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黄 文雄先生について語ろう

1 :美麗島の名無桑 :2001/04/23(月) 18:31 ID:qU7c9.Sc
高校生のころにこの人の本を読んだのが台湾好きになった始まり。
ちょっと日本贔屓が過ぎて少しくらい貶してほしくなるときもありますが、この人の著作は大好きです。

小林某なんぞより余程ためになるので未読のひとは新刊が出たのでお勧めします。

2 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/04/23(月) 18:56 ID:???
いいことかくよね、この人。

3 :エリトサヨクン:2001/04/23(月) 19:22 ID:???
やつはイカレた事ばっか書いていやがる。

4 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/04/23(月) 19:31 ID:???
エリトサヨクンさん、ゴーマニズム板からきたのね・・・。

5 :nanasisan:2001/04/23(月) 19:35 ID:???
He is silly. Garbage.

6 :エリトサヨクン:2001/04/23(月) 19:51 ID:???
>4
俺はオカルト版から来た。 コヴァ紙ね

7 :美麗島の名無桑:2001/04/23(月) 20:25 ID:QZ3QTURE
この御仁の出版物には参考文献やら註やらが
いっさいありません。これほどおもしろくないもの
はありません。

8 :名無しさん@認識台湾:2001/04/23(月) 20:31 ID:???
どの本読んでも内容が同じのような気がする。

9 :棄て:2001/04/23(月) 20:45 ID:???
一番新しい本を読むのが良し。


10 :京都在住:2001/04/23(月) 20:53 ID:???
>8
確かに(藁
>7
莫大な量の参考文献やら註やらがある


11 :名無しさん:2001/04/23(月) 22:10 ID:???
今こそ、侍の国日本と大東亜共栄圏の復活を!
と主張されてましたね。

12 ::2001/04/24(火) 00:44 ID:???
10>7は事実ではありません。

13 :美麗島の名無桑:2001/04/24(火) 03:08 ID:???
>7
具体的に書名をだすべきでは?事実ではないといわれても全然わからん。

14 :美麗島の名無桑:2001/04/24(火) 04:17 ID:???
昔、初めて知ったころは胡散臭いと思ったが、その後色々な情報が入ってきたら彼の書いてることが本当だったので評価を変えた。

15 :美麗島の名無桑:2001/04/24(火) 18:39 ID:???
参考文献いっぱい載ってるじゃん。

16 :名無しさん@1周年:2001/04/24(火) 19:57 ID:m9LKU49o
実際問題として,韓国の中共との国交樹立以来、台湾はいろいろやられた。
世界最大の海運会社であるエバーグリーンの釜山寄港拒否など。
 台湾世論はどうか知らないが,台湾系企業で韓国を好きな所は少ない.


17 :名無しさん@1周年:2001/04/24(火) 19:58 ID:m9LKU49o
16だが。
非常に失礼した.スレ違い.


18 :美麗島の名無桑:2001/04/24(火) 20:00 ID:SqSWA9cU
最初の頃は正体不明の感じだったけど
最近は顔写真などを載せているよね。

ところでこの人の台湾での評価はどうなの?

19 :七資産:2001/04/24(火) 20:44 ID:q.kzOd7c
中国等と比較する形にもせよ、外国人がこんなに日本のことを
良く書いているのが不気味といえば不気味だった。

邱永漢とか陳舜臣みたいに、ちょっと皮肉混ぜてくれたほうが
なんとなく安心だったり。

20 :えーとね:2001/04/24(火) 23:50 ID:YubiwNLM
台湾は日本人が作った
   −大和魂への「恩」中華思想への「怨」−
徳間書店2001年4月30日初刷

が最新刊と思われる、、、って今日何日だよ!!
ターミナル駅の大きめの本屋でgetしたんだが。。。

「台湾論」の援護射撃的な本かな。「台湾論」で台湾に興味を持った人が
更に知識が欲しいなら読んでみると良いんじゃないかな。
まだ完読してないんだけど、安心して読めると思うよ。
黄さんの本って資料的に信頼できると思う。

資料を使って貶そうとするサヨって見たこと無い。

確かにどの本も同じ様な印象なんだけど、一冊ドキッとした本があった。
当たり前のことなんだけど、「あ、この人は日本大好き人間ではなくて
台湾大好き人間なんだ」と感じた事がある。


21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/24(火) 23:59 ID:???
彼の本はトンデモ本ですよ。
相手にする価値がないから、学者が反論しないんです。サヨとかウヨかではなく。
一度台湾に行ってみたらいい。彼のような主張は極少数だということが分かるはず。

22 :棄て:2001/04/25(水) 00:07 ID:???
>>21
やあ、ようやく「sage」を覚えてくれたんですか。


23 :行ってみなくても:2001/04/25(水) 00:10 ID:TInCim3g
「彼のような主張は極少数だと」みんな思っているよ。

ところで、小林よしのり「台湾論」「戦争論」には学者先生が反論を
お書きになっていらっしゃいます。

「台湾論」「戦争論」は少なくともトンデモ本では無いという結論で
宜しいのですな?


24 :美麗島の名無桑:2001/04/25(水) 07:05 ID:???
彼のようなことを言う台湾人が少数にしろ、それ以前に多くの日本人が知らなかったことが書いてあるのも事実。例えば、理由は何であれ、戦前(戦中)の朝鮮人や台湾人に選挙権があったなんて、彼の本を立ち読みするまで僕は知らなかった。後に舛添要一のホームページなどにもそれを示す記事があったので成る程と思ったが。普通メディアなどで語られないことを知るにはそれなりに意味がある。

25 :美麗島の名無桑:2001/04/25(水) 07:25 ID:???
まずここを見よ
http://leksu.com/leksu-j.htm

26 : :2001/04/25(水) 17:00 ID:???
>>25
リンクはるだけでなく、リンク先の内容をちょっとは説明しろ。
ブラクラチェッカーをするだけでも手間がかかるんだぞ。

27 :宅七郎:2001/04/26(木) 16:55 ID:hVhgGo2g
>18 日本のメディアに出る彼の写真はひげ面でふさだったが、
台湾で出版された本では丸刈りでひげもなかった。多分変装だろう。

>24 朝鮮人や台湾人も「日本にいれば」選挙権があったんだよね。


28 :美麗島の名無桑:2001/04/26(木) 17:09 ID:???
>27
当り前だろう、内地にいるんだから。
その代わり日本に居なければ徴兵から免除されたし。

選挙権どころか人間として見られない搾取対象だった欧米の植民地とは
雲泥の破格の待遇だ。

29 :&;Q&;U:2001/04/26(木) 18:27 ID:???


<選挙権どころか人間として見られない搾取対象だった欧米の植民地とは
<雲泥の破格の待遇だ。
欧米の植民地経営に対して随分一面的な認識をおもちですね。



30 :今日:2001/04/26(木) 21:08 ID:M6Mcw8Nc
今日、黄先生の新刊本読んだよ。
でも内容はいつもと同じでした・・・。
あそこまで日本の植民地時代を誉めてくれると恥ずかしい
ちょっとは批判がないと不安になっちゃう

31 :名無しさん23:2001/04/26(木) 23:21 ID:To8G19Q2
搾取対象ねぇ。マレーシアもインドも現地人の教育水準を高めたのは知らんぷりかい。

32 :ほう?:2001/04/27(金) 00:24 ID:fdh1YHrU
>&;Q&;U
> 欧米の植民地経営に対して随分一面的な認識をおもちですね。

では、多面的な知識をご教示下さい。

33 :美麗島の名無桑:2001/04/27(金) 05:17 ID:???


34 :美麗島の名無桑:2001/04/27(金) 17:29 ID:???


35 :コヴァ:2001/04/27(金) 17:31 ID:???
黄文雄は立派なコヴァだ(藁

36 :美麗島の名無桑:2001/04/27(金) 17:35 ID:???
>32
例えば、オランダの現インドネシア統治における19Cの
強制栽培制度からパクスネーデルランディカ政策への転換
などご存知ですか?これによって、搾取一辺倒から現地人
を「恩恵的」に「文明化」する政策が行われましたが。

37 :sage:2001/04/27(金) 17:46 ID:???
黄文雄は早く氏んでほしいね。

38 :美麗島の名無桑:2001/04/27(金) 18:01 ID:???
今回のは行き過ぎて完全に電波本だな
あれが台湾の平均的な対日観だと思ったら
だめだぜ。

39 :美麗島の名無桑:2001/04/30(月) 03:34 ID:EY/5cMaw
共産中国は嫌いだが
台湾在住の漢民族のルーツが大陸で
大陸の連中が黄の同胞であるのは間違いないだろ。

同族をやたら貶める人間って
信用できんよ。

40 : :2001/04/30(月) 03:50 ID:???
強制栽培制度により、ベルギーの独立で赤字に喘ぐ
オランダを助けた。1950年の国家収入の32%とも言われる。
さとうきびを水田地帯で栽培したので、米の生産が阻害され
ジャワ大飢饉が起きた。

41 : :2001/04/30(月) 03:55 ID:???
1850年ね

42 : :2001/04/30(月) 04:12 ID:???
17世紀末ジャワのマタラム王国の内紛に介入。バタヴィア背後に広がる
西ジャワ、プリヤンガン地域を割譲。プパティ(領主層)にバガヴィア
が必要とする木材、食料を無償か一方的に決めた価格で提供させる。
この制度は特定の国際商品を栽培させる●義務供出制●へ繋がる。
コーヒーの苗木をプパティに分け与え、コーヒーの実を供出させた。
こしょうの大暴落に懲りていたオランダは、欧州の市場価格が安くなると
、コーヒーの●木を伐採し●、また高くなると供出割当を増やすなど、非常に
巧妙な市場操作をした。

43 : :2001/04/30(月) 04:17 ID:???
インドネシアの農業は輸出部門と自給部門の二重構造
であり、植民地時代のものをそのまま引きずっている。

自給部門出身者は都市に出てスラムを形成している。

44 :美麗島の名無桑:2001/04/30(月) 22:00 ID:???
>台湾在住の漢民族のルーツが大陸で
>大陸の連中が黄の同胞であるのは間違いないだろ。

台湾人の大多数は、マレー系平ホ族と、福建あるいは客家人との混血であって、
漢民族だとはいえません。

>同族をやたら貶める人間って
>信用できんよ。

これは、逆。
独立派から見たら、中国は完全な外国で、血統的にもあまり関係がないはず。
だったら、外国のことをあまりけなすのは内政干渉になるから、避けるべき
だと思う。中国がめちゃくちゃなのはしょせん中国の問題なんだから。



45 :MayDay:2001/04/30(月) 22:41 ID:???
漢民族 is not only race, but historical concept. 台湾人 speak Chinese and they are 漢民族.

46 :美麗島の名無桑:2001/04/30(月) 22:49 ID:???
>漢民族 is not only race, but historical concept. 台湾人 speak Chinese and they are 漢民族.

If you are right, Vietnamese are also Han-Chinese !, because
they think themselves as Han people until 100 years ago and their
language is merely a dialect of Chinese !

Han is a historical concept, that is right. So now Taiwanese
are not Chinese, because of the historical progress!!



47 :別の所でも書いたが:2001/05/01(火) 02:02 ID:???
初代「醜い中国人」著者の柏楊は戸惑ってるだろうな…
わかるひとはわかれ

48 :美麗島の名無桑:2001/05/01(火) 11:59 ID:???
>漢民族 is not only race, but historical concept. 台湾人 speak Chinese and they are 漢民族.

Oh! You are a feudalist!!
Because what is Han-Chinese is completely based on the feudalism.

49 :美麗島の名無桑:2001/07/14(土) 00:12 ID:RjDPM7EU
電波

50 :とうりすがり:2001/07/14(土) 18:32 ID:7nusk4I6
>同族をやたら貶める人間って
>信用できんよ。

彼らにとっては同胞とは本省人だけで大陸の漢族は危険で忌まわしい異民族なのだとおもう。

51 :美麗島の名無桑:2001/07/15(日) 16:54 ID:sEiJWD3.
>50
黄文雄にとっては台湾の先住民も、野蛮人,首刈り土人
にすぎないのだろう。台湾独立派は自分達が「中国人」
であることは否定するが、かといって先住民の血が混じっている
ことは断固否定する。だから、台湾の歴史も自分たちの先祖が
中国南部から来た400年前を以ってその始まりとしている。
ちょうど、かっての南アフリカ共和国の主流派ボーア人(アフリカーナ)
が自分たちを「白いアフリカ人」と呼びつつ、土着の黒人の
血が自分たちに流れていることは絶対に認めなかったことと
一緒だね。

52 :美麗島の名無桑:2001/07/15(日) 18:36 ID:???
>>かといって先住民の血が混じっている
>>ことは断固否定する。

 嘘は止めましょう。「有唐山公、無唐山媽(中国人の爺さんはいるが、中国人の婆さんはいない)」は台湾の有名なことわざで、独立派や黄文雄も盛んに唱えて、先住民の血が混じっている事を大いに誇りとしているのです。そういうセリフを吐くお前こそ漢民族優越主義の支那人だろう(藁

53 :ケンペーくん:2001/07/16(月) 06:48 ID:???
>1 いい事書いてるよ。この人。だいすき!

54 :美麗島の名無桑:2001/07/16(月) 22:50 ID:???
>>52
同意。51は何を根拠に書いてるんだろうね。台湾人の血統を精査するに、90%以上が
原住民の血だとする『台湾常識』を黄文雄氏も熱烈に支持しているのだ。

55 :美麗島の名無桑:2001/07/16(月) 22:56 ID:???
>>54
『台湾常識』は沈建徳博士著の本のことです。補足説明です。

56 : :2001/07/17(火) 17:47 ID:g2JGWdLA
>>21

いや少なくとも文献に基づいている点では、評価しているよ。
俺は理系なので文系の論文を読んだことがないので、あれが一般的なスタイルなのかは
わからないが、少なくとも一般向けに書かれている本としては必要充分と思える程度の
引用だ。

相手できないというよりも反論できないんじゃないの?
少なくとも同じ程度に引用して植民地支配を批判している本を読んだことはない。

57 :美麗島の名無桑:2001/07/17(火) 18:47 ID:???
>>52
ハゲしく同意!!

58 :ムルデカ:2001/07/18(水) 19:09 ID:hGfDTd56
>>35
 コヴァ本人より長くコヴァしてる人をコヴァとは呼ばんでしょう。

59 :美麗島の名無桑:2001/07/18(水) 22:41 ID:???
>>58
warata

60 : :2001/07/23(月) 16:40 ID:Pd/.Z2cA
しかし、これだけ黄文雄を嫌っている人間はいるというのに、学術的に彼の持論を論破できる人間はいないということか?

61 :美麗島の名無桑:2001/07/24(火) 13:50 ID:zwfTG9.A
文章はわかりやすく書けるのに、なぜ朝生ではまともにしゃべれんかったのか・・
討論向きの人ではないんだね。

62 :Comrade:2001/07/24(火) 15:41 ID:???
Mr Huang represents the essence of so called
Taiwan independalists. Though he insist on
taiwan independence superficially,however his
says suggest his real desire that Taiwan's
reunities with Japan.
He is a typical independalist in Taiwan province.
「President」Mr Chen is also said to adhere Japanese
emperor.Someday he would pray at Yasukuni shrine.
By the way I do not deny that people in Taiwan
province have some blood of Native people.however
the ratio is not90%.It is nonsence.
Because Taiwan is quite close to Mainland,therefore
Chinese people can immigrate with their family.
There are many Chinese people in MALAY and INDONESIA.
Do they have the local people's origine too much?
Unfortunatelly my Japanese ability is not enough
to tipe in Japanese though I manage to read it .

63 : :2001/07/24(火) 16:23 ID:???
>1
どうでもいいがわざわざ小林を引き合いにださんでも。

64 :”ü:2001/07/24(火) 16:46 ID:???


65 :美麗島の名無桑:2001/07/24(火) 17:03 ID:???
広辞苑執着馬鹿の支那豚批判スレ
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=994652721

16 名前:美麗島の名無桑 投稿日:2001/07/09(月) 18:51 ID:???
基本的に「台湾独立運動」なるものは建前で、その担い手
の本音は台湾の大日本帝国への復帰にある。そもそも、「台湾
人意識」なるもの(本来中国の単なる一地域たる台湾省が
地域共同体以上のものになり得ない)は大日本帝国による
台湾人への皇民化教育の副産物なのだ。なぜなら、日本によって
徹底的に漢人,中国人意識を捨てさせられた台湾人達が
自分たちは祖国大陸の人民と違う「国民」との幻想を持つ
ようになったからだ。従って台湾独立派の本音は日本統治
への復帰にあるが、今の国際情勢の元ではそれは非現実的
である。それで、次善の策としてとりあえずは「台湾独立」
を掲げているがそのうち日本復帰を言い出すのは目に見えている。
まあ、日本も48番めの県設置を考えておく必要があるね。
省長のチンさんは何年か前に訪日した際、靖国神社を参拝
し英霊の前に感極まって涙を流していたが、天皇陛下への
拝謁は時期尚早と見送られた。だが、小泉が外務官僚等
の反対を押し切れれば実現するだろうね。

66 :美麗島の名無桑:2001/07/24(火) 17:35 ID:???
おやぢ四段積みシステム

雷峰
遺作
臭作
鬼作

67 :美麗島の名無桑:2001/07/24(火) 17:43 ID:???
雷峰 →雷鋒 同志遺作

68 :美麗島の名無桑:2001/07/24(火) 17:46 ID:???
             ∩
                 | |
                 | |
        ∧_∧   | |   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       (  ´Д`)//  < 先生!雷鋒 同志遺作というのは雷鋒はエロゲーの
      /       /     \  主人公「遺作」の同志ということだそうです
     / /|    /       \____________
  __| | .|    |
  \   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
  ||\             \
  ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|| ̄
  ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
     .||              ||

69 :美麗島の名無桑:2001/07/24(火) 18:38 ID:bSoUGW1k
でも、これ程中国や韓国の捏造を暴いてくれると、むしろすがすがしいです。
結構イイ男だし。

70 :美麗島の名無桑:2001/07/24(火) 23:09 ID:???
オヒゲがナイスですね

71 :  :2001/07/25(水) 12:25 ID:???
>>61
朝生みてたけど、、日本語苦手っぽいね。。。
ちょっと残念だった。

72 :美麗島の名無桑:2001/07/25(水) 14:48 ID:???
>>71
結構期待してたからね、ちょっとがっかりしたね。
でもなぜかワラタ

73 :美麗島の名無桑:01/08/28 13:18 ID:7wfdvr4Q

    , -=-‐〜--へ__,,- 、
  <        ヽ   ゝ
   ノ    二、___ゝ,/_/ヘ  |
  |    ヲ          | |
  |    ┤  ===、 , ==|  |
 ノ   彳  ―ェ 〈‐ェ〈  ゝ/つ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
ゝ、  イ6|ゝ    / \ |‐ / / < 先生!ここもageときます。
  く   .^|        - ゝ/ /   \__________
   ヒi_,| \l  [ ー―.|/ /
   ,,, -/ |\____,| /
      /        /
     / /|      /
  __| | .|     |
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     .||              ||

74 :美麗島の名無桑:01/08/28 15:21 ID:ZqxxBv9c
黄文雄みたいなドキュソ歴史家を真面目に読んでも、
なんの勉強にもなりません。
落合信彦レベルだよ。あんなの。

75 :美麗島の名無桑:01/08/28 20:23 ID:9pFTpca6
>>74
黄文雄先生を、歴史家だなんて、貶めないでください。
黄先生は、台湾独立運動の闘士です。
落合信彦なんかとは根性がちがいます。 たぶん、落合より腕力は弱いと思うけどね。

76 :美麗島の名無桑:01/08/28 20:31 ID:OTPP0.XU
>>75
落合せんせは、空手で元ナチ、UFO、KKKと闘ってきた
歴戦の勇士だぞ(藁

77 :美麗島の名無桑:01/08/29 14:16 ID:NAMB0Xa2
八月十五日の靖国神社で黄文雄氏がなにか演説してたらしいが、どんな内容だったか
知ってる人がいたらおしえてくれ。

78 :名無しかましてよかですか?:01/08/30 00:54 ID:oAkst2D.
>>74
そういってる奴にかぎって、ひとつも勉強にならない発言しかしてないんだよな(藁
黄文雄はきちんと勉強して発言してる。満州や台湾総督府についてなんて黄文雄の著作ではじめて知ったよ。
あそこまで調べるのは一知半解では使えないよ。
日本人じゃあそこまで自分の国を肯定的にはあつかえんな。

79 :美麗島の名無桑:01/08/30 02:54 ID:YLzNCpu2
日本人を批判するために台湾を利用するサ欲もいるしな。

80 :美麗島の名無桑:01/08/30 12:05 ID:Ag9HTQAs
大東亜共栄圏の精神という本がなかなか良かった。
この人は戦前の中国の実体をよく知っているので勉強になる。

81 :美麗島の名無桑:01/08/30 12:39 ID:DRge2E2c
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82 :美麗島の名無桑:01/08/30 13:12 ID:ipa/H42M
この人の書く内容っていつもおんなじなのナ
新刊は読んでないが目新しい発言はあるの?

83 :美麗島の名無桑:01/08/30 20:27 ID:k9o/yPs.
 この人の本俺も好きだよ。
 日本がバブルの時、「日本的システム」が世界を席巻するだろうって大予
言して、見事に大外れになったんだけどね(w
 日本人として、結構いい気分になれる本が多いな。ただ、俺自身はコヴァ
は嫌いだし、結構あちこちでサヨク(by コヴァ)的なカキコをしういるけ
どね。要するに個人的にバランスを取ってるつもり。

84 :美麗島の名無桑:01/08/31 23:24 ID:DffA4K5c
日本語は話すのは苦手なのかな

85 :ななし:01/09/01 10:43 ID:qAlYsxBk
自分も結構前にこの方の著書は大体読みました。
>>80
「NOと言える台湾」、なども良いですよ。

>>82
自分が最近この人の本見なくなったのもコレが原因なんですけど・・適当な嘘を
書いてる訳でも無いし、それにシナ人やチョンと違い自国に都合の良い歴史を新しく
捏造する事も無し。
仕方ないのでは?

86 :美麗島の名無桑:01/09/01 12:34 ID:AA8BzNHQ
とりあえず手元に「捏造された日本史」ってのがあるが、
引用注は愚か、参考文献が一冊も載ってない。

それで7の言うとおりだと思ってたけど、
一体10はこの人のどの本を読んでるの?
他の本にはついてるのか?>参考文献・引用注等

87 :美麗島の名無桑:01/09/01 12:45 ID:AA8BzNHQ
>>78
>>日本人じゃあそこまで自分の国を肯定的にはあつかえんな。

結局このあたりが文ちゃんファンの本音なんだよな。
小熊英二とか読んでみなさい。

88 :78:01/09/01 13:06 ID:9Se4wZ/o
>>結局このあたりが文ちゃんファンの本音なんだよな。
>>小熊英二とか読んでみなさい。

このまま左翼や中国のいいなりだと日本人の業績なんて消されちゃうでしょ。
まっとうに生きてきた連中を犯罪者扱いされちゃたまらないんだよね。
そういう日本人を拾ってくるところに感動してるんだよ。
小熊英二読んだことあるけどさ、左翼こそもう一度読み返したら?
歴史にうずもれていく人間の悲哀をもう一度感じてみてよ(大藁

89 :美麗島の名無桑:01/09/01 13:24 ID:AA8BzNHQ
>>88
俺は一言も「左翼や中国のいいなりになれ」とは言ってないのだけど?
日本人の業績を拾ってくるのは別にいいのさ。
しかし、それらに対する異論を無視して「業績」としてのみ書くから、
底が浅くなるわけよ。>文ちゃん

>>歴史にうずもれていく人間の悲哀をもう一度感じてみてよ(大藁

そっくりお返しします。
八田の灌漑水利工事だって、その水利工事によって大いに感謝されたことと
同時に、ダムや用水路用地のために追い出された地域住民もいたし、そうい
う人たちが「うずもれていく」ことに対しても鋭敏になるべきだろう。

馬鹿左翼も、文ちゃんも、「一面的」という意味ではまったく同じなんよね。

90 :美麗島の名無桑:01/09/01 13:34 ID:AA8BzNHQ
>>89に補足。
そのヘン、文ちゃんは多分わかってやってるんだろう。
商売考えたら、ああいう書き方にならざるをえんのだろうな。

91 :美麗島の名無桑:01/09/01 17:19 ID:Bp.ca00E
本は読んだことないけど、朝生で見た限りでは、
目が恐かったです。靖国でも15日に演説してたらしいし。
恐い人でーす。

92 :美麗島の名無桑:01/09/01 20:59 ID:zEQ7JTGs
> 同時に、ダムや用水路用地のために追い出された地域住民もいたし、
> そういう人たちが「うずもれていく」ことに対しても鋭敏になるべき
> だろう。

別に台湾に限らず日本でだってダムを作るときは上流の住民は追い出さ
れているんだよ。
それに、追い出されたとは言っても補償を受けて代替地に引越しさせら
れるわけで、路頭に迷うわけではないでしょう。

93 :ななしかましてよかですか:01/09/01 21:55 ID:b.crvL4s
>>88
>俺は一言も「左翼や中国のいいなりになれ」とは言ってないのだけど?

もちろん言ってない。これは黄文雄をどう評価してるか言ったまで。

ダムで追い出された人達なんていくらでも語られているよ。
どうして八田あたりの名前を出すのかといえば、中国人が日本人の評価を消そうとしてるから。
賛成意見と反対意見の両論併記すればいいって問題でもないんだよ。
だって賛成意見を抹殺されかねない状況が今ここにあるわけだし。
反対意見を載せないのが一面的というご批判だけども、まったくばかばかしいよ。
黄文雄はその否定的意見に対してNOといっているんだから。
まあ、両論併記なんて言論を行う知識人としては最低のスタンスなんだけども(大藁

付け加えるなら、追い出された人達が不幸だとは限らないよね。
むしろただのペイの奪い合いってのが現実だったりするわけだし(大藁

94 :美麗島の名無桑:01/09/01 22:00 ID:Bp.ca00E
>> 別に台湾に限らず日本でだってダムを作るときは上流の住民は追い出さ
>> れているんだよ。

それも含めて書けばいい。
礼賛ばかりだから「どーだかねー」としか思えなくなる。

まぁ、「それを」「ああいうふうに」書くことに「意図」があるんだから、
「ああいう書き方」になるのはしょーがないけどね。(藁

>> それに、追い出されたとは言っても補償を受けて代替地に引越しさせら
>> れるわけで、路頭に迷うわけではないでしょう。

俺はここまで書いてないけど、なんでこんなこと↑が言える?
補償を受けて代替地に引越し?そもそもそういうことを誰も「書きもしていない」のに。

俺は事実がどうだったかは知らない。ただオモシロイと思うのは、
92は直感的に「補償はどうだったのか?」という問いを立てるのではなくて、
「補償を受けて代替地に引越しさせられるわけで、路頭に迷うわけではない」
と結論を先取りして叩きつけることでオシマイにしようとしている点だ。

右翼心情的な親台派ってのは、こういうところがあるんだよな。

俺は八田の業績を貶めたくて書いてるのではない。
右にしても左にしても、その論調に都合の悪い事実を最初から見ないようにして、
好きなお話を作ろうとしてるだけだ、ということに異議を申したてているだけ。
この>>92みたいにね。

95 :ななしかましてよかですか:01/09/01 22:04 ID:b.crvL4s
>>88
業績のみ取り上げるのは仕事をしてる上では当然の評価。
それに、その地域にすんでいる人をどうするかも仕事の内。
用地買収なんてあたりまえだと思ってたけど、土地買ったらわかるよ。
そんなもんあたりまえだって。
それに用地買収された人が被害者だってのは偏見。これ常識ならないかな(藁
だから日本人の業績の反論にはならないんだよ。
物の売り買いを理解すれば納得できるはずだと思うんだけど(大藁

96 :美麗島の名無桑:01/09/01 22:06 ID:Bp.ca00E
>> だって賛成意見を抹殺されかねない状況が今ここにあるわけだし。
>> 反対意見を載せないのが一面的というご批判だけども、まったくばかばかしいよ。

別にそうではない。
総合的に評価をするべきといっている。

先に一面的な評価がなされているから、
後から別の一面的な評価をすることに意義があるというのであれば、
二つの一面的評価を合わせて初めて意義があることになる。

つまり、日本による植民地統治をすべて否定するような一面的な評価を
批判する資格はないってことになるんだよ。

>> 黄文雄はその否定的意見に対してNOといっているんだから。
>> まあ、両論併記なんて言論を行う知識人としては最低のスタンスなんだけども(大藁

両論併記は最低だね。
しかし、反対側の一面的な見解だけを載せるなんてのは、
「植民地統治全否定的な一面的評価を「合わせて」ようやく両論併記レベルに達する」
というわけだ。やってることは同じ。もしくは片一方だけ書いてるから、より悪質。
さらに言えば、後から出てきたことだけを持って我に正論ありとでも思ってるなら、
さらに重ねて悪質。

繰り返すけど、それらを総合的に把握して、植民地統治を総合的に評価するのでなければ、
「植民地統治全否定的評価」だけを批判する資格はないよ。

97 :ななしかましてよかですか:01/09/01 22:10 ID:b.crvL4s
>>94
だからさ、都合のいい、好きなお話じゃないんだよ。
都合の悪い事実がウソじゃないのって言ってるんだよ。
つまり黄にたいする反論として出した被害者がどんなもんなのかって話。
礼賛だとも思わないよ。仕事を評価するうえでは真っ当な態度。

98 :美麗島の名無桑:01/09/01 22:12 ID:Bp.ca00E
>>95
それは詭弁。日本政府が植民地統治をしている領域で、日本政府が責任を持って
進めた事業だからね。土地の収用といったものがどういう風になされたのか、
そういうことは統治の評価上、当然考慮にいれるべきことだよ。
国家権力を使えば、どんな収用の仕方でも「アリ」なんだからね。

今の日本の中で、一民間業者が開発のために土地を収用する、なんてのと
本質的に違う話だ。
それをごっちゃにすれば、確かに
「物の売り買いを理解すれば納得できる」
話になるんだろうが、そうは問屋がおろさない。

99 :ななし:01/09/01 22:13 ID:9M5BvbGs
>>89
>八田の灌漑水利工事だって、その水利工事によって大いに感謝されたことと
同時に、ダムや用水路用地のために追い出された地域住民もいたし、そうい
う人たちが「うずもれていく」ことに対しても鋭敏になるべきだろう。

そのうずもれていく人達に対して何処よりも酷い仕打ちをしてるのが
主に中国なんだけど。
君は中国のダム建設の犠牲者数などを知ってるのかな?
かなり有名なんだが。
ちなみに黄文雄氏は烏山頭ダムの犠牲者についてもちゃんと触れてるよ。
日本と関係のあった犠牲者のみ声高に叫ぶのは可笑しいねえ(藁

100 :B:01/09/01 22:17 ID:Bp.ca00E
>>97
八田の業績を紹介しようとしてる連中はそんな禁欲してないよ。
日本の植民地統治に対する批判への反証として、八田の物語を紹介しようとしてるんだよ。
例えば、「台湾を愛した日本人 --- 八田與一の生涯」の著者の古川氏からしてそうらしいし、
右派言論の中にそういうロジックは散見される。

だからこそ、>>98に述べたような論点はチェックされるべきなんだよね。



どーもIDがコロコロ代わるので、捨てハンつけるわ。

101 :ななしかましてよかですか:01/09/01 22:17 ID:b.crvL4s
>>96
なんかやりづらいレスの応酬だな。(藁
肯定否定じゃなくてね、肯定意見は正しいのか、否定的意見は正しいのかって言いたいんだよ。
もし貴方の言うとおりの否定的意見があるなら、俺は肯定的意見なんて退けるべきだとおもうよ。
八田の業績なんてなくなると思うしね。
その上で肯定的評価を持ち出すのは評価されてしかるべき業績だということや
否定的意見なんてのがダム買収には聞かないんだよね。

102 :?:01/09/01 22:20 ID:m10081Ug
八田与一は外省人にとって邪魔な歴史だったから、これまで埋もれてきた
わけ。それに照明を当てるというときに、なぜに「否定的な側面」を
かかなければならないのか、私にはわからない。
日本統治の否定的な側面なんて、これまで国民党によってさんざん
かかれてきた。それがもう聞き飽きたところから、最近の
日本統治再評価の気運が生まれてきているのであって、
そういう中で、これまでの歴史のあり方がどんなに偏っていたかも
知らず、白色テロも知らない、お前ら能天気な日本サヨクが
「両論を併記すべきだ」なんて、ほんと、安全地帯でのうのうと
暮らしきた日本人の傲慢だよ。

あんたらのいっている「八田与一の否定的な側面」なんて、
これまでも今でも台湾を支配する外省人の言説に近い言説だった
わけ。それに対するアンチの主張である再評価こそが、そうした
一方的な歴史認識を正す役割をしているわけ。

あんたら、物事を歴史的な経緯や、力関係で考えていないだけ。

あんたらのいっている「否定的側面」なんて、さんざん外省人がい
ってきたこと。おまえらがさも「おれは中立的に知っているぞ」なんて
いってみても、台湾人からみたら、外省人に荷担しているとしか
見られないよ。おまえらは台湾の戦後の歴史がわかっていないだけ。
痛すぎる

103 :B:01/09/01 22:20 ID:Bp.ca00E
>>99
>>そのうずもれていく人達に対して何処よりも酷い仕打ちをしてるのが
>>主に中国なんだけど。
>>君は中国のダム建設の犠牲者数などを知ってるのかな?

だったら、その中国における人権侵害の現状を批判するためにも、
そのような土地収用のあり方を「論点にする」必要があるだろう。

俺は何度も言うけれど、中共嫌いだし、台湾が心情的に好きだ。
しかし、一方で、台湾使ってオナニーしてるような国粋主義者も大嫌いなだけ。

104 :?:01/09/01 22:22 ID:m10081Ug
>だからさ、都合のいい、好きなお話じゃないんだよ。
>都合の悪い事実がウソじゃないのって言ってるんだよ。
>つまり黄にたいする反論として出した被害者がどんなもんなのかって話。
>礼賛だとも思わないよ。仕事を評価するうえでは真っ当な態度。

そういう意見が、結果的に国民党や外省人を免罪にする結果に
つながることが、わかっていない時点で、君は戦後台湾人が
受けた弾圧に鈍感であることになる。

105 :ななしかましてよかですか:01/09/01 22:23 ID:b.crvL4s
>>98
そこまで言えば国にたいする偏見だよ。
なんでも「アリ」なんてことがないからきちんとした仕事できるんだし。
詭弁だとは思わないよ。常識だよ。
どんな収用も「アリ」なんて、それこそ証拠だせって話だと思うんだけど。

106 :?:01/09/01 22:25 ID:m10081Ug
>両論併記は最低だね。
>しかし、反対側の一面的な見解だけを載せるなんてのは、
>「植民地統治全否定的な一面的評価を「合わせて」ようやく両論併記レベルに達する」
>というわけだ。

そうだよ。しかし、今の台湾で必要なのはそうした運動。

>やってることは同じ。もしくは片一方だけ書いてるから、より悪質。

貴様は、戦後国民党の悪質さがわかっていないだけ。
戦後台湾がまるで日本のように左右が自由に議論して、真実を
検証してきたのと同じ状況だと思っている馬鹿。

>さらに言えば、後から出てきたことだけを持って我に正論ありとでも思ってるなら、
>さらに重ねて悪質。

そうやって、台湾人がこれまでおかれてきた苦しい状況を理解しない
おまえは悪質。外省人の手先。

107 :ななしかましてよかですか:01/09/01 22:27 ID:b.crvL4s
>>104
アホか。
それこそ日本人と中国人の台湾での業績のわからない発言だよ。
中国人はなにも台湾人にはなにもしてないよ。
いきなり戦後台湾人かよ。
それはそれ、これはこれで評価しなくちゃいけないこと。
結果もなにもない。

108 :?:01/09/01 22:29 ID:m10081Ug
>もし貴方の言うとおりの否定的意見があるなら、俺は肯定的意見なんて退けるべきだとおもうよ。
>八田の業績なんてなくなると思うしね。

こういうオール・オア・ナシング、白黒しかない議論は最低。
しかも台湾人の立場に立たず、あくまでも日本人にとっての左右対立
の軸で「右派が台湾を支持するから、左派の私はそれに反対する」
といっているだけ。悪質な中国シンパは逝ってよし。
抑圧された台湾人の苦悩が理解できないやつは、はっきりいって
まともな左翼じゃない。たんなるサヨク。



の上で肯定的評価を持ち出すのは評価されてしかるべき業績だということや
否定的意見なんてのがダム買収には聞かないんだよね。

109 :?:01/09/01 22:30 ID:m10081Ug
>そ
>の上で肯定的評価を持ち出すのは評価されてしかるべき業績だということや
>否定的意見なんてのがダム買収には聞かないんだよね。

ごめん。この部分レスしなかった。
「否定的意見」はさんざん国民党がいってきている。それに対する
修正というかアンチテーゼの側が、否定的な側面をいまさら
いう必要はなし。

110 :美麗島の名無桑:01/09/01 22:31 ID:asaiDlwM
> 中国人はなにも台湾人にはなにもしてないよ。

そう思ってるはおまえだけ。

111 :?:01/09/01 22:33 ID:m10081Ug
>それこそ日本人と中国人の台湾での業績のわからない発言だよ。
>中国人はなにも台湾人にはなにもしてないよ。
>いきなり戦後台湾人かよ。
>それはそれ、これはこれで評価しなくちゃいけないこと。
>結果もなにもない。

君は白色テロ時代の台湾人がいかに沈黙させられかわいそうな
立場にいたかがわかっていないだけ。

たまたま最近になってちょっと台湾をしったからって、蓄積が
何もないおまえが偉そうに語るんじゃねえ!
SUT-A!BE-KIANSIAU!AI KOA-CHHUTKHI!

112 :?:01/09/01 22:35 ID:m10081Ug
>俺は何度も言うけれど、中共嫌いだし、台湾が心情的に好きだ。
>しかし、一方で、台湾使ってオナニーしてるような国粋主義者も大嫌いなだけ。

それは、あくまでも日本国内の左右対立の問題にすぎない。
台湾人にとってはどうでもいい問題。
台湾人は台湾にとって有利な見解を求めているだけ。日本の右翼
左翼なんてどうでもいいこと。
だから右でも中曽根は嫌いだが、石原が好き。左でも土井は嫌い
だが、枝野は好き、というだけのこと。

あんたこそ、台湾を日本の延長で考えすぎ。土着の台湾人の
立場を考えたことがあるのか?

113 :B:01/09/01 22:38 ID:Bp.ca00E
>>106
だから、その国民党のやったのと同レベルの評価をしても意味ないだろ。
右だか左だか知らんが、結局「同レベルのアホ」なんだよ。それじゃ。

114 :?:01/09/01 22:42 ID:m10081Ug
>だから、その国民党のやったのと同レベルの評価をしても意味ないだろ。

下から起こってくるアンチテーゼが国民党と同じレベルだと思っている
時点で、君は国民党による恐怖時代を知らない極楽トンボ。

>右だか左だか知らんが、結局「同レベルのアホ」なんだよ。それじゃ。

君には血を流して民主主義を勝ち取るという発想がないだけ。
独裁政権から自由を勝ち取るときの闘争はいかにすさまじいかが
わかっていないだけ。
もし、台湾の動きが無意味だというなら、共産党政権を断罪した
東欧革命の動きも無意味になり、チェコやハンガリーの闘争が
無意味だということになる。

貴様には、国民党がどうしょうもない独裁政権で、10年前までの
台湾人が絶望のどん底にあったことがわかっていないだけ。

115 :?:01/09/01 22:45 ID:m10081Ug
>>113
を読むと、いかに日本人が民主主義は戦いとるものだという
基本がわかっていないかがよくわかる。
戦後日本の民主主義は米国によって施されたものだから、
民主主義のありがたさがわかっていないんだろうね。
そういう意味で、私は日本の将来に一抹の不安をもっている。
小泉人気みたいなのがさらに沸騰して、独裁的カリスマがでてきて
熱狂する事態にならないとも限らないからね。

日本人は馬鹿です。苦労して民主主義を手にした台湾人の足元にも
およばない!

116 :美麗島の名無桑:01/09/01 22:47 ID:asaiDlwM
> 君には血を流して民主主義を勝ち取るという発想がないだけ。
そんな中で国民党にありながら闘争なしで民主化を成功させさらに
平和的に政権交代を成功させた李登輝はすごい。

117 :?:01/09/01 22:50 ID:m10081Ug
>>116
またまたカリスマ願望かい?民主主義の基本がわかっていないね。
李登輝がすごいなんていっているのはヒトラーを崇拝したのと
同じ心理。
李登輝がすごいんじゃなくて、それをうみ、指導者に育てた
台湾人民がすごいのです。
いかに指導者が英明でも、民衆が馬鹿だったら、しょせんは
衆愚政治や独裁体制になるだけのこと。
それはマルコスやリークアンユーや共産体制後のアルバニア
をみればわかること。

118 :B:01/09/01 22:51 ID:Bp.ca00E
>>112
だから、台湾の都合で日本国内の言論まで歪められてはかなわんのさ。
そういう党派的態度は日本にとって害悪だし、
日台関係をも良い方向へは導かないと思うしね。

>>日本人は馬鹿です。苦労して民主主義を手にした台湾人の足元にも
>>およばない!

相手の話も聞かずに党派的信仰をぶつけあってるだけなら、
民主主義も宝の持ち腐れ。

?氏は確信犯的に党派的主張を煽ってるわけだから、
議論が成立しないのは、かなり当たり前。

119 :116:01/09/01 23:08 ID:asaiDlwM
>117
???。いや、李登輝じゃなきゃここまでの民主化はならなかったと思うよ。
それ以前の国民党路線でいってたらこれほど急速に台湾の民主化が進んでいた
とはおもえないのですが。

もちろん台湾人が正当に氏を評価したことも素晴らしいことですが戒厳令の
廃止、万年国会の解散、総統公選など李登輝氏以外に出来る人はいないでしょう。
台湾人も「李登輝氏が戒厳令を解除した」などと言ってるし誰がなんと言っても
李登輝はカリスマ。

ちょっと話しずれるけどこれだけ沢山の日本人が台湾に関心持ったのも
李登輝氏が総統だったからでしょう。

120 :?:01/09/01 23:09 ID:m10081Ug
>>118
あなたは、国際交流とか異文化を理解しようという発想が
毛頭ないらしい。
台湾について、われわれが論じるときには、日本的な偏見を
第三者の視点にたって、相対化すべき。
それがなくて、日本の党派争いを台湾を見るうえでの色眼鏡に
している君は、どこまでの日本的偏見の持ち主。
お願いだから、あんたみたいなマルドメの人間が外国に朽ち出すのは
やめてね・

121 :B:01/09/01 23:13 ID:Bp.ca00E
>>119
横から無理矢理まとめちゃえばさ(藁
民主化を「成功させた手腕」はやはり李登輝の個人的力量に負うところが大きいのは確か。
一方で、李登輝改革を成功させた政治状況を作ったのは、
民衆の中に鬱積した(漠然とした)民主化への渇望だったのだろう。

李登輝が出なくても、もっと時間をかければ、そしてもっと多くの血が流れれば、
民主化は進んだろうけど、「あのように進んだ」のは、李登輝に負うところが大きい.

って思うんだけどね。

122 :?:01/09/01 23:17 ID:m10081Ug
>>121には異論はない、というか、私はすでにそれを書いているね、。
Bこそ私の議論をそのまま丸写ししているだけ。

>>119は一面的な見方。日本ではリトウキは神様扱いだが、
台湾では半々。台湾独立派の中でも若い世代は、リトウキを
さめてみている人が多いのも事実なのね。
それを考慮に入れないで、リトウキを神格化する一方的な
見方はだめ。一度、台湾にきて取材してごらんよ。といいたいね。

ただ、ここ最近のリトウキはすごいのは確かだけどね。

123 :?:01/09/01 23:20 ID:m10081Ug
>>121
ただし、>>119>>121も台湾の最近の状況しか実感がなくて、
昔を知らないでいっているだけ、。
リトウキだって最初のころは頼りなかったし、228について
あほな発言して遺族を怒らせたのは、私ははっきりと覚えている
からね。結果オーライは事実だけど、その過程での誤りや
危険性はかなりあったことを同時にみないと、政治家に対する
評価としては片手落ち。

124 :B:01/09/01 23:21 ID:Bp.ca00E
>>120
>>日本の党派争いを台湾を見るうえでの色眼鏡にしている君は、

おいおい、勘弁してくれよ。(藁
日本での言論が「党派的言論のぶつけ合い」に終ってるから、それを止揚したいのに、
またぞろ台湾から「党派的言論のぶつけ合い」を持ちこまれたら迷惑だ、
って話をしてるんだけどね。

あんたは日本的偏見を台湾的偏見に入れ替えてるだけ。
不毛だよ。

125 :B:01/09/01 23:25 ID:Bp.ca00E
>>122
どこらへんが丸写しなんだか。まぁいいけど。
ともかく、あんたの対抗心には感服するよ。(藁

>>123
別にそんなこと否定してないんだけど。
これも、まぁいいや。

なんか、あんた見てるとさ、
「あたしが一番の台湾の理解者よ!」
って感じ。独占欲丸だしで、なんかほほえましい。(藁

126 :?:01/09/01 23:32 ID:m10081Ug
>日本での言論が「党派的言論のぶつけ合い」に終ってるから、それを止揚したいのに、
>またぞろ台湾から「党派的言論のぶつけ合い」を持ちこまれたら迷惑だ、
>って話をしてるんだけどね。

台湾から「党派的言論のぶつかりあい」ってどういうこと?
わかんないな。
台湾で問題なのは、国民党の残滓であって、それがなければ
すっきりしているわけ。
だから、あんたは民主主義というものがわかっていないって
だけのこと。東欧でもどこでも独裁体制からの移行には
同じような困難と苦悩があるものなのにね・

127 :?:01/09/01 23:33 ID:m10081Ug
そして、それを「党派的」という言葉で片づけているとしたら、
あんたはやっぱり政治学とかまともにやっていない素人だと
思うのよね。

128 :?:01/09/01 23:34 ID:m10081Ug
>>125
台湾なんて、たかだか数年日本の新聞なんかみているだけで
わかったつもりになっているあんたが痛いだけのこと。
実際、日本人で、台湾の民主運動を丹念にウオッチしてきた
のは私以外にはいないのは事実なんだけど。

129 :?:01/09/01 23:36 ID:m10081Ug
>>125
別にあんたに対抗心なんてないよ、。どうせ台湾語もできない
あなたに対抗なんかしてどうすんの?
蓄積がない半可通の素人だから、偉そうにすんなって叱咤している
だけのこと。
あなたがいかにすんでいる世界が狭いかって話でしょ。

130 :鯛なん:01/09/01 23:37 ID:6Hp9MiwU
久々に活発な議論が交わされているな。
面白いし興味深い。
あんまり感情的にならずに続けてくださいね(笑

131 :美麗島の名無桑:01/09/01 23:55 ID:asaiDlwM
>122
117を読んだ人は、まるで李登輝とヒトラーを同列に扱っていると
思うのでは? 李登輝なんてたいしたことないといっているようにしか
読みとれないのですが。

もちろん現地の評価は大切ですが山の中にいると高さがわからないこと
も多いでしょう。特に若手なんて昔のこと実感ないと思うし。

日本でも若者なんて昔のこと何も知らない。私も台湾の人に教えられて
始めて知ったこといっぱいある。

> 君には血を流して民主主義を勝ち取るという発想がないだけ。
> 独裁政権から自由を勝ち取るときの闘争はいかにすさまじいかが
> わかっていないだけ。
 116はそれを独裁政権のトップが指導して行なったことがすごいって書いただけ。

132 :B:01/09/01 23:57 ID:Bp.ca00E
>>126
>>だから、あんたは民主主義というものがわかっていないって
>>だけのこと。東欧でもどこでも独裁体制からの移行には
>>同じような困難と苦悩があるものなのにね・

よくある勘違いですね。

おっしゃる通り、「どこでも似たような光景」っではありますね。
後から出て来る抵抗勢力の吐く言説が、単なる支配勢力のアンチに過ぎないってことは。
しかし、「どこでもそうだ」からといって、「どこでもそうある_べき_」という話には
ならないんだよね。
アンチは所詮アンチ。元ネタど同レベルの言説でしかない。
であるならば、第三者的にどちらにもアドヴァンテージを与えられるものではない。

そういう言説ばかり繰り返していると、心情的なシンパしか賛同しなくなる。
だから、その言説を単なるアンチから卒業して、もっと普遍的な視野に止揚する必要があるのさ。
国民党史観が一面的なのはわかりきったこと。
アンチ国民党に肩入れしてもらうために必要なことは、
国民党史観と同レベルのアンチ史観を叩きつけることではなく、
そのどちらをも超えた視点を打ち出すこと。
普遍性を求めるのでなければ、利害関係者以外に関心を持ってもらうことは難しいよ。

>>129
>>偉そうにすんなって叱咤しているだけのこと。
↑こういう余裕のなさを「対抗心」って言ってるわけさ(藁

>>128
>>台湾なんて、たかだか数年日本の新聞なんかみているだけで
>>わかったつもりになっているあんたが痛いだけのこと。

今現在台湾から発せられている言説が、
「普遍的主張を含むものではないという意味で国民党と同レベル」
という批判をするのに、ここ数年の台湾ウォッチ以上の知識が必要だとは思えないのよね。
もちろん、支配者側の言説とそれに対する抵抗勢力の言説を、
同じに扱うべき、とは言わない。
が、言論の世界では、それが誰の言説であれ、同じルールの元に判断されるものなのよ。
心情的に同情できる人たちに対しては、今までのような訴え方をしていけばいい。
しかし、それだけでは今以上の支持を集めることはあり得ない、って話なんだよね。

某マンガ家のかつての言い方をマネすれば、
「中台問題に関しては、中国シンパであったとしても「こりゃ中国が悪い」と思う」
という状況を目指すべき。そのためには、今の台湾から発せられてる言説では、
まるっきり役不足だよ。

>>127
政治学を真面目にやったお方にしては、>>126といい、
規範論と事実論の区別もできないイタイ認識をおもちのようで。(藁

133 :B:01/09/02 00:00 ID:h1EuELf.
>>132に追加して言えば、
「アンチは所詮アンチ。元ネタど同レベルの言説でしかない。
であるならば、第三者的にどちらにもアドヴァンテージを与えられるものではない。
そういう言説ばかり繰り返していると、心情的なシンパしか賛同しなくなる。
だから、その言説を単なるアンチから卒業して、もっと普遍的な視野に止揚する必要があるのさ。
国民党史観が一面的なのはわかりきったこと。
アンチ国民党に肩入れしてもらうために必要なことは、
国民党史観と同レベルのアンチ史観を叩きつけることではなく、
そのどちらをも超えた視点を打ち出すこと。
普遍性を求めるのでなければ、利害関係者以外に関心を持ってもらうことは難しい」
のだから、

?氏のようなその普遍性のなさを不問に付す態度(一種の甘やかしだよな。こりゃ)は、
むしろ台湾のためにこそならないんだよな。

まぁ、?氏は、よくいる台湾をネタに自分のナショナリスト的心情を慰める馬鹿とは
違うのはよく分かる。そんなに嫌いじゃないよ(藁

134 :美麗島の名無桑:01/09/02 00:01 ID:dWfHjcJI
>蓄積がない半可通の素人だから、偉そうにすんなって叱咤している
>だけのこと。
>あなたがいかにすんでいる世界が狭いかって話でしょ。

蓄積して広い世界に住むと頭おかしくなるらしいな。
そうならないためにはどうすればいいんだろう。真剣に考えなければいけないな。

135 :?:01/09/02 00:02 ID:BTzaukrc
>思うのでは? 李登輝なんてたいしたことないといっているようにしか
>読みとれないのですが。

それは君が政治学に音痴で冷静な判断ができていないだけ。
たいしたことないとはいっていないが。

>もちろん現地の評価は大切ですが山の中にいると高さがわからないこと
>も多いでしょう。特に若手なんて昔のこと実感ないと思うし。

若手だけじゃなくて、228の遺族のことも書いているんだが。
そもそも君こそ、現地も知らず、日本でも礼賛報道だけ読んで
偏ったイメージをもっているだけ。

>日本でも若者なんて昔のこと何も知らない。私も台湾の人に教えられて
>始めて知ったこといっぱいある。

リトウキが1989年に228問題でなんと発言したかも、あんたは
知らないんだろうね。

136 :B:01/09/02 00:14 ID:h1EuELf.
>>131
>李登輝なんてたいしたことないといっているようにしか
>読みとれないのですが。

>>135
>それは君が政治学に音痴で冷静な判断ができていないだけ。
>たいしたことないとはいっていないが。

オモシロイねぇ(藁

137 :?:01/09/02 00:24 ID:BTzaukrc
>よくある勘違いですね。

自分のほうが、正しい認識をおもちだと勘違いしているのはもっと
痛いね、あんた台湾語できるの?1988年ごろの台湾の実感をもっているの?

>おっしゃる通り、「どこでも似たような光景」っではありますね。
>後から出て来る抵抗勢力の吐く言説が、単なる支配勢力のアンチに過ぎないってことは。
>しかし、「どこでもそうだ」からといって、「どこでもそうある_べき_」という話には
>ならないんだよね。

べき論なんてしていないよ。台湾の民主化過程が、東欧の民主化の過程と
その点では酷似しているという比較論を提示しているに過ぎない。

そもそも君こそ1988年ごろの台湾を知らないばかりに空想だけで
物事をかたっているから、他人の事実認識を「べき論」だと勘違いしている
だけ。

>アンチは所詮アンチ。元ネタど同レベルの言説でしかない。

そういっているのは、国民党の言説のとんでもなさを知らない、「現在しか
みていない」幸福な人だってこと。
台湾が民主化にいたる道は順調じゃなかったんだよ。それがわかってる?

>であるならば、第三者的にどちらにもアドヴァンテージを与えられるものではない。

はいはい、あんたはサロン的社会主義者と同じ書生論がおすきなようで。
草の根を地道にはいつくばって観察したり、特務にマークされる危険を
おかしたこともない安全地帯の平和ぼけ日本人の空想論にひたっているだけ。

138 :?:01/09/02 00:27 ID:BTzaukrc

名前: ?
E-mail:
内容:
>よくある勘違いですね。

自分のほうが、正しい認識をおもちだと勘違いしているのはもっと
痛いね、あんた台湾語できるの?1988年ごろの台湾の実感をもっているの?

>おっしゃる通り、「どこでも似たような光景」っではありますね。
>後から出て来る抵抗勢力の吐く言説が、単なる支配勢力のアンチに過ぎないってことは。
>しかし、「どこでもそうだ」からといって、「どこでもそうある_べき_」という話には
>ならないんだよね。

べき論なんてしていないよ。台湾の民主化過程が、東欧の民主化の過程と
その点では酷似しているという比較論を提示しているに過ぎない。

そもそも君こそ1988年ごろの台湾を知らないばかりに空想だけで
物事をかたっているから、他人の事実認識を「べき論」だと勘違いしている
だけ。

>アンチは所詮アンチ。元ネタど同レベルの言説でしかない。

そういっているのは、国民党の言説のとんでもなさを知らない、「現在しか
みていない」幸福な人だってこと。
台湾が民主化にいたる道は順調じゃなかったんだよ。それがわかってる?

>であるならば、第三者的にどちらにもアドヴァンテージを与えられるものではない。

はいはい、あんたはサロン的社会主義者と同じ書生論がおすきなようで。
草の根を地道にはいつくばって観察したり、特務にマークされる危険を
おかしたこともない安全地帯の平和ぼけ日本人の空想論にひたっているだけ。

>そういう言説ばかり繰り返していると、心情的なシンパしか賛同しなくなる。

君こそ、日本という安全地帯で高みになってサロンでの議論をしているだけ。
そういうウオッチの仕方は、今の地域研究では役に立たないことを
知らない馬鹿。典型的な書生論議。
フィールドワークって知ってる?君のやりかたじゃ、米国では学位はもらえまい。

>だから、その言説を単なるアンチから卒業して、もっと普遍的な視野に止揚する必要があるのさ。

止揚って何?台湾は基本的な国家アイデンティティで独裁体制時代の残滓に
足を引っ張られている状態。今の時点で、止揚なんて求めるのはないものねだりの
それこそ「べき論」。

139 :?:01/09/02 00:29 ID:BTzaukrc
>国民党史観が一面的なのはわかりきったこと。

わかっていないじゃん。一面的なだけじゃなくて、それを強制して、アンチを
いっさい封じ込めてきた歴史があんたには実感がないんでしょ?
これだから書生は困るのね。

>アンチ国民党に肩入れしてもらうために必要なことは、
>国民党史観と同レベルのアンチ史観を叩きつけることではなく、
>そのどちらをも超えた視点を打ち出すこと。

なんて、キレイゴトをいっているようじゃ、君が台湾における現実の厳しさが
わかっていないだけのこと。
警備総司令部なんてしらんだろうからな。

>普遍性を求めるのでなければ、利害関係者以外に関心を持ってもらうことは難しいよ。

あなたのいっているのは、あくまでも日本的な感性。
台湾がはじめから民主国家だったと妄想している日本的感性では、普遍性から
程遠いことを知るべきだ。・

>↑こういう余裕のなさを「対抗心」って言ってるわけさ(藁

叱咤が余裕の無さだというなら、小学校の教師ってみんな余裕がないのかい?
違うだろ。
おまえは台湾問題ではひよこに過ぎない。ひよこはひよこなりの謙虚さが
必要だってこと。

大体、おまえが「普遍性」なんていうだけの情報源があるの?
民進党から新党、普通の庶民にいたるまでの知り合いがどれだけいるのさ?

140 :?:01/09/02 00:30 ID:BTzaukrc

>今現在台湾から発せられている言説が、
>「普遍的主張を含むものではないという意味で国民党と同レベル」
>という批判をするのに、ここ数年の台湾ウォッチ以上の知識が必要だとは思えないのよね。

だから、そういう思い込みしかできない時点で、そこが浅いっていってんの。
やたら「止揚」とか「超えて」なんて中身もなく、具体的な代案もなく
念仏を唱えている点では、丸川グループと同じじゃん。

>もちろん、支配者側の言説とそれに対する抵抗勢力の言説を、
>同じに扱うべき、とは言わない。
>が、言論の世界では、それが誰の言説であれ、同じルールの元に判断されるものなのよ。

台湾では10年前まで言論の自由なんてありませんでした。
言論の世界なんて成り立たなかったんだよ。それがわからんとは、おまえは
相当ばかだね。
言論の世界じゃなくて、パワーゲームの問題なのね。
パワーを持っていない人の言説を持っている人と同等にならべることは、
持てる者を有利にするだけで、フェアな比較とはいえない。

>心情的に同情できる人たちに対しては、今までのような訴え方をしていけばいい。

君は統一派に与した議論を続けていけばいい。

>しかし、それだけでは今以上の支持を集めることはあり得ない、って話なんだよね。

君の議論は、統一派に傾いている、とみられても仕方がないという現実が
あるんだよ。

>某マンガ家のかつての言い方をマネすれば、
>「中台問題に関しては、中国シンパであったとしても「こりゃ中国が悪い」と思う」
>という状況を目指すべき。そのためには、今の台湾から発せられてる言説では、
>まるっきり役不足だよ。

それは、単なるパワーバランスの問題。
これまで、台湾独立の言説が不当に「異端視」されてきたことから起こる
不平等な現実があるというだけ。

そもそも、君は独盟にみられる建国の主張を「独立過激分子の極論」だと
思っている時点で、かなり痛い。そういうのを統一派的な偏見という。

141 :美麗島の名無桑:01/09/02 00:30 ID:dSnMBlEg
オッサンのどこが「冷静」なんだか(藁

142 :?:01/09/02 00:37 ID:BTzaukrc
>?氏のようなその普遍性のなさを不問に付す態度(一種の甘やかしだよな。こりゃ)は、
>むしろ台湾のためにこそならないんだよな。

台湾社会の現実もわかっていない日本人の君がおせっかいをする必要など
ありませんね。
そもそも、台湾語もわからない、海外ですんだこともない日本人的感性の
持ち主である君がいう「普遍性」など、どこにも普遍的なものは
存在しませんからね。
そういう傲慢な態度で「心配」など、余計なお世話です。
それ以前に、あんたは謙虚な態度で、台湾の民主化がこれまでどういう
経過をたどって、これからどう向かおうとしているのかの実態調査と、
先人への取材を行うべきでしょうね。

そもそもあなたがここで書いている文章、自分で英語や台湾語で訳して
同じことを書き込めますか?
英語なり台湾語なりにいったん直しながら書き込めない文章なら
普遍性も何もあったもんじゃないことがわかっていない時点で、
あなたが日本的な感性にどっぷりつかっている馬鹿だというだけのこと。・

>まぁ、?氏は、よくいる台湾をネタに自分のナショナリスト的心情を慰める馬鹿とは
>違うのはよく分かる。そんなに嫌いじゃないよ(藁

あなたは一言でいって、ke-poなだけ。
台湾のこともわかっていない、英語で論文もかけないやからが、「普遍性」
なんていってもちゃんちゃらおかしいです。

143 :美麗島の名無桑:01/09/02 00:37 ID:dSnMBlEg
>>137
>自分のほうが、正しい認識をおもちだと勘違いしているのはもっと
>痛いね、あんた台湾語できるの?1988年ごろの台湾の実感をもっているの?

台湾語できるとか当事台湾にいたとかが「正しい認識」とやらの保証になると勘違いするほうが痛いよ。

144 :?:01/09/02 00:41 ID:BTzaukrc
>台湾語できるとか当事台湾にいたとかが「正しい認識」とやらの保証になると勘違いするほうが痛いよ。


台湾語ができないやつは土俵にも立てないだけのこと。
痛いのはあなたね。なんなら、台湾にきて、私と議論してみるか?
ぜんぜん、知識も経験もないのに、たかだか最近の報道だけみて
知っている気になっているちゅう房のほうがもっとイタイよな。

いやいや、B氏の主張は、典型的な日本人の発想なので、どこにも
普遍性なんてないといっているんです、。
そもそも台湾人に理解されない主張をいくら展開しても、
けっして「止揚」とか「普遍」なんて言えないんです。

彼の論理展開は、日本語だからこそできる独特の思考様式なんで
あって、台湾語にも英語にも訳せない特殊な世界ですから。

145 :美麗島の名無桑:01/09/02 00:48 ID:Y9iwPBeA
>叱咤が余裕の無さだというなら、小学校の教師ってみんな余裕がないのかい?

余裕がないんだよ(藁

146 :?:01/09/02 00:51 ID:BTzaukrc
余裕の有無じゃなくて、任務なんじゃないの?
仕事をしたことがない厨房ヒッキーには仕事の厳しさがわからん
らしい。

147 :>146:01/09/02 00:56 ID:Y9iwPBeA
へ〜。

じゃあセンセが2chでだれかれ構わず罵倒してまわってんのは「任務」であると、
そうおっしゃるわけですな。どこから電波を受けてでそんな使命を負うことになったんでしょーねぇ?(w

148 :美麗島の名無桑 :01/09/02 00:59 ID:qLUOP3Fk
>>146
何時間も台湾版に入り浸っている奴が他所様を厨房呼ばわりしたり、
仕事の厳しさを説教するほうがドキュソと思われ(大藁

149 :B:01/09/02 01:01 ID:h1EuELf.
>>137
>>べき論なんてしていないよ。

いや、笑った(藁
俺が「べき論」をしてるところにあんたが割り込んだんだろうが(藁

俺は国民党的言説と、今の台湾のアンチ言説の「内容だけ」を問題にして、
それが同レベルであることを問題にしてるのさ。それは既に述べたとおり。

あんたが文句をつけたいのは、
「内容だけを問題することが、そもそも守旧派を利する行為」と言いたいのだろう。

ただし、これは当たらない。
なぜなら、別にレベルの低いアンチ言説に拘らなくとも、国民党・アンチ両方の立場を敷衍して、
もっと普遍的な言説を吐けば、それは国民党的一方的な認識に対して十分に破壊力を持つ。
まして、より広い範囲の人間に共感できる内容となるだろうから、その方が望ましいだろ。

後、何度も書くけど、言説の内容だけを問題にしている以上、
「台湾がはじめから民主国家だったと妄想している」
などというのは当たらない。
俺はそんな妄想などしていないし、もっと基本的なことを言えば、
台湾がいつ民主国家になったかなんてことは、俺が述べていることとは無関係だからね。

>>139に至っては、
「俺は**を知ってる」「俺は**に知り合いが沢山いる」etc...の内容のない言説ばかり。
そのあなたの博識と「政治学の見識(藁)」を持って、
俺らが「うーん」とうなるような論を吐いてみろって。(藁

150 :美麗島の名無桑:01/09/02 01:05 ID:qLUOP3Fk
>>149
>「俺は**を知ってる」「俺は**に知り合いが沢山いる」etc...の内容のない言説ばかり。

そうだよね。それに匿名の掲示板で人脈や台湾語自慢されたってねえ(苦藁
イマイチこっちも納得させられないしさあ(藁

151 :?:01/09/02 01:08 ID:BTzaukrc
>>149
であれば、君が、「止揚された説」とやらを提示すればそれで
いいだけだろう。
もっともできるはずがないわな。
君が主観的に「これこそが止揚だ」などと悦にいっても、現在の
台湾の状況を考えれば、それが統一派に有利な説として利用される
に決まっているからな。そもそも国民党に不利に作用する「止揚された
説」なんてのは、新党が利用するかもしれないからね。
国民党にも批判的な統一派の言説なんていくらでも存在するのが
現在の台湾だから、それを知らないで国民党に殺傷力なんて
戯言をいっても、しょせん日本人的感性の戯言でしかない。

君には、現在の台湾が「止揚された議論」を提示する段階に
達していないことがわかっていないようだ。

152 :なんだかなー(^^):01/09/02 01:09 ID:wMVNTfyg
>>147
強烈な使命感ってキチガイの特徴ですよね。(笑)

153 :?:01/09/02 01:09 ID:BTzaukrc
>俺は**を知ってる」「俺は**に知り合いが沢山いる」etc...の内容のない言説ばかり。
>そのあなたの博識と「政治学の見識(藁)」を持って、
>俺らが「うーん」とうなるような論を吐いてみろって。(藁

ま、君のような「自分こそが頭がいいし、台湾のことを冷静に
観察している」などと思い上がっている人間には、何をいっても
だめでしょうね。

154 :?:01/09/02 01:10 ID:BTzaukrc
>>152
まじめな研究や仕事を「キチガイ」としかみられないあなたの
アパシーは現代日本人に特有の愚かさだね。

155 :B:01/09/02 01:13 ID:h1EuELf.
>>151
過去ログ読めよ(藁

>>153
だから書いてみろって。
「覚えてろよ!」とかでもいいからさ(藁

156 :152:01/09/02 01:19 ID:7z0kzxCw
>>154
うーん、そうだね。
もしかしたらキチガイにも「まじめな研究や仕事」といった妄想はできるかもしれないね。
キチガイをサベツしてごめんね。(笑)

157 :美麗島の名無桑:01/09/02 01:20 ID:qLUOP3Fk
日本人ってのが罵倒語になってるよ。
ま、台湾人ってのも立場が変われば差別しまくりってことだな(苦藁

158 :152:01/09/02 01:23 ID:7z0kzxCw
>>153
>ま、君のような「自分こそが頭がいいし、台湾のことを冷静に
>観察している」などと思い上がっている人間には、何をいっても
>だめでしょうね。

それはあなたのことでしょう。(笑)

159 :?:01/09/02 01:29 ID:BTzaukrc
>>155
台湾人にとって恐怖政治とは、解決済みの過去の話ではない
ってことを、あなたはまったく理解できないみたいね。

160 :?:01/09/02 01:31 ID:BTzaukrc
>>158
私は台湾社会にもっとも深く切り込んでいるとは思っていても
(実際に私のフィールドに日本人が入ってきていないのは事実だし)、
自分が一番頭がいいなんて思っていないのね。

161 :B:01/09/02 01:39 ID:F2myX0Y2
>>159
解決済みの話であろうとなかろうと、
単なるアンチよりは、アンチと元ネタを踏まえた言説の方が、
説得力も遥かにあるよ。

162 :B:01/09/02 01:41 ID:F2myX0Y2
?氏はこけおどしばかりで、
一向にその「博識」を披露してくれる気はないようですなぁ。

163 :美麗島の名無桑:01/09/02 01:47 ID:gkd3Zosk
>>139
>叱咤が余裕の無さだというなら、小学校の教師ってみんな余裕がないのかい?
>違うだろ。

小学校の教師でもない奴が小学校の児童でもない赤の他人を「叱咤」しなければならんと
思ってる時点でドキュソ決定です。

164 :美麗島の名無桑:01/09/02 01:59 ID:NhYD/DE6
>>160
ではこれからあなたのことを
「台湾社会にもっとも深く切り込んでいると思い込んでる頭の悪い人」と呼ぶことにしよう。

165 :ROM:01/09/02 02:29 ID:vw3vGLl2
あーあ、この議論、久しぶりに面白かったなー。
結局、罵倒芸でセンセに対抗できる人って、この板にはいないよなあ。
でもセンセはなんでこんな長時間かけてまで
厨房狩りに邁進してるんでしょう?
愛のムチ?まさかね・・・。

166 :美麗島の名無桑:01/09/02 02:53 ID:MKo9Ij1s
彼のキティさ加減には誰も対抗できませんって。>165

167 :美麗島の名無桑:01/09/03 03:15 ID:8v0t.7kw
そういえば星新一のショートショートで
「高度な文明を他の星の人間に見せつけながら、思い切り罵倒し馬鹿にして優越感に浸ることを娯楽にしてる宇宙人」の話があったっけなぁ。(笑)

168 :美麗島の名無桑:01/09/03 20:56 ID:S1LfpYn.
>167
その結論はどうなったの?

169 :美麗島の名無桑:01/09/03 21:49 ID:ZFDGgfE.
>>168
地球人は悔しさのあまり発奮し、一丸となって文明を発達させ、
もう追いつき追い越しただろうと思われる時点でその宇宙人の母星へ
罵倒の仕返しに出かけます。(笑)

ところが・・・・。

(「だれかさんの悪夢」収録「飛躍への法則」より)

170 :?:01/09/03 22:41 ID:TWvQsQks
>>163
>小学校の教師でもない奴が小学校の児童でもない赤の他人を「叱咤」しなければならんと
>思ってる時点でドキュソ決定です。

君には「比喩」というのは分からないのかね?だから小学生と
同じだといっているのだよ。いや、小学生でも附池のガキなら
もう少しませているから、幼稚園といっておこう。

知識の差がそれだけあるって話をしているのね。

171 :美麗島の名無桑:01/09/04 12:39 ID:ASI7RI.U
>でもセンセはなんでこんな長時間かけてまで
>厨房狩りに邁進してるんでしょう?
センセの趣味ということで?

172 :美麗島の名無桑:01/09/05 15:00 ID:SF0R2ABw
>>169
続きが知りたい……キボーン

173 :美麗島の名無桑:01/09/16 18:17 ID:sbKHVipY
ああこの有意義なスレも
煽り煽られ荒れちゃって…
でも嵐はとうに過ぎ去って
凪を取り戻して久しいので
復活願いあげ。

174 : :01/09/16 18:34 ID:OD9OUMbg
日本と大陸の統治の実体を挙げながら
「物事は比べてみなければ解らない。」と書いてたのを覚えている。
2chにきてみて、それが名言なのに気づいた。黄先生苦労したんだな。

175 : :01/09/18 18:07 ID:yOqMerH6
海洋堂に言論人フィギュア作ってもらってフルタから出したら売れないかなぁ
俺は纏め買いするが。黄文雄センセなんてキャラ立ちまくりじゃん。

176 :美麗島の名無桑:01/09/18 20:19 ID:HnAFUQ/M
>>172
ところが、そこにはアレがあの高度な文明を持っていた宇宙人の末裔か?!
そう思えるほど、衰退した文明しかなかった。
なんのために、我々はここへ来たのか…罵倒すべき相手が見るも無惨な有様ではないか。

(後は別の人が…笑)

177 :在日じゃないけれど…:01/11/10 15:20 ID:K23Vd9wY
>153
食欲無いときご飯に生卵溶いている奴の多い
日本も文明国じゃないってこと?
おまけに刺身なんかを料理だと思ってるしさ。
もちろん生ものを外国人に勧めるのが適当かどうかって
話とは別だよ。
あんたが中国人なら話は別なんだがね認定してもらいたいかね。

178 :在日じゃないけれど…:01/11/10 15:22 ID:K23Vd9wY
ようするに台湾独立論者の黄さんは
コリアンに劣等感を刺激されているんですよ。
だって台湾は自分たちの王様がいた試しがないからね。
韓国に比べれば文字文化の歴史も
ずっと浅いし(だって中国の一部じゃないんでしょ)
日本と中国の合いの子みたいな文化の現状では
プライドを守るために他者を貶めるのが必要になってくるんだろ。
だから朝鮮はいつも中国の属国だったとか言って
本土の中国人同様、歴史認識問題にこだわりつづけ
ずっと外来政権に支配されつづけてきたルサンチマンをコリアンに
転嫁してきているんですよ。
日本の植民地支配者という他者のおかげで
ようやく「中国人」「漢人」以外の島単位のアイデンティティを
持ちえた新参民族の一員としての舞台裏が透けてみえます。
その点はちとみっともないので晒し上げ。

179 :美麗島の名無桑:01/11/10 20:57 ID:yFXLNpfg
このスレ途中まで最高に興味深かった。
センセの政治活動にとって、Bさんの発言は邪魔だったのかな?などと邪推してみたりして。
たしかにBさんの「両論併記」って、意図せざるともセンセ側への反論になってしまって
国民党を応援しちゃうことになっちゃうものね。
独立派の提唱した新たな論を、賛否両面から吟味する。
吟味すること自体が懐疑的な立場に立ったものであり、言論活動としては当たり前の行動だけれども
統一派と同じ行動をとってしまう事になるってわけか。

でも、統一派でも独立派でもない傍観者の我々には、吟味する権利は充分にあると思う。
たとえセンセの邪魔だとしてもね。

180 :美麗島の名無桑:01/11/10 21:07 ID:yFXLNpfg
「南京大虐殺があった」かどうかを検証すれば、大虐殺がなかったとする側に有利になるし
「南京大虐殺はなかった」かどうかを検証すれば、大虐殺があったとする側に有利になる。
ただ単に、政治的意図が全くない「検証する」という作業でも、意図せざる意味が発生してしまうんだねえ。
皆さんにとっては当たり前の事かもしれないけど、私はこのスレでそれに気付けた。感謝。

181 :美麗島の名無桑:01/11/15 05:42 ID:sS6Ce9tW
復活願いあげ

182 :美麗島の名無桑:02/01/18 21:21
黄文雄先生の本、好きなのであげときます。

183 :美麗島の名無桑:02/05/06 21:18
俺は黄先生を支持しているよ。がんばれ。

184 :美麗島の名無桑:02/05/07 17:50
黄先生の最新刊はなんですか?

185 :美麗島の名無桑:02/05/07 17:59
>184
多分「韓国は日本人が作った」じゃないの。

186 :美麗島の名無桑:02/05/08 04:49
台湾の話でギスギスするのやめようよ〜
って、よく見たらいつのスレだよこれ!

187 :美麗島の名無桑:02/05/08 14:06
>在日じゃないけれど…

もろチョンじゃねえか。

188 :七氏:02/05/08 14:50
>>178
>コリアンに劣等感を刺激されているんですよ

韓国人に劣等感を感じる国なんて地球上に存在しませんが?
>だって台湾は自分たちの王様がいた試しがないからね。

半島みたいに千年属国の王様がいても虚しいだけかと思われ
>韓国に比べれば文字文化の歴史もずっと浅いし

と言うか・・・・自称O千年の歴史の癖にあれほど文字文化の無い国は珍しい、台湾は建国50年でも
非常に優秀ですね。
>日本と中国の合いの子みたいな文化の現状では
台湾:日本文化・中国文化の長所を学んだ
韓国:日本文化・中国文化の欠点を学んだ
確かに合いの子だなどっちも(w

>プライドを守るために他者を貶めるのが必要になってくるんだろ。
>ずっと外来政権に支配されつづけてきたルサンチマンをコリアンに
>転嫁してきているんですよ。
↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
これはそのまま韓国の事。

>その点はちとみっともないので晒し上げ。
↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
馬鹿丸出しのチョンを発見したので晒しあげ(藁






189 :美麗島の名無桑:02/05/08 14:55
チョソうざい

190 :美麗島の名無桑:02/05/09 08:34
今日の「ズームイン」八田與一のお話、良かったね、感動した!!

191 :美麗島の名無桑:02/05/09 09:27
小林よしのりも、言ってる事はいたって正論なんだけどね。
それを頭おかしいとか思っちゃうのがサヨ教育の賜物なんだな。

192 :美麗島の名無桑:02/05/09 10:12
この人の本は本国で出ているの?

193 :自己レス修正コピペ:02/05/09 13:40
黄文雄氏の事大主義理解は、どれをいつ読んでも笑えてくる。
一時は、清朝への屈従としての事大主義論を言い立てたが、
それが無理と分かると何の断りもなしに、
またかつての明朝の精神的奴隷としての事大主義論に逆戻り。
日本ウヨクの俗論的韓国伝統文化理解におもねる
とんだ「台湾人事大主義者」だね。
嫌韓ウヨクはエンドレス自家交配を続けるがいい。
同類のサヨクと近親憎悪にふけってる内が華。


194 :美麗島の名無桑:02/05/09 21:58
>193
お前こそ事大主義!逝ってよし!

195 :美麗島の名無桑:02/05/09 22:07
↓どんな本?

韓国は日本人がつくった―朝鮮総督府の隠された真実
黄 文雄 (著)
価格: ¥1,600


196 :東洋鬼:02/05/11 04:39
山に木は生えず、花は咲かず、鳥は鳴かず、男は皆盗賊、女は皆売春婦って言われた
島の子孫だけある。日本に媚びへつらい金を稼ごうってさすが黄だね。
金尾隷と同じ精神、いや日本精神だな。

197 :美麗島の名無桑:02/05/11 09:46
>>196
お前市ね!

198 :美麗島の名無桑:02/05/11 11:09
>>197
同感! >>196 逝ってよし!

199 :美麗島の名無桑:02/05/11 15:38
>>196
お前チョンのくせに生意気。

200 :美麗島の名無桑:02/05/11 16:36
いつもの暇人の煽りでしょ。

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