」の資料とはなり得ない。戦前の教育では「17条の憲法」を、あたかも近代国家の憲法の祖先みたいな扱いにしてしまっているが、あれは単に道徳的規範を記した物でしかない。また「封建社会」と言うのは、かなり徹底した「地方分権」の考え方で、領民は藩主の領土に暮らしている意識はあれども「日本人」と言う意識は持っていなかったのです。あえて「日本人」と言う意識に近い考え方は単なる「人」と言う観念とほぼ同義。多少知識のあった人間でも世界観と言えば「本朝・唐・天竺」止まり。それ以外の輩は「南蛮」「紅毛」と、「人」とは別の意識で見ておりました。明治以前の日本人に「あなたは何人か」と聞いたとしても職業を答えられるのが関の山でしょう。
現代の「人間は皆平等」とか「人種に関わらず人間は基本的に同じ」と言う観念は20世紀の産物で、そこから生まれた国家観や国民意識も近代の物でしかないのです。

61 :tomo:2001/08/05(日) 19:27 ID:???
どうも「国民意識」自体の定義について見解の相違があるため話が並行に
進んでいるように感じます。

> 現代の「人間は皆平等」とか「人種に関わらず人間は基本的に同じ」と
> 言う観念は20世紀の産物で、そこから生まれた国家観や国民意識も近代
> の物でしかないのです。
上記のことは国民意識というよりもむしろ「市民意識」のことでは
ないでしょうか。それならば理解できます。

ただ「44」さんのレスを読むと政府から国民意識が注入されたとあり
それでは「60」さんが言われている現代的国家観、国民意識とはまた
別ではないでしょうか。

17条の憲法についてですが別に私は現在の憲法の原型として引き合いに
出したわけではなくむしろ日本としての道徳規範を庶民も含め示すこと
により国内をまとめようとしたのだとおもっています。
それに17条の憲法には道徳規範のみではなく役人の心得についても
記述されています。冠位12階とともに当時力を持っていた豪族から
天皇中心の集権国家へ移行する道をつけたのでしょう。

「封建社会」は確かに地方分権の側面がありますが少なくとも初期は
中央が役人を任命し役人は中央の代理人としてその土地を治める形を
とっていました。そのための憲法、冠位でもあります。

国民意識についてですがこれまでのレスで外国との関係のみについて
書かれていましたが、私はむしろ外国との関係は補助的なもので
100以上に分かれていた王国の統一、神道における神話、聖徳太子
以来の仏教の普及が大きいとおもっています。

> 明治以前の日本人に「あなたは何人か」と聞いたとしても職業を
> 答えられるのが関の山でしょう。
すみません正直、そう言われてしまうと答えようがないのですが
私としてはアジアのみとはいえ外交があり、中央集権の政府があり
古来からの宗教(神道)・仏教が中央の保護下にあり、民族・言語
的にも同じであれば十分に自分が属する国家の同一性を認識している
とおもうのですが。
(あえて少数部族や外来人については書いてません。)

以上、話が戻ってしまったのでsageます。

62 :美麗島の名無桑:2001/08/06(月) 07:43 ID:???
>>上記のことは国民意識というよりもむしろ「市民意識」のことでは
>>ないでしょうか。それならば理解できます。
>>
>>ただ「44」さんのレスを読むと政府から国民意識が注入されたとあり
>>それでは「60」さんが言われている現代的国家観、国民意識とはまた
>>別ではないでしょうか。

 明治になって「国民意識」が必要になって急速に喧伝され、その後市民意識が生まれたのです。

>>それに17条の憲法には道徳規範のみではなく役人の心得についても
>>記述されています。冠位12階とともに当時力を持っていた豪族から
>>天皇中心の集権国家へ移行する道をつけたのでしょう。

 つまり豪族や役人に対しての規範をあれこれ述べているだけで、農民はどうこうとかは書かれていません。要は支配階級に対する規範に過ぎないのです。

>>私としてはアジアのみとはいえ外交があり、中央集権の政府があり
>>古来からの宗教(神道)・仏教が中央の保護下にあり、民族・言語
>>的にも同じであれば十分に自分が属する国家の同一性を認識している
>>とおもうのですが。

 もとより「国家の同一性」と言うのは、外に他の国家があり、それを自分たちと同じ「国家」と認識するかどうかが前提で成り立つ物です。江戸時代においても「日本」は「天下」、つまり「世界」と同義語で認識されていたことから、「世界の中に住む人」である以上、人間としての同一性はあれども、「自分が属する国家」の同一性を意識していたとは考えにくいです。

 封建社会とは己の本分をわきまえる社会でもありますから、支配階級以外は外交やら政府やらが何であるかを考える必要はないですし、それを知ろうという意識もなかった。従って「国民」としての意識以前に、自分のアイデンティティーは職業で充分な社会だったのです。

63 :美麗島の名無しさん:2001/08/06(月) 19:07 ID:iktuNefI
「連邦」はダメです。
でも「日台同盟」ならオーケイよ。
有事の際は台湾海峡が生命線。

64 :&;:2001/08/06(月) 19:15 ID:???
tomoさん。学校の歴史教育で教えられたことをうのみにして
「昔から国家意識、国民意識があった。聖徳太子がそうだった」
なんて物語を盲信する前に、
ゲルナーとかアンダーソンとかホブズボウムといった、ナショナリズムは
すべて近代の産物という政治学者の真面目な研究成果を読み、
それを理解してから、物事を論じてください。

そもそもあんたは聖徳太子なんて持ち出すけど、聖徳太子なんて
ほんとうに実在したのか?(笑

65 :&;:2001/08/06(月) 19:18 ID:???
>論点がかなりずれてきてしまいましたが、私が言いたかったのは日本の
>国民意識は近代以前から存在し、

そういう発想こそが、「日本は昔からあるかみのくにで、新興国家の
韓国とは違う」というアジア蔑視につながるんじゃないの?(わら

>発展段階の台湾の国民意識を図るための
>試金石にするのはナンセンスだろうということです。

だれもそんなことやっていないけど?
少なくとも、日本もドイツもフランスも国民・国家意識ができた
のはたかだか200年の間のことなので、いまの時点でそう
なっていないからといって台湾が永遠に独立が不可能だという
日本人が陥りがちな論法はナンセンスだということです。

66 :&;:2001/08/06(月) 19:23 ID:???
>国体の形成について一般にこう考えられているとを思っていたのですが。

それは、あなたが文部省にそう思いこまされただけのこと。
そもそも「常識」をうたがわないようじゃ、台湾のことなんて
口だす資格もないよ。

>朝廷がこの時期に記紀を編纂したのはなんのためだとおもいでしょうか。

これは簡単。
中華の一部になりたかったため。
日本の独自性を示すなら、紀伝体にする必要はなし!

>それとも封建体制化での国民意識は国民意識と認めないということですか?

封建体制という用語そのものには、「国民」は存在していません
から、封建体制における国民なんていっている時点で、アホです・。

そもそも階級も身分も違うのに「同じ国民」という発想が
生まれたのはフランス革命になってからの近代の産物・
それが古代からあったと思っている時点で、あなたは思いこみが
強い人だってだけのこと。

それから常識をいうなら、今や歴史学や政治学では国民とか
国家が近代の産物だということは常識になっていますよ。
あなたは書物というものを読まない人なのですか?

ま、こういう文部省教育をうのみにするやからが多いから、
よしりんみたいなうすっぺらなナショナリズムがはやる
んだろうな・

67 :tomo:2001/08/07(火) 02:52 ID:SG4WQjV6
62さん, &;さんていねいなレスありがとうございました。

>62さん
> つまり豪族や役人に対しての規範をあれこれ述べているだけで、農民はどうこう
> とかは書かれていません。要は支配階級に対する規範に過ぎないのです。
後半部分はおもに役人に対して、前半部分は一般にたいしてでしょう。17条憲法には
道徳的なことであれ日本をまとめようとする明確な意思が感じられます。

> もとより「国家の同一性」と言うのは、外に他の国家があり、それを自分たちと同じ
>「国家」と認識するかどうかが前提で成り立つ物です。
外に他の国家があることによってよりはっきりすることは認めますが、台湾ではむしろ
内側に複数の民族、文化、思想、国家(的なもの)が存在するため現在、国家との同一
性を取るのが困難なのではないでしょうか。

> 江戸時代においても「日本」は「天下」、つまり「世界」と同義語で認識されていた・・・
天下は世界と同一ではありません、それ以前にも三国一の幸せものなどと使われている
「三国」(日本、中国、インド)があります。むしろ庶民まで仏教の行きわったった
江戸時代(戦国時代?)では他国との比較ということなら十分に同一性をもつことが
可能なのではないでしょうか。

> 封建社会とは己の本分をわきまえる社会でもありますから、支配階級以外は外交やら
> 政府やらが何であるかを考える必要はないですし、それを知ろうという意識もなかった。
しかしその封建社会を成立させるには何らかの庶民を含めて納得させる理屈が必要です。
たとえそれが、宗教(西欧では王権神授説、預言者等)、共産主義思想であったとしても
国民がその構成員であることを理解し、納得すればそれは国民意識と言えるのではないで
しょうか。それに、人間は時代にかかわらず職業のみで十分なアイデンティティーを確立
することは無理なのではないでしょうか、職業に携わっいてもその職業の意味を宗教なり
思想なりに求めるものだと思います。

68 :tomo:2001/08/07(火) 02:58 ID:???
>&;さん
たしかに、私の国民意識に関する意見は本や学術的な研究成果よりも
意識的に自身のバランス感覚をベースにするようにしてます。

> そういう発想こそが、「日本は昔からあるかみのくにで、新興国家の
> 韓国とは違う」というアジア蔑視につながるんじゃないの?(わら
日本という国がこれまで連綿と続いてきた理由は地理的状況、国民が
国に対して納得してきたためだと考えておりますがそれをアジア蔑視
に結びつけるのはその人個人の人間性でしょう。

> これは簡単。
> 中華の一部になりたかったため。
> 日本の独自性を示すなら、紀伝体にする必要はなし!
やはり論点がずれているような気がするのですが。
現在の視点で論じられているようですが、この時代に独自性をだしても
国家の形成に直接結びつくわけではなく、むしろ「国」というものの
先輩である中国の形式を使用し日本の国体形成に利用したのでは。

> 封建体制という用語そのものには、「国民」は存在していません
> から、封建体制における国民なんていっている時点で、アホです・。
封建体制であれ国が存在する限りその構成員は国民でしょう。封建体制
は"国"にふくまれるのでは。

> そもそも階級も身分も違うのに「同じ国民」という発想が
> 生まれたのはフランス革命になってからの近代の産物・・・
> それから常識をいうなら、今や歴史学や政治学では国民とか
> 国家が近代の産物だということは常識になっていますよ。

既出ですが &;さんが言っているのは民主主義の中で近代的自我をもち
主体的に国家を作る「国家市民」では。
国民意識とは、まずその国に自分が属していることを納得し、国家に対
する権利・義務を果たそうとする主体としての意識ではないでしょうか。
台湾では「その国に自分が属していること」つまり国民としてのアイデン
ティティ−を確立することが宗教や武力によるものだとしてもすでに
「国」として日本以外の国に属するということが考えられない日本とは
まったく別で日本がこうだからということはいえないでしょう。

台湾が国民意識を統一し台湾人が国家にたいして誇りをもつようになる
ことは望ましいこととは思いますが、その経過に日本を引き合いに出す
のはすこし横暴ではないでしょうか。

69 :tomo:2001/08/07(火) 03:03 ID:???
言いたいことはもう言い尽くしたのでこの件については
もう書き込みしません(できません)。
熱いレスありがとう、でもみんなすごい知識。紹介された本などを
よんで「日本とは」についてもう一度あたためなおしてみます。
ではでは。

70 :美麗島の名無桑:2001/08/07(火) 10:00 ID:???
 何だかもう、ここまで思いこみが激しいとどう書いて良いものやら。

>>後半部分はおもに役人に対して、前半部分は一般にたいしてでしょう。17条憲法には
>>道徳的なことであれ日本をまとめようとする明確な意思が感じられます。

 慣習に従い己の分をわきまえることで秩序安寧を守ろうとする明確な意思はありますが、そこから「日本をまとめよう」としていたと読みとるのはうがちすぎ。そもそも「一般」と言う意識自体「人間は皆平等だ」と言う近代的価値観がないと生まれ得ないものです。

>>台湾ではむしろ内側に複数の民族、文化、思想、国家(的なもの)が存在するた
>>現在、国家との同一性を取るのが困難なのではないでしょうか。

 アメリカは内側に複数の民族、文化、思想を持ちながらも建国200年を越えています。それが困難な理由にはなり得ない。むしろペリー来航などの一連のガイアツに危機感を抱いた結果、日本という国家意識が生まれたように、中国のガイアツによって台湾という国家意識が生まれつつあるのが現在でしょう。

>>それ以前にも三国一の幸せものなどと使われている
>>「三国」(日本、中国、インド)があります。むしろ庶民まで仏教の行きわったった
>>江戸時代(戦国時代?)では他国との比較ということなら十分に同一性をもつことが
>>可能なのではないでしょうか。

 自分たちの生活に関係のない外国の話に神話や伝承以上のリアリティを求める事自体、当時の世界観を無理矢理現代の基準で見ようとする思いこみです。「唐」「天竺」なんて「素弥山」「竜宮城」「鬼ヶ島」と同レベルの認識ですよ。

>>しかしその封建社会を成立させるには何らかの庶民を含めて納得させる理屈が必要です。

 封建社会って、封建主義者が封建主義理論を唱えて封建主義思想を広めて封建主義革命を起こして出来上がってとでも思ってるんですか?(なんだか呉智英みたいだな)
 飢饉になったら飢え死にする危険に常にさらされていた人類が、それを避けるために長い時間をかけて自然発生的に出来上がったシステムです。近代思想と同レベルに考えること自体おこがましい。「納得させる」以前に、それは社会の中に空気のように存在した当たり前の物だったのです。

>>それに、人間は時代にかかわらず職業のみで十分なアイデンティティーを確立
>>することは無理なのではないでしょう

 この発想自体、まったく近代の物。産業革命で都市労働者の人口が増え、職業のみで十分なアイデンティティーを確立出来なくなった人間が誕生した事により「市民」「国民」と言うアイデンティティーの発生要因なのです。

 もう書き込みはしませんと言う事ですので、文化人類学をちょっとでも囓っておくことをお薦めしてこちらも終わります。

71 :&;:2001/08/07(火) 14:04 ID:???
>隋と対等であることを表明したことによって庶民が国民意識をもつようになった
>と言っているわけではありません。大和朝廷と隋に関しては単に明治時代の開国
>によって初めて国民意識をもったという意見があったのでそれに対しての反例として
>出させていただきました。

反例になっていないんだね。
そもそも、あんた、日本書紀も読んでいないことが明か。
というのも聖徳太子がズイのヨウダイを怒らせた国書の話は、実はズイ書に
出てくるけど、日本書紀には「恙無きや」は出てこないのね、実は。
ほんとうにあんたのいうように、「聖徳太子が国家意識をもって出した」
というなら、日本書紀にこそ書くべき話じゃないの?
それからズイ書に出てくる逸話も、ズイ書のニュアンスだと「漢字を
知ったばかりの野蛮人が、失礼なことを書いてきて、皇帝陛下がいたく
立腹されたが、しょせん野蛮人だから使節をおくって、教育してやる
べきだ」という趣旨なのね。それを逸話だけ取り出してきて、あたかも
日本が中国と対等な意識をもっていた逸話だったかのように脚色したのが
明治以降の国家主義者。そして、元の文献を読みもしないで、小学校
時代から教えこまれた「脚色された話」を真実だとうのみにして、
「反例」などといってむきになって持ち出している おろかものがあなた。

>また、国民意識が明治以降、政府が押し付けたものだというような表現が
>ありましたが国民意識というものは地理的状況、文化、宗教、生活などに
>よって発生してゆくものではないでしょうか。

だから、それは西洋でルネサンス以降に発生しフランス革命で理念化定型化
された、西洋近代に特殊なシステムであり信仰なのね・。

それを日本が明治以降になって幾多の戦争に勝って、庶民を洗脳してきた
結果、日本人が今やそれこそが昔からあった思想であるかのように
思いこまされているだけのこと。
あんたこそ、なーーーにもわかっていない。

>よってこの時代にはじめて国民意識が発生したわけではなくすでにある
>国家意識を、記紀の編纂、憲法の制定、国家事業などを通して統一しようと
>したのだとおもいます。

「すでにある」国家意識が、いつ、どうやって、発生したんでしょうか?
ばっかじゃないの?そういう思いこみが部落差別なんかにつながって
いるんだよ!

夢十夜みたいなこというのね。
名人が仏像を彫っているのをある人が、「あれはもともと仏像があって、
彼はのみで表面を削ってもともとある仏像を取り出しているだけだよ」
なんて言っているのと同じだね。

72 :&:2001/08/07(火) 14:06 ID:???

>実際に中央集権の封建社会が完成したのは
>その後の大化の改新後になりますが。

封建社会において、重要だったのは身分。身分が違えば言葉も違い、「同じ
人間」という発想もなかったんだよ。
奴婢なんて存在があったのがその証拠。
あんた、ほんとうに国民なんて意識があったら、どうして奴婢なんていう
動物以下の存在があったと思う?説明できる?あほちゃう?

>おそらく明治時代以前の日本人に聞いたとしても日本人と答えるでしょう。

答えるやつは一人もいないでしょうね。
「わしは加賀の百姓」「わたしは西陣の商人」とか、それぞれの職業や
身分や地域の名前で答えるんであって、日本列島全体に自分と
「同じ日本人」がいて、自分は日本人だなんて、そういう想像が
できるなんて思っている時点で、あなたが歴史について何もわかって
いない、近代の視点を遡及させている馬鹿だってこと。

そもそも、江戸時代までは日本列島では、言葉も通じなかったんだよ。
それからテレビもありません。学校教育もありません。
どうやって、青森にも同じ日本人がいて、鹿児島にも同じ日本人がいて、
わたしもそれら日本人の一員だ、なんて想像ができると思いますか?
あんたこそ、テレビの見すぎです。少しは書物というものを読みなさい。

>それとも明治時代以前の人は日本人との認識を持っていなかったというなら
>根拠をおねがいします。

ゲルナーをお読みなさい。ホブズボウムを読みなさい。
根拠は最近のナショナリズム発生史研究で、さんざん言い尽くされています
から。

そもそも江戸時代に日本人意識を「持っていた」というほうに挙証責任があるのね。あんたが先にもっていた
などという根拠のない思いこみを提出しているわけだから。
普通の議論では「ある」というほうが挙証責任があるのね。それが
できないなら、あんたは思いこみのデタラメをいっているだけ。

>論点がかなりずれてきてしまいましたが、

あなたが勝手にずれているんだよ。どうして、現在のあなたの意識と
同じ意識を江戸時代の越後の農民が持っていないといけないのか?
そういう自分勝手な想像と押し付けはやめなさい。

>私が言いたかったのは日本の
>国民意識は近代以前から存在し、

存在しません。

>発展段階の台湾の国民意識を図るための
>試金石にするのはナンセンスだろうということです。

たかだか発生が100年早いか遅いかの違いを、なぜ、そこまでがたがた
言いたてて、台湾を蔑視するのか?

73 :&:2001/08/07(火) 14:18 ID:???
>たしかに、私の国民意識に関する意見は本や学術的な研究成果よりも
>意識的に自身のバランス感覚をベースにするようにしてます。

これは狂っている。
あなたの思いこみに反対する意見を読んだり、耳にしたりしないで、
あなたが小学校時代に受けてきた教育だけをうのみにする
ことのどこが「バランス感覚」なんだい?

それは、あなたがきわめて偏って意固地なだけじゃん。
そもそも聖徳太子の国書の話だけど、あれも原典を読むわけでも
なく、小学校時代に教えられてきたお話をあんたが漠然と
イメージ化して、それを信じているだけじゃん。
そういうことをバランス感覚などと呼ぶなら、ヒトラーだって、
スターリンだって、バランス感覚があったことになっちゃうね。
アホだ。

>日本という国がこれまで連綿と続いてきた理由は

どこがどうやって連綿と続いているんだい?そういう風に妄想を
たくましくする人は、バランス感覚はゼロです。

>地理的状況、国民が
>国に対して納得してきたためだと考えておりますが

それって典型的な社会契約説ですね・。
国民が国にたいして納得するというのは、まさにキリスト教的な、
民が一人一人預言者が指し示した神の掟に納得して、一人一人が
神と「契約」を結ぶ、という思想を、社会と国家の間に応用して
できたもので、そもそも国民が国に納得して契約するなどという
のは日本古来の思想にはないんですよ。
ルソーの社会契約説、ブーバー哲学でも読んでちゃんと勉強しなさい・

>それをアジア蔑視
>に結びつけるのはその人個人の人間性でしょう。

日本は連綿と続いているが、台湾はそうじゃないと、分けて
台湾を不当に差別しているじゃん、あんたは。
だったら、10年後に台湾が多民族ながら一国民だという
考えをうちたてれば、あんたはあんたのいったことが
間違っていることになるだけのこと。
たかだか最近になってちょっと台湾のことを知ったくらいで、
台湾と日本の国の在り方がまるっきり違うはずだなんて思いこむ
あんたの発想はどこにもバランスなんてない・。
単なる無知のイメージ化による誤解と偏見でしかない・

>現在の視点で論じられているようですが、

あなたのいっていることこそ、まさに現代の在りかたや現代の
感覚が古代にもあったはずだという勝手な思いこみです。

>この時代に独自性をだしても
>国家の形成に直接結びつくわけではなく、むしろ「国」というものの
>先輩である中国の形式を使用し日本の国体形成に利用したのでは。

そもそも国体などという明治以来の国家主義者の右翼的な用語を
持ち出している時点でバランス感覚も何もない、単なる右翼だって
こと。

74 :美麗島の名無桑:2001/08/07(火) 14:28 ID:???
台湾は一度も国民意識を形成したことがない。
戦後、米帝と国民党の反共圧制によって反大陸意識が植え付けられ、それが「台湾人」意識になっただけのこと。
つまり極めて政治的、人工的な「民族」意識だから、統一すれば消滅する。
だからさっさと統一すべき。

75 :&:2001/08/07(火) 14:27 ID:???
>封建体制であれ国が存在する限りその構成員は国民でしょう。封建体制
>は"国"にふくまれるのでは。

封建体制は国というか国家ではありません。厳密に国家というのは
主権、国民、政府、領土があることをいうので、封建体制には
そもそも主権も領土も明確にはなかったから、それを「国」など
といって、あたかも現在の我々の国家と同じ在り方があったと
思うことはナンセンスです・

あんたこそ、現在の在り方が昔からあると思いこみきちがいです。

>既出ですが &;さんが言っているのは民主主義の中で近代的自我をもち
>主体的に国家を作る「国家市民」では。

すいません、国家市民って、だれの用語でしょうか?
そもそも近代的自我がなければ、国民が国家にたいして納得して
契約のうえで国家というものを成り立たせることはできない
んです。
封建時代のシステムは、家産体制と呼ばれるもので、庶民は家畜と
同じ領主の「財産」だったわけで、国民として自我をもち、尊重
されたわけでもありません。
あんたは封建制の意味がまったくわかっていません・

>国民意識とは、まずその国に自分が属していることを納得し、国家に対
>する権利・義務を果たそうとする主体としての意識ではないでしょうか。

それは自我がなければできないことです、。
宗教が絶対な社会にそういう権利義務関係は発生しません。
オウムを思い浮かべればわかるはずです。
中世以前の状態は、東洋も西洋もオウムみたいな在り方が
ひろがっていたのですから。

>台湾では「その国に自分が属していること」つまり国民としてのアイデン
>ティティ−を確立することが宗教や武力によるものだとしてもすでに
>「国」として日本以外の国に属するということが考えられない日本とは
>まったく別で日本がこうだからということはいえないでしょう。

あんた、馬鹿だな、。誰も現在の日本と台湾がおなじだといって
いないじゃん。
今の台湾はちょうど日本でいえば明治維新から10年くらい
たったときと同じだといっているわけ。
明治維新の時点では、日本国民なんて意識がなく、「おれは
士族」「おらは加賀の百姓」という藩を軸にした身分意識だ
けがあって、しかも言語もばらばらで、加賀と越前すら通
じなかったんですよ。そこから徐々に教育して、共通語が
できて、通じるようになったのは明治20年過ぎ。

>台湾が国民意識を統一し台湾人が国家にたいして誇りをもつようになる
>ことは望ましいこととは思いますが、その経過に日本を引き合いに出す
>のはすこし横暴ではないでしょうか。

おまえは、日本国民国家形成の過程を知らないだけ。
おまえこそ、日本が明治維新のときにいかにめちゃくちゃな
状態から出発したかまったく知らないで議論している横暴。

76 :&:2001/08/07(火) 14:44 ID:???
>>67
>道徳的なことであれ日本をまとめようとする明確な意思が感じられます。

どこが?そう読んでいる時点で、あなたは現代の視点を古代にあてはめている
ドキュソです。

>外に他の国家があることによってよりはっきりすることは認めますが、台湾ではむしろ
>内側に複数の民族、文化、思想、国家(的なもの)が存在するため現在、国家との同一
>性を取るのが困難なのではないでしょうか。

単一民族国家じゃなければ国家じゃないと思っている時点で、あんたは
ファッショ。
ベルギーは?フィンランドは?ノルウェーは?フィリピンは?ベトナムは?
世界はすべて多民族多エスニー国家なんであって、国民内部も
一皮むけば対立と矛盾と不信が渦巻いているのが現実。
台湾の外省・本省、ホーロー・客家の対立なんて、ベルギーのフラマン・
ワロンの激しいいがみあいに比べたら、まだまだかわいいもの。

あんたこそ、島国日本の現在の在り方を基準にして、台湾を蔑視している
だけで、視野が狭く、バランス感覚が何もないだけ。

しかも、日本だって明治維新のときは互いに通じない各藩のお国言葉があって
ばらばら。さらに現在は消滅したサンカとか、いわゆるヤマト民族一般とは
ことなるエスニーも各地に存在したのね。

それを日清日露の戦勝で「日本国民意識」を正当化し、そうした多元性を
すりつぶして、画一的な民族にしたてていった結果が今の状態であって、
明治の20年までは、ほんとうに多様で混乱した状態だったことが、
当時の資料を読めば一目瞭然。
あんたは、そうした混乱を知らないだけのこと。
日本だって、いつでもそれぞれの藩ごとに国家になった可能性があったし、
東西二つの国家になった可能性もあった。

また、明治維新がもう少しおそかったら、西欧の干渉を招いて、日本列島は
植民地になっていただろうね。

77 :&:2001/08/07(火) 14:45 ID:???
>天下は世界と同一ではありません、それ以前にも三国一の幸せものなどと使われている
>「三国」(日本、中国、インド)があります。

近代以前の「国」という字と、今の「国」国家とがまったく同じ意味を
持っていたと思いこむ時点で、あなたはおかしいだけ。

>むしろ庶民まで仏教の行きわったった
>江戸時代(戦国時代?)では他国との比較ということなら十分に同一性をもつことが
>可能なのではないでしょうか。

当時はテレビもないし、飛行機もない。船で移動するにも難破が
多く、列島全体で一握りの人間が移動しただけ。
そんな中で、どうして「国民」全体に、「外国」との違いと国民
アイデンティティなんてできると思うの?

あんたこそ、テレビが発達していない社会とかにいったことが
ないから、分かっていないだけ。
日本の現在の在り方をすべてにひろげている馬鹿。

>しかしその封建社会を成立させるには何らかの庶民を含めて納得させる理屈が必要です。

納得というのは契約概念であって、封建時代にはそんなものはありません。
だって、庶民は領主の財産で家畜と同じ存在だったんだから。庶民の意志は
封建制度の存立には関係ありません。

>たとえそれが、宗教(西欧では王権神授説、預言者等)、共産主義思想であったとしても
>国民がその構成員であることを理解し、納得すればそれは国民意識と言えるのではないで

納得すればね。封建時代にはそもそも庶民の納得という手続きは構成要件
ではなかったんだから、納得すればなんていう要件を持ち出している時点で
ナンセンスです。

>しょうか。それに、人間は時代にかかわらず職業のみで十分なアイデンティティーを確立
>することは無理なのではないでしょうか、

なんて思っているのは、あなたが現代人だから。
一度でいいから、江戸時代の日記とか読んでみたら?

>職業に携わっいてもその職業の意味を宗教なり
>思想なりに求めるものだと思います。

もちろん、職業・身分が固定して、それにアイデンティファイするのは、
宗教による思いこみがあったからだよ。日本列島では仏教の因果応報、
キリスト教では神の掟がそれにあたります。
つまり、大工の子孫が永遠に大工であった封建社会では、そう思いこむ
ために宗教のしかけが必要であり、それによってこそ、職業にアイデンティティを
持つことが可能にもなったんだよ。

だから、そういう時代に、庶民が国民意識なんて持つわけがないことも
自明の理。

78 :&:2001/08/07(火) 14:51 ID:???
>台湾は一度も国民意識を形成したことがない。

それが正しいなら、中国だって、日本が侵略する時点では、
中国全土に普遍的な国民意識なんてありませんでしたから、
日本が侵略しても文句がいえないことになるんだよ。

>戦後、米帝と国民党の反共圧制によって反大陸意識が植え付けられ、それが「台湾人」意識になっただけのこと。
>つまり極めて政治的、人工的な「民族」意識だから、

民族意識は、すべて人工的で政治的なもの。
自然なものなんてありません。

>統一すれば消滅する。
>だからさっさと統一すべき。

中国の民族意識も西洋の侵略などの「経験」を中国全土に教育に
よっておしひろめて、戦後になってからある程度ひろまった
だけの人工的政治的なものだから、今後、各省の経済格差が
ひろまり、省自立意識がひろまったら、消滅してしまう短期的
なものに過ぎません。

そんなもので、台湾を統一しようなんて発想がそもそもナンセンス。

79 :&:2001/08/07(火) 16:58 ID:???
>台湾は一度も国民意識を形成したことがない。

一度も形成したことがないから、これから形成しようという話。
それとも何か、過去に形成していないのは国民になれないのか?
おかしな話だ。

>戦後、米帝と国民党の反共圧制によって反大陸意識が植え付けられ、それが「台湾人」意識になっただけのこと。

ところが、現在の台湾人意識の骨格にあるのは、中国がミサイル実験
とか外交封鎖とか敵対行為を行うものだから、そういう
横暴な中国にごく自然に反感を覚えて脱中国化、台湾人意識を
強めているのが実態なのね。
つまり、原因はあんたがた中国人のあまりのお馬鹿さ加減に
あるわけ。

そもそも、米国と「戦略的パートナー」とか一時的にむすんで
喜んでいた媚美=中国がいまさら米帝がどうのなんて
反米主義を持ち出すのはちゃんちゃらおかしい。
最も米国にこびているのは台湾じゃなくて、資本主義中国のほう
だって。

80 :美麗島の名無桑:2001/08/07(火) 17:16 ID:???
>>77
>当時はテレビもないし、飛行機もない。船で移動するにも難破が
>多く、列島全体で一握りの人間が移動しただけ。
>そんな中で、どうして「国民」全体に、「外国」との違いと国民
>アイデンティティなんてできると思うの?

当時テレビや飛行機がなかったのは近代思想の輸入元でも同じ。
日本だけの特殊事情ではない。
江戸時代といえば参勤交代制度があったし、庶民にしても
伊勢神宮でイベントがあれば「日本中」から年間500万人もの
参拝客がお伊勢参りに押し寄せる時代。
もちろん伊勢神宮が何を意味するかはわかるよな?

ほか、本州、四国、九州(及び松前など)を「日本国」とした
「日本國之繪圖(1711)」「日本海陸寒暖國之圖(1690)」といった地図や
旅行用ガイドブックの類はごく一般に出回っている。
(琉球と蝦夷が入ってないとかつまらないツッコミはしないようにね)
ナショナリズムの輸入元と比べて、「日本国内」の移動が少なかったとは
言えない。

これを近代ナショナリズムとは言わないが、その形成のための
重要なプロセスだったことは間違いないし、それを意図的に
無視しようとする姿勢は疑問に思うね。

81 :美麗島の名無桑:2001/08/07(火) 17:23 ID:???
>>ほか、本州、四国、九州(及び松前など)を「日本国」とした
「日本國之繪圖(1711)」「日本海陸寒暖國之圖(1690)」といった地図や
旅行用ガイドブックの類はごく一般に出回っている。

 当時にしたら「世界地図」位のだだっ広い世界観を持っただろうね。ナショナリズムとは関係がないモナ。

82 :美麗島の名無桑:2001/08/07(火) 17:28 ID:???



>封建社会において、重要だったのは身分。身分が違えば言葉も違い、「同じ
人間」という発想もなかったんだよ。
奴婢なんて存在があったのがその証拠。
あんた、ほんとうに国民なんて意識があったら、どうして奴婢なんていう
動物以下の存在があったと思う?説明できる?あほちゃう?

でもよお。江戸の末期にもなるとちょっと違うんじゃねえかな。
士農工商なんていっても士以外は経済力で力関係がきまってたらしいし。


>そもそも、江戸時代までは日本列島では、言葉も通じなかったんだよ。
それからテレビもありません。学校教育もありません。

寺子屋あるじゃ〜ん。筆談つうじるじゃ〜ん。

>どうやって、青森にも同じ日本人がいて、鹿児島にも同じ日本人がいて、
わたしもそれら日本人の一員だ、なんて想像ができると思いますか?

でもお伊勢参りしてたじゃ〜ん。

83 :美麗島の名無桑:2001/08/07(火) 17:34 ID:???
>>81
実物を見たことある?
海岸線のみで内容は空白(外国扱い)の「てうせんこく」とかも記載されてるよ。

84 :&:2001/08/07(火) 18:54 ID:???
>当時テレビや飛行機がなかったのは近代思想の輸入元でも同じ。
>日本だけの特殊事情ではない。

ばーか、ナショナリズムを発明したところは、テレビに乗せて
みろめる必要はないんだよ。
そもそもナショナリズムの起源である西欧は相互の距離が近い。
南北に細長い日本列島と違って、徒歩による伝播でひろがっていく
わけ。

>江戸時代といえば参勤交代制度があったし、

アホーーー!それをいうなら、十字軍にはフランス人意識とかあって、
それをカナンの地で広めたのか?
参勤交代に参加していたのは、列島の全人口の何%だとおもってんの?
そんなものが「国民」意識として浸透しているか?アホ!

>庶民にしても
>伊勢神宮でイベントがあれば「日本中」から年間500万人もの
>参拝客がお伊勢参りに押し寄せる時代。

信仰ってね、別に国民意識と関係ないのよね。
カナン巡礼とかメッカ巡礼なんて、ユダヤ人やアラブ人じゃなく
てもすることだからね。

そもそも「国民」というものと信仰圏をごっちゃにしている時点で、
あんたはアホ!

>もちろん伊勢神宮が何を意味するかはわかるよな?

伊勢まいりというと日本列島のすべての庶民がいっていたという
錯覚を持っているようだけど、当の伊勢神宮の文書を見たこと
ないでしょ?
あんた、なめたらいかんよ。おれは初任地は三重県で、伊勢神宮の
歴史をそうとう研究したのね・

伊勢神宮にはサンカはおまいりしていなかったんだよ。三重県の
山地にいたというのにね、伊勢にはいかなかったのね。

よってあんたのイメージがおかしいだけ。

85 :&:2001/08/07(火) 18:56 ID:???
>ほか、本州、四国、九州(及び松前など)を「日本国」とした
>「日本國之繪圖(1711)」「日本海陸寒暖國之圖(1690)」といった地図や

あのね。同じ「国」という字だから、同じ意味があったという
その妄想はどうにかならんかね?
何度もいうように、当時の漢字の「國」っていう字は、今の
「国家」とは全然違った意味なんだよ。
それが日本国家意識の証拠にはならんのよ。そもそも「国」という字
は領主にとっての家産物を意味した。

>旅行用ガイドブックの類はごく一般に出回っている。

あんた、実物を読んだこともないくせにいいかげんなこというなって。
そもそも旅行なんて自由にできなかったんだよ・。
特に農民は原則的に不可。伊勢まいりなら可だが、そもそも伊勢信仰
じゃない観音信仰や大黒信仰の地域も日本列島には多かったからね・
北陸は伊勢まいりはさかんじゃなかったし。
あんたみたいに列島全部が伊勢まいりしていたなんて思っている
時点で、狂っているわけ。


>(琉球と蝦夷が入ってないとかつまらないツッコミはしないようにね)

北陸は伊勢まいりの巡礼圏ではなかったね。
だって、北陸は伊勢神道じゃなくて、出雲系だったから。

86 :&:2001/08/07(火) 18:57 ID:???
>ナショナリズムの輸入元と比べて、「日本国内」の移動が少なかったとは
>言えない。

問題は、どうやって庶民層へネーション意識を浸透させたかという
問題でしょう。

参勤交代をやった支配層には一定の「巡礼圏」(アンダーソンのいう)
があって、それが明治日本の日本国家の範囲を規定したんだろう
けど、ではそれがどうやって庶民にも共有させたか?そもそも
身分を越えた「国民は同じ人間」という概念がどうやって封建社会で
身分と藩にしばられた庶民が理解できたのか?
カギがそこにある。
単に外形的に参勤交代があったとか地図があったというのは、
国家を構成する必要条件であって、十分条件にはならない。

十分条件には「人間は同じ」という意識が必要です。

>これを近代ナショナリズムとは言わないが、その形成のための
>重要なプロセスだったことは間違いないし、それを意図的に
>無視しようとする姿勢は疑問に思うね。

あのさ、あんた馬鹿?全然、無視なんかしていないじゃん、
言いたいことは台湾と日本ではナショナリズムをはぐくんできた
条件にはたいした差がないってこと。

おなじプロセスや条件は、過去100年間の台湾にもあるっていって
いるわけじゃん。
日本と台湾ではネーション化にいたる条件はどこにも差異がないっ
てこと。あると思っているtomoはアホなだけ。

で、江戸時代に後年のネーション化をはぐくむための必要条件が
準備されたのは事実だけど、問題は、だからといって、日本の
ナショナリズムが順調につつがなく成功したというのは、必要
条件だけにとらわれて、失敗の契機や過程のあやうさをすべて
捨象した予定調和論だといっているわけ。

必要条件があったから、日本が独立国家になるというのは、十分
条件を無視した暴論。
日本の江戸時代程度の必要条件なら、福建省にもあったし、
ブリヤート地区にもあったし、東トルキスタンにもあった
し、クルド族だってあったんだよ。

それがあんたにはわかっていない馬鹿・

87 :美麗島の名無桑:2001/08/07(火) 19:05 ID:???
>>83
>>海岸線のみで内容は空白(外国扱い)の「てうせんこく」とかも記載されてるよ。

そりゃあ月とか火星とか金星とかのスケールだね(藁
伽羅(きゃら)、羅国(らこく)、真南蛮(まなばん)、真那伽(まなか)、佐曾羅(さそら)、寸聞多羅(すもたら)とかを聞いて、ああ我々は日本人だなぁ、なんて思うわけ?
少ない情報は神話や伝承と混同されることがままある。妖怪や魑魅魍魎の国だって伝承されていたんだから、何が居るかは分かったもんじゃない。そう言う場所に「我々と同じ人間の棲む国」なんて意識はないよ。

88 :美麗島の名無桑:2001/08/07(火) 19:15 ID:???
>>86
>で、江戸時代に後年のネーション化をはぐくむための必要条件が
>準備されたのは事実だけど

自分の言いたいことはそれだけだよ。
それが同意ならNPざんす。

あと細かいことだが、世界宗教たらんとするキリスト教の巡礼と
天皇家の氏神である伊勢への巡礼を一緒くたにするのもどうかと思うぞ。
それに3000万人中500万人が伊勢へ向かったというのは事実じゃないの?
別にサンカまでがお伊勢参りに熱中したとは自分も思わないけどさ。

89 :美麗島の名無桑:2001/08/07(火) 19:22 ID:???
>>87
江戸時代の人間にとっての朝鮮国が、現代人にとっての月や火星のスケール??
それ本気にとってもいいの?

90 :&:2001/08/07(火) 19:28 ID:???
>でもよお。江戸の末期にもなるとちょっと違うんじゃねえかな。
>士農工商なんていっても士以外は経済力で力関係がきまってたらしいし。

経済力で力関係がきまっているかどうかは問題外。
つまり、それでも身分なるものに固執して、国民という一体意識が
なかったということ。


>寺子屋あるじゃ〜ん。筆談つうじるじゃ〜ん。

寺子屋は朝鮮にも台湾にもあった。だから?
それと国民国家における学校なるシステムは似てヒなるものよ。
筆談で通じるというなら、当時の中華世界はすべて筆談で
通じ、朝鮮通信使と日本庶民が筆談で交友していた事実もあります。
筆談で通じるとか寺子屋を例に出すなら、それこそ日本は
大中華の一部であって、日本国家などありえないことに
なります。


>でもお伊勢参りしてたじゃ〜ん。

伊勢まいりは、北陸や山陰ではほとんどありませんでした。
あなたのイメージが狂っているだけです。

91 :美麗島の名無桑:2001/08/07(火) 19:36 ID:???
>>86
>おなじプロセスや条件は、過去100年間の台湾にもあるっていって
>いるわけじゃん。

どんな?
いやマジで教えて。

92 :&:2001/08/07(火) 19:38 ID:???
>あと細かいことだが、世界宗教たらんとするキリスト教の巡礼と
>天皇家の氏神である伊勢への巡礼を一緒くたにするのもどうかと思うぞ。

巡礼の在り方で、世界宗教と「民族」宗教に区分するのも
どうかと思うが?そういうオマエこそ宗教というものが
分かっていないドキュソ・

しかも。残念でした、伊勢は明治になるまでは、天皇家の神社という
意味合いはほとんどありませんでした。

>それに3000万人中500万人が伊勢へ向かったというのは事実じゃないの?

さて、過大評価じゃないの?北陸はほとんどしていないよ。
それから、3000万人中500万人だとして、全体の16%ですが、
さらによしんば「伊勢巡礼」が「日本国民意識」だったとして、
全体の16%しか「国民」でしかなかったとすると、
日本の江戸時代にも国民意識のまとまりがなかったことになって、
tomoのいう日本と台湾では違うというのはナンセンスだという
ことになる。
結局、結論としては民族国家を形成する過程では台湾も日本も
同じこと。違いは100年早いか遅いかだけ。

>別にサンカまでがお伊勢参りに熱中したとは自分も思わないけどさ。

サンカどころか、出雲系は大体、伊勢になんかいかなかった。

93 :美麗島の名無桑:2001/08/07(火) 20:47 ID:???
>>92
>巡礼の在り方で、世界宗教と「民族」宗教に区分するのも
>どうかと思うが?

どうかと思うがって、どう思うの?

>さて、過大評価じゃないの?

そうなの?ほんと?

>それから、3000万人中500万人だとして、全体の16%ですが

行動に移したのが全体の16%ってことは、似たようなこと考えてる人間は
それに数倍する数いたとするのが普通では?
しかも500万人ってのは一年間の人数ですよ。(もちろん遷宮という特別な年だけど)
オタクが何度も言ってる通り、南北に細長く行き来が困難な日本の地形であればこそ、
実行に移せなくともお参りしたいと思ってる人間はもっといたんじゃないの。

94 :美麗島の名無桑:2001/08/07(火) 21:00 ID:???
>違いは100年早いか遅いかだけ。

百年ってどういう根拠?
なにか対応する事件や状況があるの?

95 :tomo:2001/08/07(火) 21:06 ID:???
うげっ、帰ってきたらとんでもないことになってる(w
これからまた外に出るので帰ったらゆっくりよもーと。
今夜も眠れないかも。

96 :美麗島の名無桑:2001/08/07(火) 22:10 ID:???
>>92
>サンカどころか、出雲系は大体、伊勢になんかいかなかった。

つまり伊勢参拝者の五百万人どころか、それに加えて
北陸・山陰では出雲参りに行く人もいたってことだね。
当時の日本では多くの人々の行き来があったって説を
更に補強してくれてるってことで。

97 :美麗島の名無桑:2001/08/07(火) 22:41 ID:???
>>96
 いくら行き来があったって、伊勢と出雲に分かれてたら「日本」のナショナリズムとは関係なくなるでしょうが。
それに誰か北陸から出雲参りに行く人もいたって書いてたっけ?(藁

98 :tomo:2001/08/07(火) 23:46 ID:???
出雲はオオクニヌシを祭ってるんじゃなかったっけ、すでに追われた
過去のものを伊勢と同列に扱うのは間違い。
それに出雲でも結局信仰は天照皇大神にたどり着く。

99 :美麗島の名無桑:2001/08/08(水) 00:09 ID:???
>>97
江戸時代に近代ナショナリズムがあったなんて最初から言ってないよ。

関係なければ関係を作るまでのこと。
出雲の神様は皇祖神と密接な関係がありました、と明治以降だろうがなんだろうが
お話を作ってしまえばそれでよし。
伊勢や出雲信仰集団みたいなものと近代的な「国民」が違うものだということは
サカイと同意見だよ。
しかし、ことの善し悪しはともかく、これらのことはナショナリズム形成に
大いに利用できるものだったし、実際に明治政府はそれをやっただろうさ。
江戸時代の善男善女たちには思いもよらないことだっただろうけどね。

少なくとも「列島全体で一握りの人間が移動しただけ」というのはおかしいってこと。
ほかにも商用などで列島を移動する人間はたくさんいただろうけれど、
手元に資料がなかったものでね。

100 :美麗島の名無桑:2001/08/08(水) 00:28 ID:???
>>少なくとも「列島全体で一握りの人間が移動しただけ」というのはおかしいってこと。

おかしいよ。当時の日本の人口の9割を占めていた農民は土地に縛られていて、旅行なんて「本分をわきまえない」行為は天下の秩序を乱す御法度なんだったんだから。
それ以外の1割の人間の一部分が旅行できたとしても、それが「たくさん」なの?
そして例えそれらの人間が旅行したとしても、「知る権利」とか「情報公開義務」とか「メディアの浸透」とかの需要が無い状態で、たまたま領地外に移動できた人間がいた事が
たいして影響はなかったんだよね。

 ま、明治政府がそこら辺をナショナリズム形成に明治政府が利用したのは同意見だよ。

101 :美麗島の名無桑:2001/08/08(水) 00:41 ID:???
そこで、台湾でのナショナリズム形成に現在利用できるものとは何なのか
マジで知りたい。

102 :美麗島の名無桑:2001/08/08(水) 01:33 ID:???
>行動に移したのが全体の16%ってことは、似たようなこと考えてる人間は
それに数倍する数いたとするのが普通では?

お伊勢参りって村で行きたい人の中から選ばれた代表がいってたんでしょ?

明治時代のナショナリズムって「忠君愛国」だったんでしょ?
漏れはやっぱその下地は明治以前の人々の意識の根っ子にあったのでは、
と思うニダ。

103 :美麗島の名無桑:2001/08/08(水) 06:36 ID:???
>>そこで、台湾でのナショナリズム形成に現在利用できるものとは何なのか
>>マジで知りたい。

 まずtomoさんの言う「聖徳大使時代に日本には国民意識があった」は、底流に「国民意識がある国は進んでいる」「国民意識のない国は遅れていてハズカシイ」「だから日本には昔から国民意識があった筈に違いない」と言う、まさに近代教育が植え付けた「近代社会はその昔の社会制度より進化していて立派なんだヨーン」と言う手前味噌史観にどっぷり浸かっているのですが、これと同じくらいエゲつない植え付けをやったのは蒋介石政権です。

 「台湾語は文化的に遅れたハズかしい言語です」「台湾は昔からハズかしい遅れた言語を使う台湾人ではなく中国人であった筈に違いない」「中国語を使うのは近代的で格好いい」と、盛んに教育しました。その影響は根強く残っていて、未だ自分は中国人であるというアイデンティティーに染まった台湾人がいるのも事実です。

 結局、ナショナリズム形成は土壌とかあんまり関係なくって、状況状況で利用できる物をネタに形成していけば結構うまく行くのではないですか?その意味では台湾でのナショナリズム形成に現在一番有効なのは、選挙の度に軍事演習やらミサイル発射やらと、何かにつけ台湾の民主化に恫喝を入れている「中国のガイアツ」であると言えるでしょう。「ほらやっぱりあんな国の人間と同じというのはハズかしいでしょう?」と言うコンセンサスが年々強固になっていますから。

 逆に、小泉党首が出て自民党シンパの無党派層が増えたように、中国が柔軟的民主化路線に急展開すれば、邦聯制や何やらにも現実論が登場し、ナショナリズムが霧散する可能性もあります。

 ただ、現在の「中国」の統治方式そのものが非柔軟的非民主的基盤に立脚している物である限り、民主化(=多党化と諸民族意見の尊重)路線は中国システムそのものの崩壊をもたらしますから、その場合は李登輝氏の言うように、「幾つかに分かれた元中国の国家と台湾を含むEU型国家連合」になるやも知れません。でもそこまで持っていく体力が中国自体にあるかどうか。

104 :?:2001/08/08(水) 17:22 ID:???
tomoちゃんよ、お馬鹿な発言はやめて本をちゃんと読もうね。

>出雲はオオクニヌシを祭ってるんじゃなかったっけ、すでに追われた
>過去のものを伊勢と同列に扱うのは間違い。

てめー北陸に住んだこともないくせに、偉そうなこと抜かすな!
てめーこそ、神社の歴史もしらんドキュソじゃんか!

大体、出雲系と伊勢系は、まったく別の系統として明治以前までは
対立する存在だったんだよ。で、北陸は出雲系。

オオクニヌシは、そもそも出雲の国神であって、ヤマトに「追われた」
んじゃない。江戸時代までは伊勢を中心とするヤマト系の神社とは別個
に存在したんだよ。
それを国家神道の下に統合して、そのトップが伊勢で、出雲が
その下の「敗れた神」という価値観になったのは、明治になって
からの創作。それを信じているおまえはしたがって国粋主義のきちがい
ウヨ。

>それに出雲でも結局信仰は天照皇大神にたどり着く。

オマエ、国体といったり、ほんとうにアナクロな右翼だな。

バーカ!江戸時代までは、そうじゃなかったんだよ!!
北陸から山陰にかけては出雲系の神々がでてくる伝承が残っていて、
それはどれもアマテラスなんて関係ない!

そもそも出雲系を伊勢の支配下に置いたのは明治になってからの神社
統合。これによって、国家神道とは関係ない素朴な土着信仰の
対象だった村の鎮守が消えた。

おまえは、伊勢と出雲があくまでも対等だった江戸時代以前の状態を
知らないだけのこと。出雲であってもアアテラスに行きつく、なんて
いっているのは、馬鹿なだけ。そうなったのは明治の創作。

105 :?:2001/08/08(水) 17:33 ID:???
>関係なければ関係を作るまでのこと。
>出雲の神様は皇祖神と密接な関係がありました、と明治以降だろうがなんだろうが
>お話を作ってしまえばそれでよし。

だからさ、台湾だってエスニーを超越したネーションをつくって
しまえばいいだけのこと、。今はないからといってできない、
日本とは違うなんていっているのはお馬鹿なだけ・。
たかだか100年の違いがどうしたというのか?

>伊勢や出雲信仰集団みたいなものと近代的な「国民」が違うものだということは
>サカイと同意見だよ。

そうじゃなくて、伊勢まいりを「近代国家の基礎となった日本列島
全体における巡礼圏の萌芽」だったというあんたの意見に
もとづくなら、なんで、日本が出雲系と伊勢系の二つの国家にならな
かったかということ。
つまりあんたのあげている江戸時代の「巡礼圏」は国民国家の
基礎にはならなかったということ。

>しかし、ことの善し悪しはともかく、これらのことはナショナリズム形成に
>大いに利用できるものだったし、実際に明治政府はそれをやっただろうさ。

一方を利用して、一方を捨象したんだよな。
ほんとうにあんたのいうように、伊勢の巡礼圏が日本国家の基礎に
なったんなら、北陸と山陰、東北、九州はそれぞれ別の国家を形成
しないといけない。

>少なくとも「列島全体で一握りの人間が移動しただけ」というのはおかしいってこと。

だからさ、移動の方向が問題だといっているわけだ。
国家のもとになった「巡礼圏」というなら、列島全体にわたって
人がくまなく移動していないといけないはず。
ところが伊勢まいりに関していうなら、東北と北陸と九州は参加せず、
しかも参加したところは伊勢との往復であって、たとえば徳島の
やつが伊勢を飛び越えて関東まで行ったわけじゃないってこと。
これは、国民国家における人口の移動(その領域では移動地域・
方向の制限はない)とはまったく違った形態だってこと。
つまり、伊勢まいりの移動と国民国家の範囲はまったく関係なかった
ということ。

>ほかにも商用などで列島を移動する人間はたくさんいただろうけれど、
>手元に資料がなかったものでね。

それが、特定の経済圏を飛び越えた、ランダムな移動だったかが
問題。
志摩と南宇和の間は昔から船による往来があって同じ経済圏だった
とみられるが(だから戦前も真珠養殖が共通した)、たとえば
南宇和の人間が「同じ四国だから」といって高松に出かけたり
したかが問題なわけ・。
そうじゃなければ江戸時代にいくら人口移動があっても、それと
明治国家の形成には直接なんの関係もないってこと。

オランダ人が街道の人の多さに驚いたというのは、日本列島が
そもそも昔から欧州なんかと比べて人口が過密だっただけのこと。
それは移動だという証拠にならん。そもそも欧州なんて人が
まばらだからな。

106 :?:2001/08/08(水) 17:36 ID:???
>そこで、台湾でのナショナリズム形成に現在利用できるものとは何なのか
>マジで知りたい。

言語や文化がばらばらなところを、「人口移動の頻繁さ」を
根拠に、国民としてひとつにまとめていったところ。
まさに、台湾にそのまま適用できるモデル。

違うと思っているtomoは台湾を不当に蔑視する民族差別主義者。

107 :美麗島の名無桑:2001/08/08(水) 17:48 ID:???
北陸人であることを忘れないむじな氏に萌え。

108 :?:2001/08/08(水) 17:53 ID:???
>明治時代のナショナリズムって「忠君愛国」だったんでしょ?
>漏れはやっぱその下地は明治以前の人々の意識の根っ子にあったのでは、
>と思うニダ。

関係ないじゃん。
伊勢神宮が天皇家のものだというのも、明治になってからつくった
創作。
江戸時代には伊勢神宮はヤマト系と伊勢土着の様々な神が
まつられていて、天皇のものだったわけじゃない。
だから、伊勢まいりと天皇崇拝なんて無関係。

109 :美麗島の名無桑:2001/08/08(水) 23:11 ID:???
つまりは江戸期までの土着神崇拝を何でもかんでも「天皇」に結びつけて「忠君愛国」に体系化したのが明治政府ですね。
サヨもサヨだけど、サヨに対抗しようとして明治新興宗教レベルの忠君愛国を持ち出すウヨも同じレベルってことかな。

110 :美麗島の名無桑:2001/08/08(水) 23:13 ID:???
>>106
サヨクらしい答えだね。
「国民としてひとつにまとめていった」というのは結果であって手段ではなかろう。
それがすでに達成されているのなら、ここで議論するまでもないのだし。

近代ナショナリズムは「出来る」ものでなく「作る」ものだってことには異存ないな?
伊勢神宮が天皇家のものでなかろうと、出雲系が別系統の神様であろうと、
聖徳太子が実在しない人物であろうと、本居宣長がガイキチであろうと、
明治政府はとにかく利用し、幻想妄想一緒くたに根付かせることに成功したんだよ。
>>103でいう「手前味噌」でいいんだ。
それもできるだけわかりやすい形で、変動しにくいもの。
「ウチの国にはコレがある!」ってなもので。
「スポーツが強い」とか「こんな名所旧跡がある」とか「食べ物がうまい」とか、
「こんな偉い人物を輩出した」とか「これこれの神様が守ってくださる」とか
「高貴な血統の領主がいる」とかね。
無論これは全部「必要条件」でしかないが、ネタが多いに越したことはない。
もちろん近代思想のおいしいところを持ってくるのもOKだ。
民進党の幻想づくりの手際に期待!

まあこういうのってサヨクは嫌うんだろうなあ。(笑)
百年以上たった今でも日本人に十分受け入れられている幻想なんだから
台湾ナショナリズムが「百年遅れ」だとしたらカナーリ有効だと思うんだけどね。
台湾ナショナリズムだって「作って」いかなきゃならないことには変わりあるまい?

>>103の反中感情を利用したナショナリズム形成っていうのもちょっとあやふやだよね。
隣国への反感を煽ることで結束を固めてたどこかの国みたいになってほしくもないし。

111 :なんだかなぁ:2001/08/09(木) 00:49 ID:???
なんでここの住人は、お互い相手を馬鹿にしないと議論が出来ないのかねぇ・・・
せっかくイイ話してるんだからさぁ・・・・
読んでて疲れちゃうよ。

112 :>111:2001/08/09(木) 00:56 ID:???
「ここの住人は」なんてサ畜と一緒にするなよ。
あいつら罵倒教に侵略されるまではここはマターリ板だったんだから。

113 :なんだかなぁ:2001/08/09(木) 01:00 ID:???
>>112
そうだったのか、それはスマソ
最近、ここに流れ着いたばかりなんで、ちょっと前のことも分からんのよ

114 :tomo:2001/08/09(木) 03:44 ID:???
> 言語や文化がばらばらなところを、「人口移動の頻繁さ」を
> 根拠に、国民としてひとつにまとめていったところ。
> まさに、台湾にそのまま適用できるモデル。
> 違うと思っているtomoは台湾を不当に蔑視する民族差別主義者。

何だろうこれは、理屈になっているのか?
人口移動が頻繁だからといって国民がひとつにまとまるって・・・100年前ならともかく・・・
国としての理念がありその後に国民意識ができるのでは。

いまの台湾では理念、所属しているものに対しているアイデンティティーがばらばら
で国家としての統一された理念がないことが問題でありそこから統一された理念を確立
しようとしているんですよね。
?さんの意見を読むとどうも統一された理念を確立させずに人口の移動や経済とかの
物理的な(に近い)方法のみで国民意識がそれこそ自然発生的にできてしまうといって
いるように感じる。
今の少数民族を含めた文化や習慣を傷つけず、理念を押し付けずに国民意識をもって
欲しいというのはわかるけど、結局理念がなければ国民意識なんて出来るわけがないし
ただのリベラルになってしまってナショナリズムとはかえって遠くなるのでは。

明治に尊王運動がおこった下地は幕府が奨励した儒教の影響。君主に従うっていったって
日本じゃ結局君主って天皇だしね。
まあ、幕末には幕府が奨励した朱子学じゃなくて国学、陽明学が影響してたけど。

国民意識について、アジアじゃないけど古代ギリシャのポリスには国民意識あったのでは。
人間はポリス的生き物だなんていう今のナショナリズムみたいな言葉もあったし。
でもこんなこと書くとサヨが奴隷には国民意識ないだろとかいいそう。(w

早く日本にかえって紹介された本読んでみたい! それで納得いかなかったらまた
ここに書き込みにきます、では。

115 :美麗島の名無桑:2001/08/09(木) 04:19 ID:???
>>105
移動の目的が人それぞれにバラバラのほうが、特定の目的を持った移動よりも
ナショナリズムが形成されやすいの?
「あ、俺もそのテレビ番組見てた!」みたいな共通経験が一体感を高めちゃったりするように
「おお、ワシも伊勢へ参ったぞ」という経験を持つ人が全国に散らばってることは
結構重要だと思うんだけど。

こういうのはやっぱりサヨには受けいれ難いか。(藁

116 :美麗島の名無桑:2001/08/09(木) 06:50 ID:???
>>明治に尊王運動がおこった下地は幕府が奨励した儒教の影響。君主に従うっていったって
>>日本じゃ結局君主って天皇だしね。
>>まあ、幕末には幕府が奨励した朱子学じゃなくて国学、陽明学が影響してたけど。

 天皇は支配階級には意味があったけど、それ以外の身分には意味を持たなかった。身分の違いは人間と動物の違いに等しいくらいの隔たりがあった、それが封建制。「結局君主って天皇」を身分の違いを越えて導入したこと自体、明治に作られた神話。儒教を良いように利用したんだよ。

>>国民意識について、アジアじゃないけど古代ギリシャのポリスには国民意識あったのでは。

 「人間はポリス的生き物だ」を「今のナショナリズムみたい」と捉える事自体、今のモノサシで古代ギリシャを見ているだけ。

 ナショナリズムは作られるもの。素材はそこに住む人間が持っている価値観の琴線に触れれば何だっていいのだよ。その元の価値観があったからナショナリズムが出来たというのは結果論であって、それがなければ他の琴線に触れる価値観を引っ張ってくるだけの話。

117 :美麗島の名無桑:2001/08/09(木) 15:02 ID:???
>>106
>言語や文化がばらばらなところを、「人口移動の頻繁さ」を
>根拠に、

こんなものしか挙げられないの?
これじゃいずれ大陸との往来が盛んになったら大陸に呑み込まれちゃうじゃん。

ナショナリズムのネタなんか、しょせん幻想、ホラ話。
独立派がどれだけ魅力的なホラを吹いてみせるかってのが重要だろ。
なにしろ対峙するのは「中華四千年」っていうとてつもない大ボラなんだ。
そんじょそこらの駄ボラじゃ太刀打ちできないっての。

ガンバレよ、期待してるぜ独立派!

118 :tomo:2001/08/10(金) 01:03 ID:RG1ScX1c
別にナショナリズムじゃなくてリベラルでも今の台湾のよさがのこればよいと思ってる
けど中国に併合されるにはちょっとかわいそうだって意識の日本人は多いとおもう。
中国の一部分になってしまうには我々にとって台湾はあまりに魅力的だし。
それに独立派には魅力的な人多い!

119 :台湾のクソ漁民首吊って死ね:2001/08/10(金) 02:10 ID:qvonJ0Oc
江沢民たん、在日米軍は出させませんから、さっさ
と国民党残党の始末お願いします。

あと台湾の漁民は、日本嫌いじゃなかった?
日本の商社が便宜船使って、後々問題になってたでしょ。
とりあえずサンマ問題が 日本の領土問題でどれだけ重要な事か
はわかってた上で台湾がこういう行動にでたんだ。
レベルでいえば 教科書問題なんかよりよほど反日行動だよ。

120 :tomo:2001/08/10(金) 21:07 ID:???
>119
それを許すのは国としての責任。
反日というよりも庶民は金の流れるところに行くもの。
台湾政府の対応を見守ろう。

121 :蛍の光:2001/08/12(日) 01:45 ID:???
何番かに

千島の果てもたいわんも
やまとの内ぞ

という歌詞があるようです。

122 :蛍の光:2001/08/12(日) 03:04 ID:???
4番(改作)

台湾の果てもからふとも
やしまのうちの まもりなり
たらんくにに いさおしく
つとめよわがせ つつがなく

123 :?:2001/08/13(月) 18:36 ID:???
>>117
>こんなものしか挙げられないの?

こんなもん?ネーションなんて、こんなもんなんだよ・

>これじゃいずれ大陸との往来が盛んになったら大陸に呑み込まれちゃうじゃん。

あんた、台湾に行ったことないから、大方の庶民の感情なんてわかんない
だけじゃない?
大陸との往来なんて、一部資本家がやっていることで、庶民は中国なんて
大嫌いで、行きたいとも思わないんだよ。
一部の資本家の動きだけみて「大陸との往来が盛んになったら」なんて、
あんたアホだねえ。台湾人にとって中国なんて「嫌な外国」にしか
過ぎないというのに。分かっていないな庶民感情を。

オマエ、完全に日経とか親中派メディアに毒されているな。
台湾内部における行き来以上の往来が中国との間でできると思っている
わけ?チャンコロの手先め。

中国との往来なんて、一部の資本家、商人がやっているだけの話。
しかも、貧しいと思いこんでいた上海とかに行ってみたら思ったよりも
消費が発達していて、しかも安いといって行っているだけで、そのうち
飽きてしまう代物。
そもそも台湾人は中国となんか往来したいと思っていない。

オマエはそういう事実を知らないだけ。日経なんかみて台湾が分かったと
思っているようじゃアホ。

>ナショナリズムのネタなんか、しょせん幻想、ホラ話。

その通りだよ。

>独立派がどれだけ魅力的なホラを吹いてみせるかってのが重要だろ。
>なにしろ対峙するのは「中華四千年」っていうとてつもない大ボラなんだ。
>そんじょそこらの駄ボラじゃ太刀打ちできないっての。

全然分かっていないね。台湾と同じ立場にあるのはベトナムもそうなん
だけど、ベトナムは、どういうすごい仕掛けをもちだしたかな?朝鮮は?

あんた、ほんとうに馬鹿だね。4000年に対抗するには、そんなものと
関係ないといえばいいだけの話。台湾建国はベトナムがモデルになるの。

124 :?:2001/08/13(月) 18:53 ID:???
>>114
tomoってあんた、女、それにしても廷脳だな・。

>何だろうこれは、理屈になっているのか?

理屈じゃなくて、学問です。
学問的な真理は、たんに理屈が合えばいいというもんじゃない
からね・

>人口移動が頻繁だからといって国民がひとつにまとまるって・・・100年前ならともかく・・・

だったら、どうして台湾が台湾大でナショナリズムがうまれている
わけ?100年前じゃなくて、今、はぐくんでいるんだよ。
あんた、この状況がわかっていないんじゃないの?
ナショナリズムの必要条件は、昔も今も交通。

>国としての理念がありその後に国民意識ができるのでは。

だからそういっているわけでしょ?で、国としての理念はだれが
生み出すかが問題だといっているわけ

>いまの台湾では理念、所属しているものに対しているアイデンティティーがばらばら
>で国家としての統一された理念がないことが問題でありそこから統一された理念を確立
>しようとしているんですよね。

違うんだよ、それはあんたの間違った思いこみ。
あんたが思っているほど、「ばらばら」なわけではありません。
日本みたいにきわめて画一的なところを基準にするから
ばらばらだとあんたが決め付けているだけ。ウクライナやラトヴィア
に比べたらはるかに外省と本省、ホーローと客家の対立なんて
小さいといえるわけ。

それから、あんたには、ネーションというと、エスニーも一つにな
らないといけないという思いこみがあるようだけど、どうしたら
そんなとんでもない発想が生まれるんだい?
あんたには多民族で一つの国民をつくるという発想がないのか?
ない時点で、あんたは台湾のことがまったくわからないことになる・

>?さんの意見を読むとどうも統一された理念を確立させずに人口の移動や経済とかの
>物理的な(に近い)方法のみで国民意識がそれこそ自然発生的にできてしまうといって
>いるように感じる。

あんた、日本語の読解力が欠けているんだね。
ネーションの「自然発生」論は、あなたが唱えていること。

わたしがいっているのは、権力者が交通や教育などの手段で
ひろめていくといっているわけ。何度も繰り返しね。
ネーションなんてのはそもそも自然に生まれるものじゃない。
フランス革命によってひろまった一種のシステムであり、仕掛け
なわけ。
それを広めるのは、交通などのハードウエアと、教育という
ソフトウエアが必要なわけ。

国民というものがはじめから、国民としてまとまって、
そこで国家ができるんじゃない。
国家をつくろうという一部エリートがいて、それが国を
つくって、庶民を洗脳して、国民に仕立て挙げていくわけ。

125 :?:2001/08/13(月) 18:54 ID:???
>今の少数民族を含めた文化や習慣を傷つけず、理念を押し付けずに国民意識をもって
>欲しいというのはわかるけど、結局理念がなければ国民意識なんて出来るわけがないし

今の台湾にエスニーを超えた台湾国民意識がないとでも?
あんた、台湾を馬鹿にしすぎだよ。侮辱しているよ。
だったら、どうして総統選挙なんてできるのさ?あれは
国民が存在しなければできないものなんだよ。

あんたこそ、日本モデルが国民国家の唯一の形態だと思いこんで
台湾が日本モデルとは違うからばらばらなんて侮辱している
だけのこと。

あんたはどうしてそこまで日本が基準になっているの?きちがいだ・。

>ただのリベラルになってしまってナショナリズムとはかえって遠くなるのでは。

あんたのナショナリズムは日本型。フィンランドとか研究した
ことないでしょ?

>明治に尊王運動がおこった下地は幕府が奨励した儒教の影響。君主に従うっていったって
>日本じゃ結局君主って天皇だしね。

天皇なんてのは明治維新になって創作したもの。
権力と分離した権威が存在するほうが都合がいいから捏造した
だけのこと。そんなものがほんとうに万世一系だとおもっている
あんたはきちがい。

>国民意識について、アジアじゃないけど古代ギリシャのポリスには国民意識あったのでは。

単なる思いつきで発言しないように。ポリスの市民意識と
国民意識は別のものです、。そもそもポリスには奴隷が
いたわけで、彼らと市民が同じ「国民」だという意識は
ないわけ・

>人間はポリス的生き物だなんていう今のナショナリズムみたいな言葉もあったし。

あなたは、ほんとうに勉強していないんだな。

それは、近代の思想家がポリスの在り方の一部を拡大解釈して、
比喩としていった言葉に過ぎない。
実際のポリスがネーションと同じだという証拠にはならないんだよ。

>でもこんなこと書くとサヨが奴隷には国民意識ないだろとかいいそう。(w

あんた、一度でいいから、中学生レベルの歴史のイメージじゃなくて、
まともにナショナリズムについての研究書なんか読んだら。
もっとも頭が悪そうだから、読めないだろうけど。
サヨだなんだという前に、あんたのおつむのレベルが問題。

>早く日本にかえって紹介された本読んでみたい! それで納得いかなかったらまた

わたしがあげた文献はもとは英語だよ。わざわざ日本語訳を
読む必要なんかありません。
英語の本も手に入らない国にいるの?

126 :_:2001/08/13(月) 19:13 ID:???
1は、在日韓国人の煽り糞スレ。

127 :美麗島の名無桑:2001/08/13(月) 19:49 ID:f3zJ1xB2
>>123
>台湾人にとって中国なんて「嫌な外国」にしか
>過ぎないというのに。分かっていないな庶民感情を。

江戸時代、日本の中の国どうし地域どうしはは全て仲良しさんだったとでも?
中国なんぞ嫌な外国にすぎないとする庶民感情はいいとしても
それが決定的な要因になるとは言えないな。
あんたにしては妙に歯にものの挟まったような言い方するじゃないか。

はぐらかしばかりでうざったいが、読む限りでわかったことといえば、
あんたは単純に「支配者の作った幻想」ってものが大嫌いだってこと。
結局、台湾の行く末よりもサヨクの面子を重視する人だったのね。

民進党もそんな考えでいるとしたら(そうでないと思いたいが)、
与党でいるより有力野党でいたほうがいいんじゃないの。

128 :美麗島の名無桑:2001/08/13(月) 20:01 ID:???
>>あんたは単純に「支配者の作った幻想」ってものが大嫌いだってこと。

 フィールドワークの結果だから、「あんたは単純に」とは言えないと思われ。

129 :美麗島の名無桑:2001/08/13(月) 20:15 ID:f3zJ1xB2
>>128
それにしては、ボトムアップ式の「幻想」に説得力がなさすぎるんだよな。

130 :美麗島の名無桑:2001/08/13(月) 22:17 ID:???
>>123
台湾と同じ立場にあるのはベトナムもそうなん
だけど、ベトナムは、どういうすごい仕掛けをもちだしたかな?朝鮮は?

知らない。教えて。
どういうすごい仕掛けをもちだしたの?

131 :美麗島の名無桑:2001/08/13(月) 22:35 ID:???
↑すみません、引用符忘れてましたね。
三行目までの「台湾と同じ立場にあるのはベトナムもそうなん
だけど、ベトナムは、どういうすごい仕掛けをもちだしたかな?朝鮮は?」
の部分は引用です。

132 :美麗島の名無桑:2001/08/13(月) 23:06 ID:???
>>128
思い込みの結果を「フィールドワーク」と言いはってるものと思われ。

133 :美麗島の名無桑:2001/08/13(月) 23:47 ID:???
フィールドワークまでしてつかんだ「ネーション」の根拠が
「人口移動が頻繁である」ってことだけなんだもんなぁ…。
まあサカイ的にはそれで十分らしいのだが。

134 :カオシュン:2001/08/13(月) 23:50 ID:???
127〜132
誰が誰だかわからないぞ!きちっと名前つかって。
あとスレと関係なくていいから、テーマ決めて議論
すれば?今はなに?ナショナリズムの幻想について??

135 :美麗島の名無桑:2001/08/14(火) 00:36 ID:???
 &とか?とか、例のあの人なの?共通してるのは、「論理性の無さ」と「中傷」
。おもしろすぎ。

 俺の知ってる台湾人は本省人だが、中国人の前では「同朋」といい、私の前では
「中国人は馬鹿」といってます。

 結論:バシー海峡は大事さ。

136 :美麗島の名無桑:2001/08/14(火) 01:45 ID:???
>>124
>>何だろうこれは、理屈になっているのか?

>理屈じゃなくて、学問です。
>学問的な真理は、たんに理屈が合えばいいというもんじゃない
>からね・
「学問的な真理」は言いすぎだな。せめて「サカイ真理教」といえよ(w

137 :?:2001/08/14(火) 14:35 ID:???
>それにしては、ボトムアップ式の「幻想」に説得力がなさすぎるんだよな

おまえは、アンダーソンも読んだことがないのか?

138 :?:2001/08/14(火) 14:37 ID:???
> &とか?とか、例のあの人なの?共通してるのは、「論理性の無さ」と「中傷」
>。おもしろすぎ。

あなたのいう「論理性のなさ」を普通の言葉に直すと「学問」
といいます。わたしのいっていることなんて、政治学では
スタンダード。こんなものをおもしろいなんて思っている
あなたはたんに書物というものを読んだことがない
愚か者だってことでしょう。

 

139 :美麗島の名無桑:2001/08/14(火) 14:39 ID:???
>>135
>中国人の前では「同朋」といい、
中国人の前では中国人は「お友達」という理解でよろしいか?

140 :?:2001/08/14(火) 14:40 ID:???
>>130
>知らない。教えて。
>どういうすごい仕掛けをもちだしたの?

おまえ、読解力がないのね。
台湾が中国に対抗するにはすごい仕掛けがいるという輩が
いたから、ベトナムのナショナリズムだって中国に
対抗するものだけど、そんなすごい仕掛けがあったん
ですか?という反語表現なんだよ。

結論。ベトナムには中国4000年に対抗するための
すごい仕掛けなどない。単に中国とは違う、中国には
抵抗してきた、といっているだけのこと。
だから、台湾もその仕掛けで十分だってこと。

141 :?:2001/08/14(火) 14:42 ID:???
>思い込みの結果を「フィールドワーク」と言いはってるものと思われ。

小学生レベルの知識を絶対だと信じていて、政治学や社会学を
満足に勉強していない、単一言語の島国日本人から
みたら、わたしの思索と論理は理解できないだけのこと。
それはあなたの思いこみがそれだけ激しいだけのこと。

142 :?:2001/08/14(火) 14:45 ID:???
>「学問的な真理」は言いすぎだな。せめて「サカイ真理教」といえよ(w

アホンダラが何をぬかす。
オマエこそ、まともな勉強なんてしたことないんだろ。
小学生レベルの歴史の知識を盲信して、日本は太古の昔から
連綿と中国から独立して国民がまとまっていたなんて
漠然と思いこんでいるだけだろ?
アホが。
ちゃんとナショナリズム論の本を読んでごらん。
わたしのいっていることがむしろスタンダードで、あなたの
思いこみが思いこみでしかないことになるからね。
そもそも小学生レベルの知識で、対抗しようなんて浅墓だわな。

アンダーソン、ゲルナー、ホブズボウムも「サカイ真理教」
なのか?

143 :?:2001/08/14(火) 14:54 ID:???
>>127
>江戸時代、日本の中の国どうし地域どうしはは全て仲良しさんだったとでも?

だから、江戸時代には「日本」という一体感などなくて、アイデンティティは
ムラだったり身分だったりしたわけね。

>中国なんぞ嫌な外国にすぎないとする庶民感情はいいとしても
>それが決定的な要因になるとは言えないな。

それが必要条件だといっているのであって、十分条件だとも、
必要十分条件だともいっていないのよね。勝手に解釈しているあんた
こそ、ばかあ?

>あんたにしては妙に歯にものの挟まったような言い方するじゃないか。

別に。はっきりいっているじゃん。台湾人は中国のことを隣国の外国として、
嫌なやつだと思っているってこと。素朴な感情じゃん。

>はぐらかしばかりでうざったいが、

だれもはぐらかしていないけど。現在において主流のネーションの起源について
の考え方をあなたがたに教授してあげているだけ。
もっとも、この程度だと大学学部の教養課程レベルだけどね。

わたしが論文発表するときのネーション論は、もっとひねくれている
から、あんたらにはわからんだろうし。

>読む限りでわかったことといえば、
>あんたは単純に「支配者の作った幻想」ってものが大嫌いだってこと。

全然分かっていないじゃん。
おなじ「支配者がつくった幻想」だったら、台湾人が自らの意思と
選択で新たな支配者を選んで、新たなネーションを今からつくって
いくことに、干渉する筋合いはないって話。

>結局、台湾の行く末よりもサヨクの面子を重視する人だったのね。

全然読めていないじゃん。アホだねえ。

>民進党もそんな考えでいるとしたら(そうでないと思いたいが)、

民進党は中道左派政党。

>与党でいるより有力野党でいたほうがいいんじゃないの。

日本人のあなたが干渉する資格はありません。
民進党みたいな政党はまさに台湾人に合っているんですよ。あの
いいかげんさと、なんとなく大雑把な結論がきまってなんとなく
うまく流れていくというやりかた。

144 :美麗島の名無桑:2001/08/14(火) 16:15 ID:???
>>143
>おなじ「支配者がつくった幻想」だったら、台湾人が自らの意思と
>選択で新たな支配者を選んで、新たなネーションを今からつくって
>いくことに、干渉する筋合いはないって話。

新たな支配者というのは民進党のことかな?
その民進党が作った(あるいはまとめあげた)「幻想」というのは、
「人間があちこち移動する」ってものしかなかったわけ?
まだあるでしょう。もっと面白くエグいものが。(笑)

>日本人のあなたが干渉する資格はありません。

オマエモナー

>あの
>いいかげんさと、なんとなく大雑把な結論がきまってなんとなく
>うまく流れていくというやりかた。

日本にもかなりそれは合っていると思うのだが、日本のネーションが
なんとなく出来上がったものであるという見方には強固に反対するのね。
台湾だって大して事情は変わらんと思うよ。

145 :美麗島の名無桑:2001/08/14(火) 16:22 ID:???
>>140
>結論。ベトナムには中国4000年に対抗するための
>すごい仕掛けなどない。単に中国とは違う、中国には
>抵抗してきた、といっているだけのこと。
>だから、台湾もその仕掛けで十分だってこと。

親中派に対しては無視?追放?洗脳?それとも粛清?

最初の例に持ち出してきた「朝鮮」についても聞きたいな。

146 :?:2001/08/14(火) 16:34 ID:???
>新たな支配者というのは民進党のことかな?

独立志向の台湾人全体です。

>その民進党が作った(あるいはまとめあげた)「幻想」というのは、
>「人間があちこち移動する」ってものしかなかったわけ?
>まだあるでしょう。もっと面白くエグいものが。(笑)

あるが、それはわたしの商売ネタ。こんなところですべてを
披露するわけがない。

>>日本人のあなたが干渉する資格はありません。
>
>オマエモナー

おれ、今は日本人じゃないんだよ。


>日本にもかなりそれは合っていると思うのだが、日本のネーションが
>なんとなく出来上がったものであるという見方には強固に反対するのね。

民進党がそういう政党だといっているのであって、ネーションのことを
いっているんじゃないぞ。ボケ!
それから、日本がなんとなくできあがったなんてこともいっていない
ぞ。ボケ!権力が教育していったといっているだろうが、ボケ!

>台湾だって大して事情は変わらんと思うよ。

だから、国民国家というのは同じ仕掛けでできているといっている
だろうが、ボケ!

147 :?:2001/08/14(火) 16:37 ID:???
>親中派に対しては無視?追放?洗脳?それとも粛清?

あなたは台湾には敵対的な言動しか吐けない中国寄りの
人物なんですね?

そもそも台湾では親中派なんて少数も少数。どうする
必要もない存在です。

>最初の例に持ち出してきた「朝鮮」についても聞きたいな。

そんなもんは自分で調べろ!

148 :美麗島の名無桑:2001/08/14(火) 16:55 ID:???
>>147

>あなたは台湾には敵対的な言動しか吐けない中国寄りの
>人物なんですね?

台湾に対してじゃないよ。
あんたが台湾に対してどんな期待をしてるのか聞いてるの。

>そもそも台湾では親中派なんて少数も少数。どうする
>必要もない存在です。

「無視」ということでいいわけね。

>そんなもんは自分で調べろ!

これも、あんたの朝鮮に対して抱いている幻想を聞きたかっただけよ。

149 :美麗島の名無桑:2001/08/14(火) 17:00 ID:???
>>146
>あるが、それはわたしの商売ネタ。こんなところですべてを
>披露するわけがない。

そんなつれないこと言わないで、サワリだけでもいいからお願いしますよ〜。

>権力が教育していったといっているだろうが、ボケ!

>国民国家というのは同じ仕掛けでできているといっている
>だろうが、ボケ!

同じ仕掛けで出来ていると思っているからこそ、民進党という権力は、
どんな教育をするつもりなのか興味アリアリなんじゃん。

150 :xianxingzhe:2001/08/14(火) 17:03 ID:???


>あんた、台湾に行ったことないから、大方の庶民の感情なんてわかんない
>だけじゃない?
>大陸との往来なんて、一部資本家がやっていることで、庶民は中国なんて
>大嫌いで、行きたいとも思わないんだよ。
漏れの知り合いの台湾住民は祖国大陸にたいてい行ってるし、
まだ行ってない人も機会があれば是が非でも行きたいと
語っていた。まあ、大概の台湾住民は大陸に親戚なり遠類
なりいるからね。因みに、呂「副総統」も10年前に
福健省永定(客家地区)に探親していた。
>一部の資本家の動きだけみて「大陸との往来が盛んになったら」なんて、
>あんたアホだねえ。台湾人にとって中国なんて「嫌な外国」にしか
>過ぎないというのに。分かっていないな庶民感情を。
まあ、チンさんや民進党は必死で反中感情を煽ってるな。

>オマエ、完全に日経とか親中派メディアに毒されているな。
>台湾内部における行き来以上の往来が中国との間でできると思っている
>わけ?チャンコロの手先め。
チンさんが現状を正しく認識し三通を認めたらその可能性
もありえます。まあ、チンさんが権力にしがみついてる限り
台湾の真の安定はありえないが。

>中国との往来なんて、一部の資本家、商人がやっているだけの話。
>しかも、貧しいと思いこんでいた上海とかに行ってみたら思ったよりも
>消費が発達していて、しかも安いといって行っているだけで、そのうち
>飽きてしまう代物。
>そもそも台湾人は中国となんか往来したいと思っていない。
台湾人は所詮中国人だから台湾という地と心中する気などない
んじゃないの?
>オマエはそういう事実を知らないだけ。日経なんかみて台湾が分かったと
>思っているようじゃアホ。
>全然分かっていないね。台湾と同じ立場にあるのはベトナムもそうなん
>だけど、ベトナムは、どういうすごい仕掛けをもちだしたかな?朝鮮は?

>あんた、ほんとうに馬鹿だね。4000年に対抗するには、そんなものと
>関係ないといえばいいだけの話。台湾建国はベトナムがモデルになるの。
大陸側がベトナムの独立を認めたのと同様に台湾独立を認めたら、
(まあ全人代の議決が必要だろうが)なるでしょうね。

151 :美麗島の名無桑:2001/08/14(火) 17:06 ID:???
電波ゆんゆん♪

152 :美麗島の名無桑:2001/08/14(火) 17:07 ID:???
> 漏れの知り合いの台湾住民は祖国大陸にたいてい行ってるし、
> まだ行ってない人も機会があれば是が非でも行きたいと
> 語っていた。

そんで散々「親類」らしき
連中にたかられ、失望して帰ってくる、っと(w

153 :美麗島の名無桑:2001/08/14(火) 17:08 ID:???
>>150
>>漏れの知り合いの台湾住民は祖国大陸にたいてい行ってるし、
>>まだ行ってない人も機会があれば是が非でも行きたいと
>>語っていた。まあ、大概の台湾住民は大陸に親戚なり遠類
>>なりいるからね。因みに、呂「副総統」も10年前に
>>福健省永定(客家地区)に探親していた。

 台湾人は「祖国大陸」なんて言葉使わないよ。それにこの探親で中国の現実を見て、非常に幻滅を覚えた台湾人が増えたって事も事実。まあ、探親しなかった方が統一には良かったんじゃないの?(藁

154 :?:2001/08/14(火) 17:11 ID:???
>漏れの知り合いの台湾住民は祖国大陸にたいてい行ってるし、
>まだ行ってない人も機会があれば是が非でも行きたいと
>語っていた。

それは、おまえの知り合いの母集団が偏っているだけ。統一派しか
知り合いがいないんだろ?

>まあ、大概の台湾住民は大陸に親戚なり遠類
>なりいるからね。

いない。

>因みに、呂「副総統」も10年前に
>福健省永定(客家地区)に探親していた。

ほんとうの親戚はいない。そういう名目をつくって、福建を視察したかった
だけのこと。

>まあ、チンさんや民進党は必死で反中感情を煽ってるな。

アホだ。むしろ最近は庶民の反中感情をなだめようとしていて、庶民から
「弱腰だ」と評判が悪いというのに。

>チンさんが現状を正しく認識し三通を認めたらその可能性
>もありえます。まあ、チンさんが権力にしがみついてる限り
>台湾の真の安定はありえないが。

アホだ。台湾の内情を知らないクズチャンコロ。
台湾はもはや安定しているよ。情報系統の人事が行われ、李登輝新党が
できたことでもあきらか・
それにまだ気がつかないで、新党なんかと付き合っている中国も
意外に暢気だね・

>台湾人は所詮中国人だから台湾という地と心中する気などない
>んじゃないの?

何書いているんだか。
上海なんてもうそろそろ飽きているって書いているんだが。

>大陸側がベトナムの独立を認めたのと同様に台湾独立を認めたら、
>(まあ全人代の議決が必要だろうが)なるでしょうね。

台湾の独立は米国がみとめればそれでいいだけのはなし。
中国にはなんの権限もないんだよ。
一人で勘違いしている宅はドキュソ度がさらに進んでいるな。

155 :美麗島の名無桑:2001/08/14(火) 17:12 ID:???
http://news.searchina.ne.jp/2001/0814/business_0814_002.shtml台湾、両岸貿易を大幅に開放する方針
発信:2001/08/14(火) 12:00:07

  台湾政府上層部が12日に明らかにしたところによると、行政部は上層部会議を開催、両岸の経済貿易を経済発展会議が定めたものよりもさらに広範に行なうことに合意した。

  具体的な内容としては、大陸との各プロジェクトにおける5000万ドルの上限額、大陸に対する投資は第3地を経由しなければならないといった規定の撤廃のほか、大陸への直接投資が認められるようになるという。

  『中華時報』によると、上場企業の公開募集による大陸への投資金額の制限は全体の20%から40%まで引き上げられることになる。さらに証券、保険企業の大陸での開業許可や、両岸の直接通商、金融業の直接取引き開放により本支社間での資金流通を可能にし、大陸から台湾への資金の回収も可能にする。

  また、海運、空運の直接貨物輸送を開放する。政府上層部にとって一連の開放政策のなかでもこれが最も困難なものだが、国内の6つの港を両岸の通航港とし、徐々に開放を進める予定だ。

  これらの大規模な貿易政策の開放条項について陳水扁総統は支持を表明しているという。

(※編集部)

156 :美麗島の名無桑:2001/08/14(火) 17:42 ID:???
大陸を喰い物にする台湾ってか?
統一カードをちらつかせつつ、チャンコロが全員乞食になるまでしゃぶり尽くすぜ!

157 :美麗島の名無桑:2001/08/14(火) 18:56 ID:???
>チャンコロが全員乞食になるまで
既に国を挙げて全員コジキですけど(w

158 :156:2001/08/14(火) 19:20 ID:???
>>既に国を挙げて全員コジキですけど(w

 そうだった。鬱だ氏のう....

159 :tomo:2001/08/15(水) 19:55 ID:WV0CoWUY
>156〜158
絶妙の掛け合い(W

160 :?:2001/08/15(水) 20:35 ID:???
>既に国を挙げて全員コジキですけど(w

中国人を乞食だというのは、日本の乞食に対する侮辱になっている
とおもわれ。
中国人は乞食なんていう言葉では含まれないほど殺気立っているし、
人間としてのモラルも欠けている。

161 :157:2001/08/15(水) 22:08 ID:???
これは一本取られた(ww

162 :美麗島の名無桑:2001/08/16(木) 02:51 ID:???
>>160
そんなツッコミより、>>155に対する意見はないんか

163 : :2001/08/16(木) 02:56 ID:???
日本でも不穏な雰囲気が出ているね。
右翼に潰されない程度にな!

164 :美麗島の名無桑:2001/08/16(木) 03:12 ID:XrMVmeXk
やすみはいつまで?

165 :?:2001/08/16(木) 13:18 ID:???
tomoへ:
台湾にいるなら、アンダーソン、ゲルナー、ホブズボウムはいずれも
中国語訳が出ているから、それを読め。
唐山出版の書店のほうに行けばほとんどすべて手に入るはずだ。

166 :美麗島の名無桑:2001/08/16(木) 15:51 ID:???
>tomoへ:
>台湾にいるなら、アンダーソン、ゲルナー、ホブズボウムはいずれも
>中国語訳が出ているから、それを読め。

その前に中国語お勉強しなくちゃな(w

167 :半可通:01/08/26 15:03 ID:???
アンダーソン。
μ中間子を発見。ゲティスバーグでも大活躍。
その時の体験を『栄光何するものぞ』に書き、
そのうえ「百年に一度の美声」とトスカニーニに激賞されながら、
オーストラリアで哲学する。あげくに北京原人発見。
ワルツを踊る猫を飼っていたらしい。

168 :美麗島の名無桑:01/08/26 16:49 ID:???
ふ〜ん

169 :美麗島の名無桑:01/08/26 16:59 ID:???
>165
ひ〜!教えてくれるのはありがたいけどまだそんなレベルの本が読めるほど
のレベルじゃないんです。

170 :美麗島の名無桑:01/08/27 04:47 ID:dVpQNXic
>1
台湾、香港は日本の影響受け過ぎ。日本もアメリカの影響受けすぎ。

171 :tomo:01/08/27 04:50 ID:ziAonuKs
>169
北京語がってことね。
ちなみに台湾で知り合った友達にちょっとづつだけど台湾語を
教えてもらっている。

172 :美麗島の名無桑 :01/08/27 07:17 ID:aKNlPxIQ
台湾、対中投資規制を緩和

 【台北26日=村山宏】台湾の経済政策を協議していた陳水扁総統の諮
問機関「経済発展諮詢委員会」は26日、中国との経済交流について李登
輝前総統以来の「戒急用忍(急がず忍耐強く)」政策を打ち切り、経済
交流を加速するよう提言した。これを受け台湾は中台の経済交流緊密化
を前提にした対中経済政策に転換し、陳政権は対中投資規制緩和や「三
通」(中台間の直接の通商、通航、通信の)の段階的実施に動き出す。

 同会議は「戒急用忍」に代わる対中経済政策の基本方針として「積極
開放、有効管理」を提言。投資禁止項目だったパソコンや半導体、石油
化学、インフラ建設などの大型投資を段階的に解禁し、投資額の制限も
大幅に緩和するよう呼びかけた。

 政策転換は、会議に参加した王永慶(台湾塑膠)、張忠謀(台湾積体
電路製造)ら経済人が主導した結果だ。同会議は超党派の政労使と学界
の約120人の代表で構成、悪化する経済への対応策を協議してきた。陳総
統は「会議で共通認識に達した政策は必ず実行する」と約束している。

http://www.nikkei.co.jp/news/main/20010827CF1I019626.html

173 :tomo:01/08/28 03:55 ID:exI3hITc
>171
台湾語を教えてくれるときの友達たちは中国語のときよりも感情が表に出て
生き生きしているように思われ。
台湾語しゃべれるのって聞いたら居間まで聞いたこと無い声で「of course!」だって。
?さんの言ってる「台湾語じゃないと心の交流はできない」ってのも
ちょっと信じられるかも(w

ちなみにひと月前にこの台湾版で知り合ったんだよ〜ん。

http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=995730380&ls=50

174 :美麗島の名無桑:01/08/28 18:39 ID:cdFK0xOY
sage

175 :美麗島の名無桑:01/09/04 12:37 ID:02pTfK2c
台湾万歳!!

176 :美麗島の面倒臭刈屋桑:01/12/07 23:12
      
     / 台\∩ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ( ^∀^)/< 老師!読むのが面倒れす!
 _ / /   /   \___________
\⊂ノ ̄ ̄ ̄ ̄\
 ||\     \
 ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
 ||  || ̄ ̄ ̄ ̄||
    .||      ||

177 :美麗島の名無桑:02/04/07 18:17
>1
日本の支配していたところで今でも経済、大衆文化、個人レベルで結びつきが強いのは、
台湾と韓国だね。
そして、日本は支配していないけど、香港も経済、大衆文化、個人レベルで結びつきが
強い。

イギリスみたいにゆるい同盟的連邦を日本、韓国、台湾、香港で作れば?
あと、二国間協定を結んだシンガポールを連邦に入れるか。
題して、日本連邦。
加盟国:日本、台湾、香港、シンガポール、韓国

178 :171:02/04/08 17:09
上げよう

179 :171:02/04/08 17:11
二国間協定を韓国、香港、台湾とそれぞれ結んで、それらの国を取り込んで
しまうのもいいかもしれない。

180 :美麗島の名無桑:02/04/08 17:47
日本連邦はマズいだろ、東亜連邦とかにするべき。
公用語も、特定の国や民族の言語を使うのは好ましくない、
特に日本語なんか文化支配力絶大だぞ、各国の独自性を
維持する為には意思疎通に特化した人工言語にすべきだな。

181 :美麗島の名無桑:02/04/08 17:58
>1
否!シベリア全部要求しる!

182 :美麗島の名無桑:02/04/08 18:34
>>180
EUみたいに各国語全部・・
でもEUは実質的に英語みたいだけど、一応翻訳してるし。

パラオなんかもいいな。西太平洋連合で。

183 :美麗島の名無桑:02/04/08 18:34
沖縄に本部があればいいかもね。

184 :美麗島の名無桑:02/04/08 20:27
>>177、179
韓国だけは除いて下さい。

>>182
パラオとか、ミクロネシアとか大賛成です。

185 :美麗島の名無桑:02/04/09 23:41
おいおい、せんぜんにもどるきかよ?

186 :バカ?「連邦?」:02/04/10 00:10
こういうことを洒落じゃなくてまじめに考える奴がいるんだよね。
普通の日本人からすれば既知外沙汰なんだけどさ。

日本人やめたくなるね。

187 :美麗島の名無桑:02/04/10 00:22
ネタにマジレスですか?
カコワルイ

188 :_:02/04/10 01:26
1=在日韓国人・在日中国人。

189 :179:02/04/10 23:08
>186
一応、レス。
ちなみに、数字間違えているけど、171でなく、178だからね。
177は、冗談。179がまとも。

190 :美麗島の名無桑:02/04/13 20:23
台湾よ、日本に併合されて大日本帝國になろう!(w

191 :179:02/04/29 14:43
>190
オイオイ

192 :美麗島の名無桑:02/04/29 17:46
どうそ。
ttp://members.fortunecity.com/twinjp/

193 :関係ありませんが:02/05/04 23:34
ダイエーの王監督がW杯日本代表へ応援のメッセージを
日の丸に書き込みました(拍手

194 :美麗島の名無桑:02/05/05 04:17
>>1
アメリカの州になりたいので、辞退させていただきます。
ごめんね。

195 : :02/05/05 12:59
http://sakura2.room.ne.jp/~boogie/cgi-bin/img-box/img20020504213921.jpg

おおもりよしはる=ロリペドオタ、アニオタ、モツオタ、ベトオタ、ブルオタ、セガ信者
ひまわりと幼女のすじまんこに異様な執着心を燃やしているロリペド絵描き
2浪して九州大学歯学科に進むがプロのイラストレーターになるために大学を中退、
同人活動とUOに専念する日々を送るが、その生活は苦しいらしい(藁
自らを画家と呼び、ともすれば不真面目なものと見られかねないアニメ絵
それも、無毛のすじまんこすらも「芸術」の域にまで高めようとしている(らしい)。

現在、伝言板でチョンが暴走中!

■幼すじは至高の芸術!おおもりよしはる■
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1020515485/

前スレ おおもりよしはるキタ━━(゚∀゚)━━━ !!!!
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1018642526/
関連スレ
【すじ】 ようじょのすじ  【すじ】
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1017041827/
【抱き枕】すじ丸出し抱き枕ってどうよ?
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/otaku/1016198191/
■■■ロリ絵?おおもりよしはる■■■
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erodoujin/1016297545/
アニメ絵が芸術?デムパロリコン男おおもりよしはる
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/net/1018005845/
コピペだけで会話するスレ@DTM板
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/dtm/1012032352/
48: 柳さんトコの抱き枕カバーとかって・・・2枚買
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/sakura/1019402459/

196 :美麗島の名無桑:02/05/05 13:32
>>1
シナの豚スパイ

劉 獨秀

197 :美麗島の名無桑:02/05/05 20:22
ちんこうなぎがいるってほんと?

198 :美麗島の名無桑:02/05/05 20:23
台湾好きな人って、
なんでも自分に都合の悪いことは中国人のせいなんだね。
どーいう思考回路なんだい?

199 :美麗島の名無桑:02/05/05 20:47
>>198
都合の悪いことは全て日帝のせいってほうがよほどまずいと思うが。
だれとは言わないけどな。


200 :美麗島の名無桑:02/05/06 02:08
なるほど。
なにがなんでも、中国を悪く言いたい訳なんだね。クスっ。

201 :美麗島の名無桑:02/05/06 03:46
まずキミが褒めてみたら。
一体どこを褒めるのか興味あるから。

202 :美麗島の名無桑:02/05/06 07:15
>>198
同感。
比較対照としてわかりやすいためだけ?


203 :美麗島の名無桑:02/05/07 03:38
悪いことは、中国人のせいにすること=中国を褒めるの式は成り立たないでしょ。
その違いくらいは分かる年なのかな?

でも一応答えると、中国いいところ沢山あるよ。
壮大な大きさとか、人のおおらかさとかね。
特に自然の景色には圧倒されるよ。
対照的な上海や北京なんかも好きだけどね。

ま、君も感性磨きなよ。
中国を目の敵にして、へんな事ばかり書いてないでさ。

204 :美麗島の名無桑:02/05/07 03:48
壮大な大きさ…って君も作文能力を磨きなよ。

205 :美麗島の名無桑:02/05/07 03:54
そんな文しか書けない、君にだけは言われたくないね。


206 :美麗島の名無桑:02/05/07 04:01
アジアンヒロー in Times 5/7 04:00現在
http://www.time.com/time/asia/features/heroes/poll.html

01.Doraemon 11541【JAPAN】
02.Karmapa Lama 3723 TIBET
03.Ichiro Suzuki 1952 【JAPAN】
04.A-Mei 1289 TAIWAN
05.Sompop Jantraka 761 THAILAND
06.Seol Ik Soo 704 KOREA
07.Hidetoshi Nakata 457【JAPAN】
08.Takeshi Kitano 319【JAPAN】
09.Sachin Tendulkar 344 INDIA
10.Xanana Gusm黍 293 EAST TIMOR
11.Makoto Oda 143【JAPAN】
12.Aung San Suu Kyi 124 BURMA
13.Iwan Fals 95 INDONESIA
14.Jackie Chan 50 HONG KONG
15.Shabana Azmi 29 INDIA
16.Omar Farooq 23 KASHMIR
17.Zhao Ziyang 22 CHINA
18.Yusuf K. Hamied 15 INDIA
19.Wong How Man 13 CHINA
20.Satima & Saidah 12 INDONESIA
21.The Hope Giver 12 PHILIPPINES
22.Gao Yaojie 12
23.Hamid Karzai 0 AFGHANISTAN
24.Wang Zhizhi 0 CHINA

多重投票は前例からも削除される恐れがありますので御遠慮下さい。
コリアン必死だな(藁
ラマが2位なのは好感が持てる。
JP串以外の串を利用すれば信頼度は上がります。
どうぞ御参加下さいませ。 

あと、リアルタイムにインド人が多重投票していたのが笑えました(w


207 :美麗島の名無桑:02/05/07 04:22
>>204
厨房の粘着カマッテくん。
PCしか友達がいなく、中国へ行ったことがないのれす。
カワイソウなヒッキーなので、相手にしたらいけないのれす。

208 :美麗島の名無桑:02/05/07 04:51
プ

209 :美麗島の名無桑:02/05/07 05:51
連邦よりも、台日同盟のほうがいいよ・・・。独立国を「連邦」という形であっても併合してしまうと、あとあと韓国のような問題が起きるかもしれない・・・。そうなったら劇欝。

210 :美麗島の名無桑:02/05/07 07:28
日本人、うざい。
台湾をなんだと思ってるんだ?

211 :美麗島の名無桑:02/05/07 12:59
>1
今の日本では台湾の方がいやがるかも・・・。

212 : :02/05/07 14:12
どう考えても台湾に迷惑かけるだけだろ。
国交はないが友邦だ。

213 :美麗島の名無桑:02/05/07 16:07
>>1
台湾に対してそんなことを言うのは、親台ではなく侮台だろう。
台湾との友好を語りながら、その心は台湾を対等の存在と見ていない、子分とか格下の扱いだ。
台湾は台湾であるからこそ魅力があるのであり、対等であればこそ日本と台湾は友好国たりうるのではないか。

つうか、上下の関係でしか物事を見れず、一方的に相手を下に見て、自分への帰属を希望するのは朝鮮と大し
て変わらん考え方ではないか?

214 :美麗島の名無桑:02/05/07 16:21
>203
お前氏ね!

215 :おなかいっぱい。:02/05/07 16:42
ああ。香山クリニックのものです。
ゲーオタ、アニオタのアレな書きこみ人を連行しにきました。

216 :産経新聞:02/05/07 21:19
日本人の足跡

「中村輝夫氏」台湾先住民に残された“日本人の心”
佐藤愛子さん「目頭熱くなりました」

 「この国に生きて」の前の企画として昨年、一年間にわたって
連載された「日本人の足跡」は、逆に海外で活躍した日本人にスポットを
当てた。そのひとりで昨年九月、取り上げた中村輝夫氏(一九一九−七九)に
ついて、読者からはうれしい反応があった。

 中村氏は台湾の先住民族である高砂族出身の陸軍特別志願兵で、
終戦を知らないままインドネシアのモロタイ島のジャングルでひとり
生き延び、昭和四十九年になって見つかった。
 しかし、小野田寛郎(ひろお)元陸軍少尉や横井庄一元陸軍軍曹ほどには
知られていない。敗戦を経て、「日本人」ではなくなっていたからだ。
 「高砂族の純粋さは知っていたが、(記事を読んで)改めて当時は日本人だ
った高砂族の心情に感銘を受けた」
 戦前の台湾で小学校の教諭をしていたという大阪府摂津市、上砂正雄さん
(八三)からは、こんな長文の手紙が届いた。日本統治下の台湾で生きた
「湾生」と呼ばれる人たちから、こうした手紙や電話が三十通以上、
私のもとに寄せられた。
 「思わず目頭が熱くなりました」と、端正な文字でつづられたはがきの
差出人は、作家の佐藤愛子さんだった。佐藤さんには、中村氏を描いた『スニヨンの一生』
(文芸春秋刊)というルポ風の著書がある。

「日本が戦後捨てたはずなのに、高砂族には清らかな魂を感じる」

という。あるいは佐藤さんは、台湾先住民に残されていた“日本人の心”
を、感じ取っていたのかもしれない。(河崎真澄)






217 :美麗島の名無桑:02/05/07 22:51
>>213
1はチョンかチュンだろ・・

218 :美麗島の名無桑 :02/05/08 12:55
口では大陸との一体感を言ってはいるが、台湾は沖縄の米軍を頼りにしているし
日本に入ってくる年間8億トンの物資の85%が通過する台湾東岸が北京の共産匪
の手に落ちることは日本の死活問題だ。もちろん中東に機動部隊を展開する米国に
とっても同様。
合邦国家は無理としても大陸からの引力を断ち切るためには、言語を変えることから
しないと駄目かもしれない。

219 :美麗島の名無桑:02/05/08 19:55
というか、どこからどこを見てもネタスレにしか思えん。

220 :おなかいっぱい。:02/05/08 20:05
>>219おれから見てもネタに見えますが?
李登輝の主張する日本国籍を認め、
日本国総理大臣にスカウトしろって言うなら、
たとえネタでも同意しますが。

221 :こんな事実が!!!!:02/05/08 20:42
http://ninkirank.misty.ne.jp/08/enter.cgi?id=superc

222 :すき:02/05/08 21:56
はじめまして、台湾の人達好きです。

223 :美麗島の名無桑:02/05/08 22:46
よし、じゃあ日台共々中華人民共和国連邦に入れてもらおうぜ!
そうすれば今よりはるかに日台間を自由に行き来できるようになるな。
ついでにチベットや新疆の独立も共産党に認めさせ、その上で連邦制に組み込む。
これで朝鮮半島が無事ロシア連邦に入れた暁には東アジアの将来は安泰だね。
あ、北方領土は( ・∀・)カエセ!
米軍は海の向こうに( ・∀・)カエレ!


224 :美麗島の名無桑:02/05/09 12:44
>223
中国人が今の1/30くらいになって日本人がいまの1.8倍くらいの人口になって
アジア語は日本語になったら考えてもよい。

225 :美麗島の名無桑:02/05/10 01:29
>>194
あなたの家だけでおながいします。

226 :225:02/05/10 01:29
あ日本人じゃなかったのか

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