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おまえら、この天声人語、放置していいのか?

1 :1はすでに投書済み。:02/10/18 07:56 ID:TqORTFsq
■《天声人語》 10月18日
 手術件数が一定数に満たないと、保険から病院に支払われる手
術代が安くなる。こういう制度が4月から始まっている。手術の腕は、
数をこなさなければあがらない。件数の少ない病院は、技術が十分磨
かれていないと考えられるから支払いを減らす、という理屈だ。
 例えば心臓のバイパス手術は年間100件が基準とされた。これを満
たさない病院は6割にのぼる。病院関係者からは改革への反対論が
こぞって出された。理由の一つは「件数を満たそうと不要な手術が行
われるようになる」というものだった。患者のためにならないと心配する
声は、今も聞かれる。
 おそろしいことだ。制度改革が、ではない。お金のために不要な手術
もありうると当たり前のように考える日本の医師たちが、である。
 バイパス手術を年に200例以上執刀する南淵(なぶち)明宏さんは
今回の改革を支持する一人だ。脳や心臓などの難しい手術について
は、安全性を高めるため各県に1カ所程度に集中させるのが望ましい
と考える。それが世界の常識だとも話す。
 「医療不信とは患者が病院を信用しないことだけれど、より深刻なの
は医療者どうしの相互不信ではないか」と南淵さん。専門医がほかの
専門医を信用していない。それだけではない。あちこちの病院を訪れ
てみて、看護師や臨床工学技士らと医師の間に信頼感が欠けている
と実感することが少なくないという。
 不要な手術への懸念が出るのも医師が医師を信頼していないからに
ほかならない。患者側としては「医療者よ、しっかりして」と叫びたくなる。
ttp://www.asahi.com/paper/column.html

関連スレ他は>>2-あたり

2 :1はすでに投書済み。:02/10/18 07:57 ID:TqORTFsq
■《天声人語》 09月22日

脳の血管にぷっくり膨れている部分がある。脳動脈瘤(りゅう)だ。
運が悪いと、明日にでも破裂するかもしれない。

こう言われれば、だれしも大きな衝撃を受ける。そのとき、破裂を未然に
防ぐ手術もできると説明される。手術を受けますか。そう問われて冷静に
判断できる人が、いったいどれくらいいるだろう。

兵庫県の65歳の女性は「破裂の危険性に比べれば手術の危険性の方が
ずっと低い」と説明された。破裂を心配しながら暮らすか、手術を受けて
安心して暮らすか、選ぶのはご本人と家族だと医師に言われ、手術を決断した。
ところが、その手術の後、右半身がまひし、言葉が出なくなった。手術から
2年たつが、自分で起きあがることもできない状態が続いている。

家族がやりきれないのは、術後に執刀医から「手術をしなければよかった。
破裂の可能性は1、2%だった」と聞いたことだ。手術に危険がつきもので
あることはわかっている。しかし、破裂の危険性がそんなに低いとは聞いて
いなかった。

日本脳ドック学会が作ったガイドラインでは、動脈瘤が5ミリ前後より大きく、
70歳以下の場合は手術を勧めるとしている。様子を見る場合は、1年ぐらいで
再検査し、瘤(こぶ)が大きくなっていたら手術を勧める。大多数の瘤は、
どんどん大きくなるようなことはないとある。

それなら、1年様子を見るのを基本としたらどうか。1年あれば最初の衝撃も
和らぎ、情報を集めたり、他の医師の意見を聞いたりできるだろう。医療機関は、
患者と家族が冷静に決断する手助けをしてほしい。

3 :1はすでに投書済み。:02/10/18 07:58 ID:TqORTFsq
【関連スレ】

マスコミの医療関係報道について語るスレ
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1030174876/l50
医療問題をセンセーショナルに書き立てる朝日新聞3
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1030274922/l50
朝日新聞の医療改悪を危惧する
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1030260681/l50

4 :卵の名無しさん:02/10/18 08:05 ID:FMEBpHAh
・医療資源の適正な配置とはどのようなものが望ましいか
・よりよい医療従事者の養成はどのようにすべきか
・医療の現状がよくないなら誰がどうすべきか
ということを考える様にリードすべき所を「医者が悪い」
ですませてしまうところが、例によって、おバカであり
犯罪的だなー

5 :卵の名無しさん:02/10/18 08:06 ID:FNXUe6zn
何やらむちゃくちゃだな >>1 統合失調っすか?

6 :卵の名無しさん:02/10/18 08:12 ID:DEMvIVtK
マスコミ,メディアって誤報道とか報道管制
にメス入っていますか?事情通オセーテ.
医療VSメディアではメディアの勝ちはケテイですか?

7 :1はすでに投書済み。:02/10/18 08:14 ID:d3JHIAIL
やっちゃった!今日の朝日のドキュン記事 その13
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/mass/1033297186/l50
朝日新聞は天気予報まで出鱈目part4
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/mass/1034895056/l50
朝日新聞は日本に恨みでもあるのか
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/mass/1029427288/l50
中田宏、朝日新聞の記事は「ウソや間違いが多い」
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/mass/1017588619/l50
@∀@朝日の記者になったつもりで一言・三言目
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/mass/1023967542/l50
朝日の基地外投稿 第36面【ネタ投稿禁止】
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/mass/1033482426/l50
○●○朝日の社説 Ver.3
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/mass/1031870272/l50
ミスター朝日・船橋洋一氏がパクリ疑惑
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/mass/1034353278/l50
朝日新聞を「川柳」等で表現してください(伍)
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/mass/1017330313/l50
127: 詐欺詐欺【朝日に騙されました】詐欺詐欺
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/mass/1017828932/l50
今まで拉致はないといい続けた朝日、社民  2
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/mass/1032883419/l50
■■★★ムキになってる朝日新聞は惨め過ぎ★★■■
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/mass/1029766315/l50
もうこうなったら朝日をヤッちまおうぜ!
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/mass/1026917326/l50
@∀@)      朝日AA      (@∀@
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/mass/1032489849/l50
<朝日>ノーベル物理学賞「役に立たない」
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/mass/1034236303/l50
マス板のリンクは書き切れません。

8 :卵の名無しさん:02/10/18 08:15 ID:wTKi/Doj
メディア対医療というより、
メディアを通した
朝鮮対日本ていうのが戦いの本質だろ。

9 :1はすでに投書済み。:02/10/18 08:17 ID:d3JHIAIL
☆朝の奇妙な感覚★☆天声人語。うっかりはちべえ★
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/mass/1033556558/l50

今日の天声人語コピペは下リンク。
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/mass/1033556558/581
マス板住人の反応
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/mass/1033556558/582-

10 :1はすでに投書済み。:02/10/18 08:20 ID:WzBH5xhB
     /  / ̄⌒ ̄\
     /   / ⌒  ⌒ |   | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    | /  (・)  (・) |   | >>1-9!てめーなんだよ!!
  /⌒  (6     つ  |   | てめーは精神障害でもあんのか?
 (  |  / ___  |  < 何とか言えよゴルァァァァァァ!
  − \   \_/  /    \__________________
 //  ,,r'´⌒ヽ___/     ,ィ
   /    ヽ       ri/ 彡
  /   i    ト、   __,,,丿)/        ζ
 |    !     )`Y'''" ヽ,,/      / ̄ ̄ ̄ ̄\
  ! l   |   く,,   ,,,ィ'"      /.   >>1   \
  ヽヽ  ゝ    ! ̄!~〜、       /           |
  ヽ  / ̄""'''⌒ ̄"^'''''ー--、 :::|||||||||||||||||||||||||||||||||
   Y'´          /    """''''〜--、|||||||||||||||||)
   (      丿  ,,;;''  ....::::::::::: ::::r''''"" ̄""ヽ   |
    ゝ   ー--、,,,,,___      ::: ::,,,,,ー`''''''⌒''ーイ  ./
    ヽ      \  ̄""'''"" ̄   \____/-、
     ヽ       ヽ  :::::::::::::::::::: /          `ヽ
      ヽ  丿   )       /    ノ   ゝ ヽ ,〉
       ゝ      !      /            ∀
        !     |      /   人     ヽ   ヽ
        |     ,;;}      !ー-、/  ヽ _,,,-ー'''''--ヘ
          |ノ    |      |  /    Y        ヽ
         {     |      |   j      )         ヽ
         〈     j      ト-.|    /          )
          Y''""'i'~      |,__|    /      人   __,|


11 :1はすでに投書済み。:02/10/18 08:22 ID:d3JHIAIL
>>10
誤解を招くからAAは名無しでハレ。


以下、マス板の反応

587 :文責・名無しさん :02/10/18 07:42 ID:pi1EPeKI
今朝の天人は,
タイムリーでないのに妙に社説染みてるところがミソ
かな(w

実は,近藤誠氏の新刊『成人病の真実』という本の中で同様の主張がなされている.
せめて近藤氏に言及すれば,もう少しタイムリーさを演出することができたのだが.

ただしその場合天人は読書欄に書くべきだろうが...

588 :文責・名無しさん :02/10/18 07:46 ID:tS99QJhI
>>581
言ってること自体はそんなにおかしいことではないと思うが・・・

12 :1はすでに投書済み。:02/10/18 08:26 ID:d3JHIAIL
↑どうやら、今日の天声人語は混同マコトの受け売りらしいことが判明。

混同マコトが本を書く
→朝日記者が鵜呑みにする
→天声人語に書く
→DQN患者がめでたく増殖
→理不尽な訴訟が増える
→マスコミ=ウマー

13 :卵の名無しさん:02/10/18 08:37 ID:v3+Ik7ou
心臓や脳の手術は県に1か所にしる。
それ以外の病院では手術してはいけないのなら、
我々にとっては重症患者を見ても一切手術しないで
ただ送るだけなので楽です。
まあ、搬送中に亡くならないことを祈るが。
脳出血の患者を、何十kmも運んでからゆっくり手術するのがベストと考える人たちが、責任とってくれるはずだな。

14 :卵の名無しさん:02/10/18 08:37 ID:Ww+DVieM
スレ主が一人で盛り上がっているスレはここですか?

15 :卵の名無しさん:02/10/18 09:00 ID:IEiR16k9
十数年前から天人はひどくなる一方だが、今日のは特にひどいな。

 

 こ こ は ひ ど い 1 面 コ ラ ム で す ね 。

16 :卵の名無しさん:02/10/18 09:01 ID:Aqchjzxy





  ま  た  朝  日  か


 



17 :卵の名無しさん:02/10/18 09:21 ID:Jkm04luG
1、13に禿堂。
こう言う記事に対して無頓着なのが俺たちの失敗なんだろうな。
自分で自分の首をしめているようなものだ。
自分が訴えられて初めて
患者の考え方が間違っていると騒いでも後の祭りだ。

どうにかならないものか?

18 :卵の名無しさん:02/10/18 09:22 ID:9sV2dkeb
>患者のためにならないと心配する声は、今も聞かれる。おそろしいことだ。

患者のためにならないと心配すると、
朝日の天声人語著者は

「おそろしいことだ」

と考えるのでつね。

19 :卵の名無しさん:02/10/18 09:23 ID:DSzbiCd0
転送できない重症の患者さんを必死の思いで治療して、
挙げ句の果ては報酬が安くなる医療制度なわけですね.
手術しないで見殺しににしろと?
それはいかんと心配してるのと
どういう訳か、無駄な手術が増やすつもりだと邪推して
心配している医者をたたいてるのが朝日新聞なのですね.

20 :卵の名無しさん:02/10/18 09:28 ID:g805zjR7
>>17
同意。

混同マコトが本を書く
(→医者がマスメディアで何も発言しない)
→朝日記者が鵜呑みにする
(→医者は朝日記者にコネを持っていない)
→天声人語に書く
(→医者が抗議しない)
→DQN患者がめでたく増殖
(→今更何を言っても後の祭り)
→理不尽な訴訟が増える

ということで、よろしいか?

21 :卵の名無しさん:02/10/18 09:30 ID:d3JHIAIL
天声人語って1面のコラムだべ?
社説欄でも読者投書欄でもないんだべ?
朝刊の1面に載る記事なんだべ?

・・・どうよ?

22 :卵の名無しさん:02/10/18 09:33 ID:R+9D65bf
心臓バイパス手術が本当に1県1施設しかできなくなったら、
きっと

「4件の病院で手術断られ、たらいまわし。心筋梗塞患者死亡」

という記事を書くに違いない。

23 :卵の名無しさん:02/10/18 09:47 ID:PgdIkA57
ちょんにちも偉そうなことホザクなら、その添性尽誤の下の広告はなんなんだよっていいたい。

24 :卵の名無しさん:02/10/18 09:50 ID:c/iX6r8b
>>4
結局、その方が分かりやすいからねー。
読者ウケを狙いすぎなんだな。
いかに朝日の記者や、その記事を求める側の一般大衆が頭を使ってないかってことだな。

こんな新聞の記事が、大学入試に頻出だっていうんだから藁える(w

25 :通りすがり:02/10/18 10:00 ID:ND1AW9ZY
こんなスレが立つとは、今日の天声人語はいいとこ突いてるんだな。


26 :卵の名無しさん:02/10/18 10:01 ID:qRV+q/gL
>>23
ワラタ

27 :卵の名無しさん:02/10/18 10:33 ID:d0x7z7hB
>1
> おそろしいことだ。制度改革が、ではない。お金のために不要な手術
>もありうると当たり前のように考える日本の医師たちが、である。

で、結局この部分について反論する医師はいないの?
この2行が、医師側の反対論に対する記者側からの批判の最大の
ポイントでしょうに。

物事には本音と建て前は勿論ある。医師の反対論が現実的な心配で
あることは否定しない。でも、当事者がそれを理由に開き直っちゃ
お終いだと思う ... というのが一般的な反応だということを前提
にあの天声人語は書かれている思うけれど。

で、そういう恐ろしい医師たちの反対論とXXXのような医師の意見、
どっちを信じますかと聞かれれば、まあ、後者がまっとうに見える
わな ... うまい書き方だと思うよ。


28 :卵の名無しさん:02/10/18 11:12 ID:jHE3BJpx
所で、年間たかが200例ちょっとの執刀で天狗になってるヤシはなにモノですか?
(年間300例で足切りになったらこいつ、どういうんでしょうか?)


29 :卵の名無しさん:02/10/18 11:17 ID:9mFdnp+3
やっぱ赤報隊でしょ

30 :卵の名無しさん:02/10/18 11:20 ID:DEMvIVtK
http://www.koushinkai.net/nabuchidr.shtml
このお方有名なんでつか?

31 :卵の名無しさん:02/10/18 11:27 ID:4BqfX78W
有名です

32 :卵の名無しさん:02/10/18 11:29 ID:+pZQ0eaF
>病院関係者からは改革への反対論がこぞって出された。
>理由の一つは「件数を満たそうと不要な手術が行われるようになる」というものだった。

>おそろしいことだ。制度改革が、ではない。
>お金のために不要な手術もありうると当たり前のように考える
>日本の医師たちが、である。

この「不要な手術」っていう言い回しも、なんか臭うな。
石がホントに「不要な手術」という表現を使って反論したのだろうか?
単に記者が意訳(曲解)してるだけなんじゃないのか??

そもそも本当に手術が不要なら、最初から手術なんぞしないと思うんだが。

33 :卵の名無しさん:02/10/18 11:32 ID:aokEW7YU
風船とバイパスはバイパスのほうが予後がいいので、バイパスを1st choiceにすべし。
でも日本はボンビーだから風船ばかりしてる。

34 :卵の名無しさん:02/10/18 11:36 ID:jRwFEp+C
>1
> おそろしいことだ。制度改革が、ではない。お金のために不要な手術
>もありうると当たり前のように考える日本の医師たちが、である。

仕方ないんでないの?
病院経営のために、採算の取れない小児科病棟を閉鎖したりするくらいだから。
院長に「利益を上げろ!オペ増やせ!」とハッパかけられ、不要な手術に手を染めるのも勤務医の宿命。
「こんな儲け主義の病院ヤメたるわゴルア」と啖呵を切れる医者が何人いるか?
結局「上の意向だからしょうがねぇ、俺は悪くねぇ、、、」とボヤキつつ適応外の手術を重ねる。

牛肉偽装だって同じ構図だ
もちろん問題が発覚すれば、執刀した現場の医師のみがクビを切られる。
院長まで追求は及ばない。


35 :卵の名無しさん:02/10/18 12:14 ID:QH4vAH7I
私は整形であって専門外なのだが,この南淵という医者は言動を見ていると自慢話が多くて信頼できる医療者とは思えんな.
 
ところでこの人が年200例執刀するっていうことは,当該病院の他の医師も同様に執刀して技術を上げているとすると,
年間1000例くらいバイパスがあるのかね?
私は執刀するのと助手,その他では技術の研鑚には大差があると思うのだが.

36 :卵の名無しさん:02/10/18 12:17 ID:cNj2+3/q
朝日新聞は一般医師性悪説にたって何事をも記事にする。
物事の本質は厚生省の医療費抑制策により命に関わる大事な
手術を純粋に医学的判断ではなく経済的判断を絡ませて行わなければならない
ようにし向けられているという点にこそあるのだと思う。
不要な手術をするつもりは毛頭ないがそういう風に考えざるを得ない
ような政策を医療改革だと称していることこそ問題なのだ。
朝日新聞は一部の盲動主義者に牛耳られ医療破壊に手を貸している。
こんな政策で一番被害を被るのは朝日の一番好きな一般庶民なのにね。

37 :卵の名無しさん:02/10/18 12:25 ID:8SM4VJSW
NBCHも、始めはよかったがだんだん天狗になり出している。
奈良医大出身で腕に定評がついたことで、アカデミズムを越えたかのような錯覚に陥り、自らが医療改革の一角を担っているかのように、
麻原のように誇大妄想が大きくなっているのであろう。
最近のNBCHは過激すぎる。

38 :卵の名無しさん:02/10/18 12:27 ID:k73kBQYV
食い物であって別に愛してはいないだろ>一般庶民。
「愚かな大衆を我等が正しく導かねば」ってトコだろ(笑。

39 :卵の名無しさん:02/10/18 12:28 ID:DEMvIVtK
NBCHって何?説明キボンヌ.非専門医.

40 :卵の名無しさん:02/10/18 12:30 ID:4BqfX78W
>>39
無理矢理音読みしてみれ

41 :卵の名無しさん:02/10/18 12:38 ID:vuR+Xy3f
割り込み失礼するが、>>1はともかく>>2は社説が間違ってるとまでは思えない。
脳ドック自体の有効性がそもそも疑問視されてるわけだし。

42 :卵の名無しさん:02/10/18 12:41 ID:4BqfX78W
購読者数が一定数にみたないと、新聞社の広告がやすくなる。
こういう制度はむかしからはじまっている。大衆受けする文章を
書く腕を上げなければ数は上がらない。購読者数が少ない新聞は、
技術が十分磨かれていないと考えられるから収入が減る、という
理屈だ。▼例えば購読者数が500万軒が基準とされた。これを満
たさない新聞社は多数に上る。新聞社関係者から改革への反対論
がこぞって出された。理由の一つは「購読者数を満たそうと人気
取りの記事が書かれるようになる」というものだった。購読者の
ためにならないと心配する声は、今も聞かれる。▼おそろしい
ことだ。制度改革が、ではない。お金のために不要な記事もあり
うると当たり前のように考える日本の記者たちが、である。
▼朝日新聞の記事を年200以上書くベテラン記者は今回の改革を
支持する一人だ。北朝鮮やイランなどの難しい記事については、
安全性を高めるため大きな新聞社に集中させるのが望ましいと
考える。それが世界の常識だとも話す。▼不要な記事への懸念が
出るのも記者が記者を信頼していないからにほかならない。
読者側としては「記者よ、しっかりして」と叫びたくなる。

43 :卵の名無しさん:02/10/18 12:42 ID:RrdHDlGQ
謝れとは言いませんがこちらもちょっと大人げないのですが ムカついたので2chねらに頼んで
あなたのホームページを荒らしてもらうことにしました。

あ、もう遅いですよ。もうすでにスレが立っちゃってますから・・・(^^;
ちなみにこれは自慢じゃないんですが、その掲示板は世界でも 5本の指に入るくらい巨大掲示板です。
この前2chに遊びに行ったら、ものの5時間で田代まさしを米タイムの顔に押し上げていました。
彼らにとってそれくらお赤子の指をひねるくらいの行いなんですよね(爆)
これであなたもいっかんの終わりってやつですね(^^;
まあせいぜい後悔してくださいね。
それからもう二度と自慢話をしないこと(2chねらは人の幸せが大嫌いらしいです。)
そういう人を見つけたら祭りに入るみたいです(^^;)



44 :卵の名無しさん:02/10/18 12:47 ID:DkhhlwKN
昨今の診療報酬のレベル,病院の経営状態で,症例数のみの足切り制度を作れば,
とりあえず症例数を確保したいというincentiveが生じる,というのが
世界の常識だとも言えよう.
そんなことに気づかず制度化してしまった肛漏症と
そんなことで恐ろしがってる天声とは世界の常識から逸脱しているDQN

45 :卵の名無しさん:02/10/18 12:47 ID:tZfLvIyi
>>1
>件数の少ない病院は、技術が十分磨 かれていないと考えられる.
というのは本当か。否定する論文も有ったと思うけど。
ペースメーカーが難手術としてるのはなぜ?

>おそろしいことだ。制度改革が、ではない。お金のために不要な手術
>もありうると当たり前のように考える日本の医師たちが、である。
だったら厚生省に文句をいってくれ。
不要な手術というのは適切ではないと思う。適応のグレーゾーンの患者
を手術の方向に勧める、ということじゃないかな。うちも新設病院だけど
PTCA100以上目指してるよ。ペースメーカーは無理そうだけど。


46 :卵の名無しさん:02/10/18 12:55 ID:8SM4VJSW
件数をかせいで病院の存続を図るー
それは厚生省の政策のせいだという簡単なことも
かくして医師をたたく悪意に満ちたチョウニチ新聞。

47 :卵の名無しさん:02/10/18 13:15 ID:IO/0sodV
宅配の新聞ってチラシたっぷり入れてるのになんで金取るんだ?
NHKはCMないから有料、民放はCMありでタダ。

48 :卵の名無しさん:02/10/18 13:52 ID:GKe5seU5
新聞社関係者から改革への反対論
がこぞって出された。理由の一つは「購読者数を満たそうと人気
取りの記事が書かれるようになる」というものだった。購読者の
ためにならないと心配する声は、今も聞かれる。▼おそろしい
ことだ。制度改革が、ではない。お金のために不要な記事もあり
うると当たり前のように考える日本の記者たちが、である。

面白い。朝日の記者に読ませたい。

49 :卵の名無しさん:02/10/18 13:56 ID:DEMvIVtK
次はメディアバッシングが起きて縮小医療,
防衛医療ならぬ縮小報道,防衛報道となるか.

50 :ななし:02/10/18 13:59 ID:/sgDDcpf
でもこういう記事がきっかけになって、問題意識もって勉強するようになる
患者が増えればいいじゃない?厚生省の医療費抑制策が根本の原因で
あることとか知れば。間違った方向に賢くなるのはまずいが。

51 :卵の名無しさん:02/10/18 14:01 ID:MXTQUCDp
医療に限らず、自分の知ってることが記事になると、どれもでたらめなんだけどね。
全ての板に朝日スレがあるんでないの。
そんなことは読者もわかってるでしょ。なんらかの専門分野で気がつくわけで。
いちいち気にしたら時間の無駄よ。

52 :卵の名無しさん:02/10/18 14:07 ID:8SM4VJSW
正直42はワラタ。
この名文をマスゴミ版に貼って全国に広めるべきだ。

53 :卵の名無しさん:02/10/18 14:15 ID:DEMvIVtK
賛成!だれかやってくれ.

54 :卵の名無しさん:02/10/18 14:15 ID:tZfLvIyi
>>51
他の専門職の方も自分の専門領域の記事はおかしいと思ってますか?

55 :卵の名無しさん:02/10/18 14:22 ID:dDkcasOk
しかし なぶっちゃん。
しょうかまの時業者と相当くっついてたよねえ。

お金にこずるいってみんな行ってたわな

56 :卵の名無しさん:02/10/18 14:26 ID:DEMvIVtK
じゃ,背任で告発しよう.

57 :卵の名無しさん:02/10/18 14:42 ID:MXTQUCDp
>>54
思ってるでしょ?「この記憶媒体の容量は新聞300年分」とか。
全ての記事がそのジャンルを理解している人には理解不能なのが新聞。

58 :卵の名無しさん:02/10/18 14:48 ID:khDDQQDZ
病院が赤字なのは経営努力が足りないからだと言っておきながら、天声人語で落とす。
さすがだな、超人的電波煽りのレベルは2ちゃんねらでも尊敬に値するな。

マジレス。
>>50
こういう記事見て真面目に考えるよーな患者はこんな記事見る前から考えてるよ。
むしろ今まで何も考えてこなかった患者はこんな記事見て洗脳されてDQN症例報告スレ逝きになる罠。

59 :卵の名無しさん:02/10/18 14:59 ID:DkPP0rOs
「不要な手術が行われる」といえば、あたかも全く健康な人から子宮をとったりするような犯罪(傷害罪)を連想させる。

厚生労働省の医療政策は、経済的に縛って、誘導する政策を行っている。
純粋の医学的な判断と医療とは異なるというのは、ピロリ除菌の適応でも周知の事実であろう。
医療をやっている以上は、患者のことが第一というわけには、いかないのだ。
もし、脳外科のクリッピングの保険点数がゼロになったら、自己負担できない患者に手術を行う施設はあるだろうか?

手術の適応は、ここからは適応ここからは非適応というふうに、明確に別れるものではない。
かなり幅広いグレーゾーンが存在するわけだ。当然、経済誘導の影響はないはずはない。
医療政策の強制力は、まさに健康保険によるお金によるものである。

「おそろしいことだ」とは、経済誘導を傷害罪に結べつけた偏向報道だとおもう。
こういう表現が朝日の信頼性を失わせる大きな原因だということに気付いていない。
「マスコミよ、しっかりして」と叫びたくなる。

60 :卵の名無しさん:02/10/18 15:13 ID:lgI77Khy
>>41は、ここらへんは読んだのか?

日本脳神経外科学会が主体となって進めている未破裂脳動脈瘤の悉皆調査
http://ucas-j.umin.ac.jp/home.htm

日本医師会雑誌の記事要約
http://www.inetmie.or.jp/~kasamie/Nitiizassi0601.shtml

日本中の専門家が様々なエビデンスに基づいて議論している最中のことを、
裏を取ることも取材することもなく勝手な妄想だけで結論を出しているのだぞ。
こんなことがまかり通ったら一体どうなるかわかってるのか?

61 :卵の名無しさん:02/10/18 15:16 ID:4LLr5K58
循外のDr.降臨キボンヌ

62 :卵の名無しさん:02/10/18 15:34 ID:+9+Z4/sL
つーか、マスコミ板ってものすごい朝日スレあるんだな。

63 :卵の名無しさん:02/10/18 15:43 ID:nOQLO611
朝日は捏造してでもポリシーに沿った記事を書くからな。

64 :卵の名無しさん:02/10/18 16:40 ID:29FJFGsP
Nは、鎌倉時代にバイトで行ってた今の病院からもらった車を乗り回していたらばれちゃって・・・

65 :卵の名無しさん:02/10/18 17:23 ID:Nkt8b8BG
それでこの偉い先生のいる大和○和病院は,心臓手術のセンター集約化を
進めるために,真っ先に自院での心臓手術を中止するのか?
それとも自分とこで独占つもり?専門でないのでスマソ

66 :卵の名無しさん:02/10/18 17:35 ID:WmAuyfr3
>病院関係者からは改革への反対論が
こぞって出された。理由の一つは「件数を満たそうと不要な手術が行
われるようになる」というものだった。患者のためにならないと心配する
声は、今も聞かれる。
 おそろしいことだ。制度改革が、ではない。お金のために不要な手術
もありうると当たり前のように考える日本の医師たちが、である

朝日得意の「すり替え」だね
病院関係者→医師→そしてあたかも全ての医者が金のために不要な手術をすると思わせようとする。

テポドンも 朝日直撃なら 許そうか

67 :卵の名無しさん:02/10/18 17:38 ID:tZfLvIyi
アルカイダでもいいかも。

68 :卵の名無しさん:02/10/18 17:51 ID:DkPP0rOs
本当に、集約させたいのなら、特別医療制度でも作って、1県に一か所だけにしか認可しないとすればいいこと。
やりたければ、自由診療でどうぞということでいいのではないか?
なぜ、それができないか?医療側のみでなく、地域住民からの強い反発が予想されるからだろう。
田舎のすんでいるものの権利が侵害されるからなんだよ。
効率化のために、田舎に住む人は、犠牲になって下さいとはいえんだろう。

結局は、医療費削減のつじつま合わせのための保険料値下げなんだよな。


69 :卵の名無しさん:02/10/18 17:51 ID:EOf2+6dG
もうみんな止めようよ
無理してやることなんて無いんだし

70 :卵の名無しさん:02/10/18 18:12 ID:8prfWCHh
バイパス、脳手術はしないで、イワシペプチドを飲め。
難病は鉱石イオンで治せ。
手術いらないYO
といいたいのでは?

▼おそろしいことだ。医師たたきが、ではない。
嘘っぱちな治療法をうたう広告を無批判で掲載する新聞社が、である。

71 :スレちがい:02/10/18 18:16 ID:JKG5Lksb
社名 従業員平均年収額 従業員平均勤続年数 取締役平均賞与
フジテレビ 1490万1000円 39、5歳 691.7万円
TBS 1486万2000円 43.1歳 992.9万円
NTV 1472万2519円 38.3歳 1166.7万円
テレビ朝日 1421万1596円 41.1歳 376.2万円
朝日放送 1410万円 38.4歳 200万円
ニツポン放送 1270万1000円 39.0歳 366.7万円
アール・ケー1ビー毎日放送 1169万3267円 41.3歳 283.1万円
中部日本放送 1167万6169円 38.1歳 327.8万円
新潟放送 1045万6981円 43.7歳 278.2万円
WOWOW 939万2589円 38.3歳
電通国際情報サービス 931万円 34.0歳 220万円
日本ドレーク・ビームーモリン 888万5111円 47.5歳
アサツーディ・ケイ 862万円 38.8歳 400万円
建設技術研究所 852万7239円 38.2歳
NTTデータ 852万1000円 38.9歳 362.5万円
スカイパーフェクト・コミュニケーションズ 764万650円 37.1歳
オ1」エンタルランド 762万フ138円 36、9歳 308万円
東映 734万5380円 43.8歳
東京ドーム 714万円 40.3歳
(気になる他人の給料がわかる 王様文庫 三笠書房から)


72 :_:02/10/18 18:20 ID:kJyq3L1g
>>44
昨今の診療報酬のレベル,病院の経営状態で,症例数のみの足切り制度を作れば,
とりあえず症例数を確保したいというincentiveが生じる,というのが
世界の常識だとも言えよう.
そんなことに気づかず制度化してしまった肛漏症と
そんなことで恐ろしがってる天声とは世界の常識から逸脱しているDQN

まるまる引用するぐらい大々的に禿堂だ
ま、俺は人の善意に頼ったシステムは糞だ!と思ってるしね

73 : :02/10/18 18:43 ID:4lcvFZv3
都会はそれでも良いかもしれないが、地方は悲惨だぜ。
宮崎、鹿児島あたりで難易度の高い手術が必要な患者はどうすんのかね。

「うちの病院では症例数が足りないので、東京の病院を紹介するから
 明日の飛行機で東京に行って手術してもらいなさい」と言えばいいのか?


74 :卵の名無しさん:02/10/18 19:09 ID:rkxEvei5
>>71
勤務医だけど、フジテレビに数割勝ってる。役員ボーナスは負けるが。

75 :卵の名無しさん:02/10/18 19:09 ID:Jd3X1hbP
>>70
天声入語の下の書籍広告を見るとそう思うな

左半分dデモ本だもんなぁ


76 :卵の名無しさん:02/10/18 19:24 ID:EOf2+6dG
まともな医療やってる人間には
マスゴミには広告出せない人多いわけだから
広告出すような怪しげな治療の広告主を保護する目的で
叩いてるのではないか?

77 :卵の名無しさん:02/10/18 19:27 ID:hTUbBCzM
つーかまた>>1は朝日叩きをもくろむ右翼関係者だろ。
いい加減にしとけよ。医者叩きは朝日に限ったことじゃないんだよ。

78 :卵の名無しさん:02/10/18 21:01 ID:OwKZaaRw
>>77
1面コラムで電波飛ばしてるのは朝日に限るんだよ。

79 :卵の名無しさん:02/10/18 21:22 ID:GXByChrs
今、色々な専門板に逝ってきたんだが、
どこの板にも朝日スレがあるな。

80 :卵の名無しさん:02/10/18 21:24 ID:A18NPAbU
>>7のようなコピペをすぐ貼れるところを見れば、
>>1は間違いなく右翼関係者だろう。
朝日は間違いなく医者叩きをやってる。
しかし他の新聞社もやってる。
医者はマスコミに嫌悪感を抱いている。
そこでうまく朝日新聞だけを叩いて、
医者板住人に朝日に対する嫌悪感を植え付けようという宣伝活動だろう。
勝手にやればいいが、それに乗って扇動される医者はちと過去悪い。

81 :卵の名無しさん:02/10/18 21:35 ID:lSuP6B0K
>80
朝日関係の人でつか?
>7のリンクはマス板スレ一覧「朝」で検索すれば厨房でも見つかるが。
医者がマスコミに嫌悪感を抱いているのではなく、
マスコミが医者に嫉妬感を抱いているんじゃねーの?
少なくとも拉致家族が帰ってきた次の日の1面コラムで
こんな電波飛ばしてるのは日本中探しても朝日だけ。

82 :卵の名無しさん:02/10/18 21:36 ID:lSuP6B0K
比較参照
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/mass/1033556558/602-605

83 :卵の名無しさん:02/10/18 21:38 ID:lSuP6B0K
国民に1面コラムで電波とばして煽動する朝日は重罪



>>80

 他 の 新 聞 社 で も こ ん な こ と や っ て ま す か ?

84 :80:02/10/18 21:40 ID:A18NPAbU
>>81
私は内科医だが何か?
拉致家族のネタなら他所言ってやれって言ってるんだよ。右翼君。


85 :卵の名無しさん:02/10/18 21:40 ID:N4ggRP6z
このスレは朝日を叩くスレじゃなくて、02/10/18天声人語を叩くスレだと思われ
漏れは右翼じゃないが、正直言って今日の天声人語の電波様には冊胃を抱いた。

86 :いのげ:02/10/18 21:41 ID:vjbEENjz
不要な新聞の押し売りやめてほしい

87 :80:02/10/18 21:42 ID:A18NPAbU
>>83
>>他 の 新 聞 社 で も こ ん な こ と や っ て ま す か ?

他の新聞社でも医者叩きをやってるっていう事実を知らない時点であんたは
医者板住人じゃあないね。

88 :卵の名無しさん:02/10/18 21:43 ID:fXGuvexw
>>80=84はちょっとオチケツ。
右翼でなくても拉致家族ネタに興味がなくても、
今日の天声人語はあまりにヒドイと思うぞ。

89 :卵の名無しさん:02/10/18 21:44 ID:OSXMF71i
民医連?

90 :卵の名無しさん:02/10/18 21:44 ID:fXGuvexw
>>87
83のこんなことは「1面コラムで電波とばして煽動する」だと思われ
よく嫁。

91 :80:02/10/18 21:45 ID:A18NPAbU
私は朝日だろうが読売だろうが毎日だろうが
マスコミのばかげた医者叩きの姿勢は反吐が出るくらいに嫌いだ。
しかしそこにつけこんで朝日嫌いを刷り込もうとしてる
2ちゃんのウヨどもはかなりうざい。
それだけ。

92 :卵の名無しさん:02/10/18 21:47 ID:MTqYyFoN
サヨ 80 : ID:A18NPAbU は禿しくスレ違い

93 :卵の名無しさん:02/10/18 21:49 ID:MTqYyFoN
ウヨが本当に赤日嫌いを刷り込もうとするなら
こんなとこ(病院板)まで来て赤日叩きする苦労があったら
議論板かロビーあたりでマターリしてるよ。
そんなこともわからない>80=91はサヨケテーイ

94 :80:02/10/18 21:50 ID:A18NPAbU
>>92
だいたいあんたは医療関係者なのか?職業言ってみなよ。

95 :卵の名無しさん:02/10/18 21:52 ID:MTqYyFoN
>>94
やふー板割り箸事件スレ並の厨房ぶりだな。
偽医者の朝日関係者か、はたまた厨房内科医なのか。

96 :80:02/10/18 21:53 ID:A18NPAbU
レスがないな。>>92はウヨ決定。


97 :卵の名無しさん:02/10/18 21:54 ID:MTqYyFoN
>>94=80
人のこと詮索するヒマがあったら天声人語でも読んだら?
オレハお前と同業者の消化器内界だよ。

98 :いのげ:02/10/18 21:57 ID:vjbEENjz
業界全体としてマスコミ全部を敵視するのは
気持ちはわかるが得策ではない。
日本のマスコミには一定の多様性があり、
医者叩きの問題点に気がついてるジャーナリストもいるはず。
本来は医師会あたりが戦略をもった対応をするべきでしょう。

99 :卵の名無しさん:02/10/18 21:58 ID:MTqYyFoN
オレはウヨでもサヨでもないし、サヨと思いたいなら思ってもかまわんが、
今日の天人にしろ>>2の天人にしろ、いくらなんでもひどすぎると思うよ。
ゴミ売も売日も医者叩きやってるのは知ってるが、
いくらなんでもこれはないんでないかい?

100 :80:02/10/18 21:58 ID:A18NPAbU
>>97
もうすぐ横浜で行われる大きな学会の名称を
アルファベット3文字で答えよ。


101 :卵の名無しさん:02/10/18 22:01 ID:wKeow3aX
日本を見習おう−WHO心臓病調査報告
生活習慣の改善や薬の利用に効果

 【ワシントン17日共同】狭心症や心筋梗塞(こうそく)などの心臓血管の病気で毎年1200
万以上の人が死亡し、患者は先進国だけでなく発展途上国でも増えているとの調査報告書を、世界
保健機関(WHO)が17日、発表した。

 この種の心臓病に関する初の世界規模の調査で、高血圧や高コレステロール血症などが主な原
因。WHOは「心臓血管疾患の原因となる不健康な生活習慣が広がれば、患者の数は今後さらに増
える」と警告した。

 調査によると、2000年の虚血性心疾患や心臓発作による死者は1270万人。他の心臓血管
の病気による死者を加えると1660万人に達する。

 高血圧や高コレステロールのほか、野菜や果物の少ない食事、運動不足、喫煙などが主な原因。
中でも高血圧は先進国、途上国を通じて深刻で、ほとんどの国で全体の10−30%が、高血圧に
悩んでいる。

 WHOによると、現在の傾向が続くと、これらの病気による健康な生活への悪影響は、20年ま
でに今より25%も多くなると予測される。

 一方で、生活習慣の改善や薬の利用によって、死亡者などを半減させることができると指摘。高
血圧の問題に関する普及啓発活動で、心臓発作で死ぬ人の割合を大きく減らすこと成功した日本の
取り組みなどを、対策例として紹介した。ZAKZAK 2002/10/18



102 :卵の名無しさん:02/10/18 22:02 ID:MTqYyFoN
DDW-japanのことか?

103 :卵の名無しさん:02/10/18 22:05 ID:sNhEFSmJ
>>80そうやって人を疑ってかかるのはよくないと思われ。
2ちゃんなんだから医療関係者だろうが医療関係者じゃなかろうが、
思ってること書いてもいいんじゃないか?

それにしても、この天声人語は電波だな。

104 :80:02/10/18 22:07 ID:A18NPAbU
>>102
ふーむ医者というのは信じよう。
俺も自分はウヨでもサヨでもないと思っているが、
くだらない人間に扇動されたり洗脳されたりは嫌いな性格でね。
それだけに朝日叩きはウザいと思っていた。ただそれだけだよ。

>>1の天声人語は行間から医者を悪く言おうとするにおいがプンプン臭う。
それはわかるのだが。

105 :卵の名無しさん:02/10/18 22:08 ID:sNhEFSmJ
>101のようなWHO発表が全国紙では全く報道されないのは問題アリだな。

106 :卵の名無しさん:02/10/18 22:11 ID:sNhEFSmJ
朝日叩きがウザイというか、叩かれるのも無理はないというか。

107 :卵の名無しさん:02/10/18 22:17 ID:VCc/YKcV
なんだこの天声人語は?
理由の中から自分の報道したいセンセーショナルな部分だけひっぱりだして
他の理由は全部放置かよ?
岩手の診察拒否事件ではたらいまわしと言いつつ
田舎切り捨て制度に反対する医者を叩く天声人語作者に言いたい、
ただ、医者を叩きたいだけなんちゃうんか、と。

108 :卵の名無しさん:02/10/18 22:21 ID:VCc/YKcV
だいたい
「件数を満たそうと不要な手術が行われるようになる」
この理由にしたって、数ある危機管理の中の一つだろ。
この制度がまかり通ったら手術が受けられなくなる
田舎の患者側の意見も集約しての反対意見だったんじゃないのか?
それを
「お金のために不要な手術もありうると当たり前のように考える日本の医師たち」
と断する天声人語作者はいかがなものか。

109 :卵の名無しさん:02/10/18 22:22 ID:WsUSnh8+
必死で100例めざして頑張っています。
今まで手術を拒否してきた患者も説得して、、
無理すればPCIで行けそうな患者もまわしてもらって。


110 :卵の名無しさん:02/10/18 22:22 ID:2zLgFKjF
おいこの104って奴はバカじゃないですかい?

MRだって知ってるよ。
会場の整理の兄ちゃんだって知ってるよ。
ネットで検索できる予備校生だってしってるよ。

そんな質問ぷぷぷで、その返事にふーむなんてぷぷぷ。
ぷぷぷ ぷぷぷ プププ ぷププ


111 :卵の名無しさん:02/10/18 22:27 ID:VCc/YKcV
ウヨでもサヨでもどっちでもなくてもいいから、
この天声人語をなんとかしてください。

112 :卵の名無しさん:02/10/18 22:29 ID:g2jSj894
インタベ循内、受難のヨカーン

院長「おい、その症例、循外に回せ」
循内「え?」
院長「100例超えなきゃいかんのだよ」
循内「・・・・・・・。」

113 :こげや:02/10/18 22:32 ID:dTSSIIvz
せっかく良いスレなのだから、本題に戻ろうよ。
今回の天声人語の問題点は、診療報酬カットについては皆判っているだろうから
1.何故今のタイミングなのか。
2.不必要な手術が増えるのか。
3.南淵さんが言うように各県一カ所で良いのか、さらに
4.専門医が専門医を信じていないのか。
などでしょうか。
まず、1.ですが、今回の天声人語の内容を見ると既に良く言われていること(前半)
一人の医者の意見とそして最後にわずかの筆者自身の意見といえないほどの意見。
話題に困っていたのかもしれないが、やはりある特定の人物の意見を{まこと
しやかに言っている。あーやはり、と思いませんか?
次の機会に2.について話しましょう。

114 :卵の名無しさん:02/10/18 22:33 ID:PSUsMiMs
医療者よ、しっかりして!!!!!!!!!

115 :卵の名無しさん:02/10/18 22:35 ID:E93J/0LV
>>113呼外屋さん
数ある反対理由のうちたった一つしか紹介しないで断罪するのも問題。

116 :卵の名無しさん:02/10/18 22:36 ID:E93J/0LV
特定の人物 = がんもどき

117 :卵の名無しさん:02/10/18 22:37 ID:wAkGd7wB
意見というのは多ければ多いほど良い。このスレッドで一番まともなのはやはり
1の引用文だと思う罠

118 :卵の名無しさん:02/10/18 22:41 ID:8SM4VJSW
アサヒを殲滅せよ。


119 :卵の名無しさん:02/10/18 22:45 ID:5f/5hqn2
混同マコトの売名行為の撒き餌なのか、
洗脳された記者が記事書いただけなのか、わからない罠。

120 :卵の名無しさん:02/10/18 22:46 ID:5f/5hqn2
で、朝日は今回大問題になってる診療報酬カットに賛成派と。

121 :卵の名無しさん:02/10/18 22:49 ID:wAkGd7wB
人の意見を聞かずに自分の都合だけを他人に押し付けるその姿勢こそが問題 
かといって外国の代弁者として働くマスコミは殲滅ガ妥当かと尾も腫れる

122 :卵の名無しさん:02/10/18 22:51 ID:q9UpEBXL
今回の、手術件数基準の制度の一番の問題は、
地方では、基幹病院ですら基準を達成できないこと。
その問題に全く触れていない朝日はきわめて悪質。

123 :卵の名無しさん:02/10/18 22:55 ID:5f/5hqn2
>>122
禿どう。
人口少ない道県の血管疾患患者は死ねとおっしゃるか。

124 :こげや:02/10/18 22:57 ID:dTSSIIvz
>>115さん。
今回の話題は問題点がいっぱいあると思ったので、まず1.からと思ったのですが。
115さんは、どうして今のタイミングだったと思いますか?
2.について。(不要な手術が増えるのか)
ほとんどの施設では(基準を満たさない)やめるでしょう。肺癌など元もとコストパーフォーマンス
が良くないところに持ってきて人も時間もかかる。10例や20例くらいのところが多いと思うので
特に私立病院ではやめる。45例くらいでもう少しという(専門医のいるところは30例ですが)
病院は増やす努力をするかもしれないが(紹介を促すなど)。
それよりやめる病院が増えることによって
1.わざわざ遠くの病院に行かなくてはいけなくなる。(今までのその病院のレベルは変わらないのに)
2.集中した病院はキャパシティを越え、手術までの期間がのびる、疲労が蓄積し
高度のレベルを保つのが難しくなる可能性がある。
それぞれの病院で自分自身の機能評価や、レベルを自覚する必要があるが、今回の
ようにトップダウンで強制されて上手くいくのだろうか。
次に、3.について話そうよ。


125 :卵の名無しさん:02/10/18 22:57 ID:KfJYzG8f
職業が何であろうがウヨクだろうがサヨクだろうが
そんなことはどうでもいい、匿名掲示板では
ここに書き込まれた内容だけが問題なんだ

126 :卵の名無しさん:02/10/18 22:59 ID:wAkGd7wB
人口少ない道県の”貧乏な”血管疾患患者は死ねとおっしゃるのだろ。

127 :卵の名無しさん:02/10/18 23:01 ID:bj3sOxy3
>>110
右翼団体に所属する某製薬会社のMR。
彼は最近、今月のDDWで自社の提供するランチョンセミナーを
宣伝する傍ら、2ちゃんねるで夜な夜な右翼的な宣伝活動を繰り広げていた。
彼の主な活動場所はマスコミ板とニュース系。
「やっぱ街宣車と違ってネットは食いつきがいいぜ。」

そしてたまに自分をいじめる医者の悪口を書きに病院・医者板にも現れるのであった。


128 :卵の名無しさん:02/10/18 23:06 ID:q9UpEBXL
>>124
手術件数がぎりぎりの病院なら、手術適応かどうか迷うような
ケースでは、やはり影響があると思う。
朝日も、そのことを直接問題にするのならまあ分かるが、
その問題を懸念する医師に対して、信頼とかを持ち出して批判するという
わけのわからんことをしているのが理解できん。

129 :こげや:02/10/18 23:12 ID:dTSSIIvz
「がんもどき」の時は、僕の意見をこんな奴もいるのかくらいに思ってもらえれば
いいと思っていましたが、今回の朝日に限らず報道の節操のなさには、本当に
怒っています。2ちゃんねるのちからを今こそ見せてやりませんか。(もっとも
僕は初心者ですが)確か、鎌倉かどこかの海岸ゴミ拾い事件もここのみせしめでなかったですか?
数日前のイレッサの件と言い事実関係が判っている私たちなら良いけど今まさに
苦悩している病人がどのように思いこむかも考えて報道して欲しい。

130 :卵の名無しさん:02/10/18 23:14 ID:KuBhDFpi
いっそのこと、自由価格設定にして資本主義的競争原理を持ち込んだらいいのに。
中途半端に格付けしようとするからマスコミにまた医者叩きのネタを与えてしまうんだよ。

131 :卵の名無しさん:02/10/18 23:17 ID:L8rODi62
じゃあ、黒澤明も、年に4本ずつ映画とんなきゃ、名人とはいえないんだな

132 :一般人:02/10/18 23:18 ID:/sgDDcpf
ここで書いてることをニュース議論板でも書いてほしい。
でないと大した意味ないでしょう。

133 :卵の名無しさん:02/10/18 23:20 ID:KuBhDFpi
>>132

じゃあここで一般人を啓蒙しますか。

ヘボ医者があちこち割り箸スレ立てやがって!
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1034352869/l50


134 :一般人:02/10/18 23:21 ID:/sgDDcpf
割り箸とは少し種類の違うことでしょ?


135 :こげや:02/10/18 23:25 ID:dTSSIIvz
一般人さん。僕はやはり医療従事者がまずは問題意識を持つ必要があると思います。
医療従事者(自分もそうかも)はこのような新聞記事が出ていても「あーまたか」
位にしか感じなくなっているから。(自己保護のためにも)
ただ、一般人さんが本当に一般の人なら、今回のことについてどう思いますか?
そして何か聞いてみたいことはありませんか?

136 :卵の名無しさん:02/10/18 23:28 ID:L8rODi62
毎日毎日、オペにつかれはてて、事故る、、、

137 :卵の名無しさん:02/10/18 23:33 ID:q9UpEBXL
>>113]
>3.南淵さんが言うように各県一カ所で良いのか、
世界の常識と言うが、例えば、日本ほどの平均寿命を達成している国は
ないわけだから、必ずしも他国の制度を見習う必要があるわけではない。

確かに、手術が件数が多いほど成績がいいというstudyはあったと思う。(NEJMだったかな)
だから、ある程度集約化するのは賛成。しかし、各県1カ所は少なすぎると思う。
心筋梗塞とか考えると1時間かかるときついのではないかと思う。


でも、診療報酬以外に厚生労働省は集約化のための施策をなにかしているのだろうか?

138 :卵の名無しさん:02/10/18 23:35 ID:DkPP0rOs
(実際には、経済的理由は少ないが)、中絶をするかどうか、経済的理由で決定されるのは、
「おそろしい」ことだ。となぜ書かない?
毎月250万の持ち出しをして原発性肺高血圧症の治療をしている病院を賞賛しながら、
開業医の月給(?)がサラリーマンの6倍だと、非難する。(言外にね。マスコミはつっこまれないように、直接的表現はしない。)
医者の給料は高すぎる。もっと下げろ。だけど、自腹を切ってでも、損してでも、治療に専念しろ。聖職だろ?っていいたいんだろうね。
その結果倒産するところがあれば、経営効率が悪いと一蹴するんだろ?
もう、無茶苦茶だな。

はっきり言って不要な手術であれば、犯罪です。逮捕、書類送検されるべきものです。医者を犯罪予備軍のように扱ってるわけだね。

139 :卵の名無しさん:02/10/18 23:35 ID:L8rODi62
デパートがいいのか、コンビニがいいのか

140 :こげや:02/10/18 23:43 ID:dTSSIIvz
>>137さん。
僕もそう思うよ。しかも、一人の医者が扱う件数なわけで(心臓手術のモータリティ
が50例以上と以下で差がある)病院単位で症例数をクリアしていても大学のように
何人もで50例と、地方のように一人二人で40人といったいどちらが優れているのか。
インターネットで検索できるNYの心外のモータリティは個人別だったのでは。
ただしあくまでその施設自身の評価は必要だか。

141 :卵の名無しさん:02/10/18 23:46 ID:L8rODi62
じゃ、やっぱり、女子医がいいんだな、、、

142 :137:02/10/19 00:01 ID:STYxorwy
私がみたのはこれでした。
>http://content.nejm.org/cgi/content/abstract/345/3/181
>肺癌の手術成績が,毎年多数の手術を行っている病院でもっともよい
肺癌についてですね。(肺癌なら少々病院が遠くてもいいんでしょうけど。)

143 :こげや:02/10/19 00:16 ID:N16ocVPt
3.について(南淵先生の言う通り各県一カ所で良いか)
疾患にもよるでしょうが明らかに少ない(タイミングを逸してします可能性)
そして南淵先生の根拠が安全性を高めるためというけどそうなのか。
南淵先生のHPをみると、患者さんからの信頼も厚くすばらしい先生なのだろうと
想像できる。しかし、年間200例以上の開心術を執刀する・・・とはどういうことだろう。
HPを調べると心臓血管外科医は3人いるらしい。そして2001年の開心術は320例位。
と言うことはほとんど一人でやっている。他の執刀医はどうなっているのか。
これでレベル(病院としての)が保てるのか。しかも初めから200例ではないだろう。
申し訳ないことではあるが医者は徐々にスキルアップするのであり、本人の素質もあるが
しんぼう強い先輩の指導があって初めてうまくなる。なにせ、自分で手術した方が
楽なのだから。人に教えることほど辛い物はないし、これがあるから日本全体の
医療レベルが保たれる。

144 :んじゃ、おいらも:02/10/19 00:31 ID:U4STT3pr
■《痴声珍語》 10月18日
 特ダネを他社に素っ破抜かれまくると、購読者からマスコミに払われる
敬意の念が薄くなる。こういう恐怖感はかなり以前から新聞各社にある。
取材の腕は、数をこなさなければあがらない。取材の少ないマスコミは、
ネタの裏を取る技術が十分磨かれていないと考えられるからとばし記事が
増える、という理屈だ。
 例えばマスコミ各社は各所で閉鎖的な記者クラブを作ると非難された。
これに加入しない新聞社はほとんど皆無だ。新聞関係者からは改革への
反対論がこぞって出された。理由の一つは「記者クラブに所属していない
ことを理由に、官庁に取材拒否された経験がある。」というものだった。
過剰取材も読者のためにならないと心配する声は、今も聞かれる。
 おそろしいことだ。制度改革が、ではない「他社の素っ破抜き」を避ける
ために不要な役人との馴れ合いもありうると当たり前のように考える
新聞社をはじめとするの記者クラブのマスコミ記者たちが、である。
 「記者クラブの実態を知っていたら高い評価はできない」と訴える
共○通○社の「報道と読者」委員会の委員である○橋○人さんは
記者クラブの改革を支持する一人だ。他の委員は「競争して取材するのが原則。」
と考える。「メディア間の相互批判がとても大事だ。」ともいわれる。
 新聞不信とは購読者が新聞を信用しないことだけれど、より深刻なの
は記者どうしの相互不信ではないか」と世間の人々。記者が他社の
記者を信用していない。それだけではない。あちこちの有力週刊誌を読んで
みて、取材力のあるフリーライターらと新聞社お抱え記者の間に信差別観が存在する
と実感することが少なくない。
 不要な記者クラブへの懸念が出るのも記者が自分の取材を信頼していないからに
ほかならない。購読者側としては「マスコミ各社よ、しっかりして」と叫びたくなる。

145 :卵の名無しさん:02/10/19 00:51 ID:/8WK8tOA
まぁ、おまえら、循外は氏になさいというお上のお達しだ。
日本全体で年間40000件ある循外手術を、
年間100件以上やる病院でしかできないことになると、
日本全体で多くて400施設。
各病院に3人もいれば十分すぎるから、循外は1200人定員にしる、
つまり、こーゆーことだな。

146 :卵の名無しさん:02/10/19 00:58 ID:Zb8ToBx3
>>1
放置するにはあまりに惨い内容。


 我 々 医 療 者 側 も 反 論 し ま せ ん か ?


147 :卵の名無しさん:02/10/19 01:07 ID:/sbBcGIT
>>145
すばらしくわかりやすいクリアカットな意見だ。
朝日に投稿してください。


148 :卵の名無しさん:02/10/19 01:10 ID:Ki6r5Aq0
朝日に投稿しても没になるだろ。
サンケイに投稿しても数少ないしな。


149 :欠陥外科医:02/10/19 01:31 ID:f0fqZ/0t
 前も別スレに書いたが、まー、これでHerzの外科医が居ないのに、
カテはやりまくる病院が増えるんだろね。
 おおこわ…。

 あーあと、症例をひたすらこなしてる施設だと、予定のCABGなんかで
術者もICUもいっぱいいっぱい(それぐらいやらんと、症例数は稼げん
わな)やから、緊急にはなかなか対応できへんやろね。
 カテ屋さんがcoronaryをちょいと削ろうとしたら、ぶち破って、大惨事に…。ちょうど、その日は非常に運良く、Herzの予定オペが患者の発熱で延期になってて、スタッフがfreeだったから助かったけど、そう
じゃなかったら…、てな話、学会なんかの立ち話で良く聞くやろ?

 CABGに特化したメチャ巧いセンセー一人作るのと、そこそこできるセンセーを作ってあちこちに配置、のどちらを選ぶか、で本邦は後者を選んだんやろ?ちゃうの?
 

150 :卵の名無しさん:02/10/19 01:39 ID:H4KMVAZU
我々医師は新聞記者が労せずして大金を得る悪制度、再販制度に断固
反対しましょう。新聞はもとより新聞社発行の雑誌も一切購入しない
ように徹底し隣人にも新聞社への献金行為である新聞宅配を断るように
薦めて行きましょう。

151 :>>145:02/10/19 02:03 ID:UACWTCeq
>脳や心臓などの難しい手術について は、
>安全性を高めるため各県に1カ所程度に集中させるのが望ましい

脳外科・循環器外科共に各都道府県に1つで良いようです。
各病院に10人程度配置したとしても、脳外科・循環器外科共に
定員は600人未満ですが・・・。

152 :追加:02/10/19 02:07 ID:UACWTCeq
(年間40000件)÷(各都道府県に1つの施設)
年間1施設あたり700弱の症例をこなして下さい。
がんばってね。

153 :卵の名無しさん:02/10/19 07:49 ID:kY3h1Hhx
で、余録でも産気衣装でも何でもいいから、
他に1面コラムで電波飛ばしてる新聞あったら教えて呉。

154 :卵の名無しさん:02/10/19 07:53 ID:+yIZuIOZ
なんか、ここ見てると、反対理由は
「不要な手術が増える」
じゃなくて
「報酬少ないからやらなくなる」
の方が圧倒的多数のように思えるのだが。
朝日はどう思っているのだろう?

155 :卵の名無しさん:02/10/19 09:22 ID:5PxImS/J
インタベ学会誌最新号のEditorialより引用。
>この規制では、100例未満の施設では、やればやるほど損になるからPCIを
>やめましょうということには決してならず、従来、PCIの対象としてなかった
>末梢病変や側枝病変、実測狭窄度50%程度の軽い病変にも積極的にPCIを行って、
>何とか100例を超えるようにするので、医療費はかえって増大する。(途中略)。
>少し無理すればクリアーできる、こういった中途半端なハードルを設定して、
>うまくすれば医療費も抑制できると考える当局の考えも甘いと言わざるを得ない。


156 :卵の名無しさん:02/10/19 09:39 ID:rpXUybDk
小倉記念に利益誘導するために記事を悪用するのは許せない。

157 :卵の名無しさん:02/10/19 10:42 ID:nJeAzcl1
この制度を作った側の目論見は何?
やっぱり医療費抑制?
だったら>>155みたいな反論が有効かと思われ。

158 :卵の名無しさん:02/10/19 10:44 ID:MwCO1ZKW
>>155
じゃあ、天声人語の言ってることは正しいわけだ。
結局のところ、100例未満のとこの外科がグレーゾーンで手術しまくり、
インタベの仕事がなくなるっつーからヤバイヤバイ言ってるだけだろ。
患者のことや医療費パンクのことは医者どもは何にも考えてないわけじゃんか。
だったら朝日の言うことは電波でも何でもなく警鐘を鳴らしているだけに過ぎない。
それをとやかく言う医者どもは既得権益にすがりつくハイエナ。

159 :卵の名無しさん:02/10/19 10:58 ID:2HTrGtU1
ナブちゃーん。
患者分けてー。


160 :卵の名無しさん:02/10/19 11:01 ID:rpXUybDk
>100例未満のとこの外科がグレーゾーン

エビデンスは?

161 :卵の名無しさん:02/10/19 11:04 ID:5PxImS/J
>>158
患者のことについては、適応外や禁忌を手術するのではない。グレーゾーン
をやるのだから問題ない。
医療費についてはもともと対GDP比先進国最低水準なのでもっと増やすべき。

158君には医療費を考慮した最低水準の医療をしてあげるよ。

162 :欠陥外科医:02/10/19 11:06 ID:Drfs2Nq1
PCIって、
Percutaneaus Coronary Intervention
のこととちゃうん?

163 :卵の名無しさん:02/10/19 11:07 ID:b23w/OYt
>>161
国も世論(マス論?)も医療費はもっと下げるべきという意見なんだが。
これについてはいかに?

164 :卵の名無しさん:02/10/19 11:10 ID:5PxImS/J
日本心血管インターベンション学会誌最新号Editorialより引用。
>先日、ロスアンジェルスで医療器具の販売代理店を経営されている日系人M氏
>と話す機会があった。M氏は、日本が高い値段でバルーンカテーテルを購入して
>くれるから、本国では安い価格で卸せる、(途中略)といっていた。(途中略)、
>日本人は、ホームレスでも無条件にアラブの石油長者が米国で受けるのと
>同じ治療を、安い料金設定で受けられるのでうらやましいとも言っていた。
>(途中略)、現在、日本人が享受しているレベルの医療は高額な料金が必要で
>あること、医療費を抑制するためには、最善の医療ばかりでなく、次善の
>医療をも受け入れる必要があることを周知させ、医療機関にばかり犠牲を
>強いるのではなく、医療を受ける国民の意識から改革することが急務では
>ないだろうか。

医療費を下げるなら、相応の医療水準を受け入れるべきだろう。


165 :卵の名無しさん:02/10/19 11:14 ID:b23w/OYt
>>164
でも裁判では「現代の医療水準に届かない勉強不足な医者は有罪」って
判決も出てるんだよな。 

166 :卵の名無しさん:02/10/19 11:16 ID:cWzHDeGZ
>>164
>>医療費を下げるなら、相応の医療水準を受け入れるべきだろう。

正論。

167 :卵の名無しさん:02/10/19 11:16 ID:Py9moDxv
結局、国が上意下達方式で無理矢理医療費を抑制するが、
それによって下がる医療水準は法で取り締まられるという罠。

168 :卵の名無しさん:02/10/19 11:18 ID:5PxImS/J
みんなが高度な手術に手をださなくなったら、それが医療水準になるんじゃ
ないの。

その裁判本当ですか?医療行為の水準の問題で医師が有罪になったことって
あったんですか?

169 :卵の名無しさん:02/10/19 11:18 ID:cWzHDeGZ
>>167
「保険では最低限の医療(現在の保険医療よりカナーリレベルダウン)のみ受けられる。
最新・高度医療は自由診療でやってくれ」
が政府の本音だろう。

170 :巨杭(まだ学生):02/10/19 11:26 ID:ueYNba/1
北海道の面積は東北6県+新潟県くらいあるので、病院が1つだと難しいらしいです。
しかし人より熊が多い(ことはないかもしんないけど)土地柄ゆえ、100例だか
集めるのもまたつらい。これは高速道路をもっと整備するか、救急車をヘリ化するか
どうにかして(しかも循環器疾患急性期のPtを安全に運べるようなヘリキボーン(w)
保久田意に集約した方が、北海道民のためになる。
という主張なんですね。>1の記事は。

171 :卵の名無しさん:02/10/19 11:42 ID:7JWH/2DA
根室や函館から札幌までヘリで逝くのは片道数時間はかかる罠。
発作直後に119しても余裕でゴールデンタイムは終了するよ。

>>168
10年前は保険適応で裁判当時に禁忌になっている薬を使って死んで有罪、
乳癌の乳房温存術の可能性をムンテラしなくて有罪、
時代錯誤な医療で有罪になった裁判というと、ここらへんのことかな?

>158のメルアド欄は見たか?

172 :卵の名無しさん:02/10/19 11:57 ID:cWzHDeGZ
北海道人は皆札幌に住め、ということだ。
それに必要な財源その他は朝日が保障してくれるらしいぞ(w
保障できないのならば、朝日はやっぱりたんなる基地外

173 :卵の名無しさん:02/10/19 11:57 ID:DZA2eO45
良スレのヨカン

174 :卵の名無しさん:02/10/19 12:05 ID:gMCck0iO
【問題点】(再掲)
1.何故今のタイミングなのか。
2.不必要な手術が増えるのか。
3.南淵さんが言うように各県一カ所で良いのか、さらに
4.専門医が専門医を信じていないのか。

175 :卵の名無しさん:02/10/19 12:09 ID:gMCck0iO
漏れなりの答。
1.
 タイミングは謎。誰かの何らかの思惑がからんでるか、何も考えてないかの2択。

2.
 不必要な手術をやって100例目指す病院と、赤字だからと一切やらない病院、どっちが多いか。

3.
 各県1カ所っつーのは極端。都会人の都会論。日本には都会より田舎の方が多いんだよ。

4.
 あまり信じてない。でもこれは医療関係者以外にも当然ありうる事。

176 :卵の名無しさん:02/10/19 12:46 ID:4yKswNzh
女子医も今回の事件で、減ってるので、まずいのかな?

177 :こげや:02/10/19 12:49 ID:N16ocVPt
>>174さん。本題に戻してくれてありがとう。
実は皆さん、この診療報酬費削減は問題ありと言うことは判っていると思うので
朝日の報道について考えると以前のことが浮かびます。
ほとんど引用ばかりで、筆者の意見は最後のわずか、引用文も南淵さんの意見のみ
だし、普遍的意見のように言っているが専門医を信じていない張本人が南淵さん。
結局近藤さんの時と同じ組み立て。朝日の考えとシンクロしやすいエセヒューマニズム
だったのはもちろんのこと。もっとも近藤先生の時もそうだったわけだが他の専門医は
取材に好意的でなかったのでたった一人の意見が代表になってしまった点で医療側にも
問題はあるかもしれないけれど。

178 :卵の名無しさん:02/10/19 12:52 ID:q24yj2Nh
朝日の記者ってどうしてこう洗脳されやすい人ばかりなの?

179 :こげや:02/10/19 13:10 ID:N16ocVPt
朝日に限らないかもしれないが、このようなことは何度も繰り返されている。
イレッサ持ち上げ、けなしだってイリノテカンの時と同様。患者さんに不安を必要
以上に与えただけ。イリノテカンは現在では有効なエージェントになっているので
よかったが、医療報道は言いっぱなしでその後の再検討やフォローがない。
一関小児科事件だって病院に電話したが繋がらなかったと書いたもののその後の
調査で通話記録がなかったことを新聞側も認めたものの言いっぱなしで訂正記事ナシ。
誰のための報道なのか判ってもらうためにも、はっきり結果に表れるようにどことは言わないが
一ヶ月購読中止などしてみませんか?

180 :卵の名無しさん:02/10/19 13:35 ID:56NQfa0Y
【社会】朝日新聞勧誘員に殴られた男性が意識不明の重体
http://news.2ch.net/liveplus/kako/1021/10217/1021798720.html
暴力団体の飼い主のくせに、えらそーにするな。自分で珊瑚を傷つけ、なにが自然破壊だ。
すり替え、詭弁、ねつ造、何でもありだな。地上の楽園にでもとっとといきやがれ!

181 :卵の名無しさん:02/10/19 15:28 ID:lRF+30gH
朝日も医療問題を扱う能力がないんだから
止めればいいのに,,.

 記者になって10年目以下の者が書いた記事が
載っている新聞は0.7倍の値段で如何??

182 :卵の名無しさん:02/10/19 15:57 ID:rPS1aqme
というか、天声人語は何年か前に担当者(筆者)が変わってから
明らかにレベルが落ちたと思う・・・。
文章の構成の仕方も、選ぶネタもなんだかなあという感じで。

183 :卵の名無しさん:02/10/19 16:29 ID:JoLIrxQ9
漏れも,今回の天声人語はあまりにオソマツな内容であると思った.
「おそろしいことだ.」から後の文章は前半の論旨を歪曲して不快な暗示を含んでいる.

記者側は・・・
起「一定数に満たないと削減という制度」
承「不要な手術を助長すると反対する医者たちがいる」
転「これすなわち医者同士の不信感がある故のこと」
結「医療は互いに信頼すべきである」
ということだろうが.多くの読者は・・・「おそろしいことだ」という文から
転「これすなわち自分たちの既得権を守ろうとする抵抗勢力だ」
結「金儲けのために相互不信になってしまった医療を嘆く」
という論旨にすり替わってしまう.
こういう論法はスキャンダル週刊誌に良くある手法だが,一面の論説部分に
このような記事を掲載する新聞に成り下がってしまったのか・・・
朝日は赤新聞と呼ばれても,一面の真理を突いた部分もあったのでそれなりに
評価もしていたが,この記事はあまりにひどい.


184 :卵の名無しさん:02/10/19 16:34 ID:hr7K6wu0
朝日は、生活面でも>>1と同じネタを取り上げてたんだけど、
そのときは手術が出来る医療機関が減ることによる弊害まで
きちんと考察していたんだがなぁ・・。

今の基準だと、1県1施設どころか、治療が出来る医療機関がなくなる県もある
ってところまで触れてた。

やっぱり、記者によるんだろうねー。

185 :卵の名無しさん:02/10/19 16:42 ID:5PxImS/J
俺は>>1が首尾一貫してないように思う。
前半で制度改革について触れ、その後、医療者間の相互不信に言及。
で、最後に
>不要な手術への懸念が出るのも医師が医師を信頼していないからに
>ほかならない。
と、意味不明の断定をしている。
支離滅裂とはこのこと?

186 :卵の名無しさん:02/10/19 17:35 ID:arQARhr9
>>149 欠陥外科医 これでHerzの外科医が居ないのに、カテはやりまくる病院が増えるんだろね。

トータルの安全性でいえば、カテより、DQN下界によるバイパスの方がよほど怖いぞ。
十各円だの、嚢荒側だの、頻発だし、殷内脂肪率が段違い。
普通の待機手術で、ポンプまわして、静脈使うような下界は、バイパスから、手をひいてほしいものだ。

187 :卵の名無しさん:02/10/19 17:43 ID:JoLIrxQ9
>>186 ここは、地に落ちた天声人語を糾弾するスレ

 仲間割れは別スレでやってちょ

188 :卵の名無しさん:02/10/19 17:50 ID:SS8X6203
>>その後の調査で通話記録がなかったことを新聞側も認めた
これってホント?ソースきぼんぬ。
もしそうだとしたら、偽証罪で祭だな。

189 :卵の名無しさん:02/10/19 17:57 ID:lN/uLPOk
『医療報道は言いっぱなしでその後の再検討やフォローがない。』
ここに大きな問題の根底があります。

なんで政治や経済なんかはあんなにクソほど再検討やらフォローやら
賛否両論やらをぐちゃぐちゃ載っけるのに、
こと、医療系を含む科学技術系・社会問題系に至っては(以下略

190 :欠陥外科医:02/10/19 18:20 ID:uMmUfpo+
>186センセー

仰せの通りで。うちらも症例は選びまっせ。
 下手なのんに手えだしてえらい目にあうんは、うちらの方やし。なるべくならInterventionでless invasiveに済ませまひょ。

 149でおいらが言いたいのは、カテ屋さんがaggressiveに攻めるのは大賛成なんだけど、なんぞ起きたときにrescueできる心外の医者の密度が、今までより更に下がるんだなあ…と思うとちと怖いかな、と。(>174 3.への回答)

で、>174 2.に対しては、
 186センセーご指摘の数々のComplicationの怖さが身に染みてる心外のまっと
うな医者なら、症例足りないからといって、無闇に「件数を満たそうと不要な
手術」に手を出すようなことはしないだろうと思う。





191 :卵の名無しさん:02/10/19 18:38 ID:UifdYINM
>お金のために不要な手術もありうると当たり前のように考える日本の医師
>たちが(おそろしい)

>不要な手術への懸念が出るのも医師が医師を信頼していないからにほかな
>らない

この二つの文はかみ合わない。
最初の文では不要な手術を「容認」と非難、次の文では同じ姿勢を「懸念」と
している。
「件数を満たそうと不要な手術が行われるようになる」という意見を述べることを
肯定しているのか否定しているのか。筆者本人が分かっていない。


192 :卵の名無しさん:02/10/19 18:53 ID:cluaL+bg
論理もへったくれもないんだよ。
ただ、ただ、医者憎し、医者叩くべし、の感情がままに書きなぐった駄文だ。

193 :卵の名無しさん:02/10/19 19:08 ID:STYxorwy
なかなか良くできた文章だと思う。
前半の手術件数基準の話を、途中から医師の信頼の話にすり替え、
読者には手術件数基準導入が正しいことは当然のことのように思いこませている。
この手の、議論のすり替えは週刊誌や夕刊紙ではよく使われる手法。

また、「恐ろしいことだ」とか「医療者よ、しっかりしてと叫びたくなる」とか、読者の
感情に訴える言葉も適度に用いられている。

さらに、他人の言葉の引用も多く、いざというときに責任を転嫁できる。

世論誘導の教科書に載せたいぐらいの名文だと思う。

194 :卵の名無しさん:02/10/19 20:23 ID:rr5YzFf2
現場で実際に医療を行っている先生方のレスは重みがありますなあ。

   それにくらべて天声人(以下略

195 :卵の名無しさん:02/10/19 20:40 ID:wIX5uY9Z
そう言えば、転製甚誤で偉そうにほざいてたDQN石、
今日の家庭面でも何かタワケタ事を書き散らしてたような。。。
アカ日の記者に鼻薬でもかがして、宣伝につとめてるのか?

196 :卵の名無しさん:02/10/19 21:00 ID:rr5YzFf2
>>195
こういう石しかマスコミに相手にされないのだよ…。

197 :こげや:02/10/19 21:06 ID:N16ocVPt
天下の大新聞と言っても、二日も続けて同じ医者の意見をのせるなんて本当に
常識を疑う。結局、自分たちに都合のいいエセヒューマニストの一方的な意見
を世の中の常識のようにまことしやかに書く。本人達も勘違いして、本人達の
私的な意見を新聞の威を借りて常識ですよ!と言わんばかりに頑張る。
もっとも、近藤さんも南淵さんもそれぞれの居場所では、相当頑張っているある
意味では善人ではあるでしょうが。

198 :卵の名無しさん:02/10/19 21:22 ID:PvzAOiB+
一定手術件数に満たない病院は,保険点数を削られるという今回の制度について
朝日新聞が,2か月ぐらい前に社説にコウ書いてマスタ・・・・・


医師側から,「今回の保険点数改定は,田舎の地域医療の切り捨てにつながる」という意見が
出ているが,,,,
田舎の患者はヘリコプターでも使って都会の大病院でみんな手術を
受ければいいじゃないか.その方が医療費削減にもなるし.....と

朝日は社説にこう書いているので,アホすぎて
話になりません.

社説も天声人語も昔と比べてかなり質が落ちています.
書いている人間が,ぼけてきているのではないでしょうか?

199 :卵の名無しさん:02/10/19 21:26 ID:PvzAOiB+
田舎に住んでいるものは病気になっても死ねと言っているに等しい.....

200 :卵の名無しさん:02/10/19 21:26 ID:cZ8GzVxZ
素人の猿知恵を社説に書かないで欲しい。

201 :卵の名無しさん:02/10/19 21:28 ID:2w8xEEgu
ヘリ代を朝日が出すなら賛成してやる

202 :卵の名無しさん:02/10/19 21:29 ID:wo2gBSNC
>>198
ぼ け て き て ま す。

記事を書く人間は完全に質が落ちています。
昔は読み返すに耐えうる、文章のかける人間がいた。

今の記者は、小さい頃からきっと本も読んでないよ。
内容と文章力のレベルの低さには、毎度のことイライラする。
不特定の多人数に読まれている意識のカケラもないのは間違いない。

今の浅日には、金を払って読む価値がない。
30年ほどは読んでいたがな・・・

203 :こげや:02/10/19 21:37 ID:N16ocVPt
>>198さん。
本当に質の問題ありですよね。ただ本質はもっと深刻でここいらで痛い目を
見ないと変わらないのかも。
今月の13日の癌最前線でイレッサをほめておいて、数日後13人死んだとおとしめる。
事実の報道だという方もいるかもしれないけど、IPの危険性は初めから分かって
いることだったし、対象が医療従事者ならいいけど一般の人、特にいま癌を
患っている方にしては本当に困惑したことと思います。『医療者よ!しっかりして』
と言ってる下に「悪性癌は自分で治す」超水溶性アガリクス・・・うんぬん、を
みてもその節操のなさはもはや犯罪的ではないのかな。

204 :卵の名無しさん:02/10/19 21:40 ID:PvzAOiB+
今回の保険点数改定は,手術件数の少ない病院は,手術の点数を3割削る
という,減点方式だが,これでは病院・医師のやる気をそぐだけで,
一方では,件数かせぎの手術が増えるかもしれない,地域医療の切り捨て
などというマイナス面だけが多い.

従って,今回の改定を改めるとすれば,手術件数の多い病院は,
保険点数以外にも,個別に加算して一定の診療報酬を患者から徴収出来るように
するのはどうか?

というように,朝日も,書くのであれば医療不信を増幅させるだけの記事はやめて
こういう建設的な社説・天声人語を書いて欲しいんだけどなあ....

まあ,朝日に期待するのは無理だわなあ

205 :卵の名無しさん:02/10/19 21:58 ID:STYxorwy
>>198
>田舎の患者はヘリコプターでも使って都会の大病院でみんな手術を
>受ければいいじゃないか.
そのためには、各県に2カ所ぐらい病院にヘリポートを作り、
専用のへりを用意し、24時間態勢で、パイロット、整備士、医師、看護師を
常駐する体制を作らなきゃならない。
現状で、厚生労働省がそのようなことを計画していると聞いたことはないし、
また、朝日がそのような提言をしているのもみたことがない。
社説に書くんだったら、最後まできちんとフォローして、そのような
体制ができるように活動してほしい。





206 :卵の名無しさん:02/10/19 22:04 ID:wV4CHAhg
>医師側から,「今回の保険点数改定は,田舎の地域医療の切り捨てにつながる」という意見が
>出ているが,,,,
>田舎の患者はヘリコプターでも使って都会の大病院でみんな手術を
>受ければいいじゃないか.その方が医療費削減にもなるし.....と
いったい何を考えているんだ、こいつは!
受け入れ態勢作りにスタッフが何人、時間がどれだけ、金がいくらかかるのか考えてみやがれ!
記者の実名を晒してもいいくらい、ひどい記事ですね。(ホントに晒すなよ)

>>205
禿同

207 :卵の名無しさん:02/10/19 23:15 ID:wo2gBSNC
>>205
現状の記事を読む限り、
最後までフォローできるような実力や熱意のある記者はほとんどいません。
読者の目さえとめることができれば成功です。
まあ、徐々にご自分の首をしめておられますが・・・

208 :    :02/10/19 23:34 ID:iFtgLOC9
政治記事の朝日はきらいだがこの件は朝日、厚生省が正しい。
日本の県の境界なんてあってもなくてもいいようなもの。
高度医療は手馴れていないと無理だよ。

209 :卵の名無しさん:02/10/19 23:50 ID:HbO7SCoS
まぁ、ヘリを用意したら費用はかさむことはあっても抑制されることはないな。

210 :卵の名無しさん:02/10/19 23:51 ID:wV4CHAhg
>>208
理屈上はともかく、実現性はあるのか?そこが問題でしょう。

211 :卵の名無しさん:02/10/20 00:04 ID:djH5hm1t
朝日はポ〇ポトを師と仰いでおりますの。

212 :こげや:02/10/20 00:09 ID:YpYJZkPc
>>208さん。
まあ、今回のスレの本題は診療報酬費カットについてでなく朝日の取り上げ方
についてですが、トップダウン方式の診療報酬費カットを認めている人もいるのだなと
感心しました。確かに医療に県の境界なんか関係ないし、実際救急車で患者さん
を県を越えて搬送するときのめんどくささを体験すると怒りがこみ上げてきますよね。
でも、PTCA,PMIについては分からないけどその他の手術について葉、不必要な
手術が増えると言うより、その疾患の診療から手を引く事の方が多いでしょう。
特に私立の病院などで顕著になるでしょう。その結果、患者さんは以前と変わらない
診療レベルの今の病院から遠い病院に行く羽目になる。そして、今までの医者は
「少し悔しいけど、給料も変わらないのだからイイか、少し暇になるし」と怠惰になり
患者の集まってきた病院では「何でこんなにくそ忙しいんだ、初めは良かったけど
このままじゃ疲労蓄積で今の診療レベルも維持できない。しかも手術までの時間
も数週間延びるだろう」てな事にならないとも限らない。


213 :卵の名無しさん:02/10/20 00:15 ID:aq8kg6xb
>>212
同意。

>>208
集約化することのメリットだけでなく、デメリットも検討してみて下さい。
それを許容できるだけの体制が出来上がったなら、それもありだと思いますが
現状では無理です。現場が崩壊します。

214 :卵の名無しさん:02/10/20 00:15 ID:3FR2yfcx
>>212
そして、
>「何でこんなにくそ忙しいんだ、初めは良かったけど
>このままじゃ疲労蓄積で今の診療レベルも維持できない。
>しかも手術までの時間も数週間延びるだろう」
という病院は、結局国公立病院なわけで、
ただでさえ赤字・安給料・激務な国公立病院勤務医がますます激務になるだけという罠。

215 :卵の名無しさん:02/10/20 00:16 ID:7Crm/jlf
最近まじで読売いらつくんですけど    

不要な手術で死亡
http://www.yomiuri.co.jp/iryou/renai/20021019sr11.htm

216 :卵の名無しさん:02/10/20 00:20 ID:aq8kg6xb
>>215
>4期の5年生存率は8%と
あえてインパクトのある5生率で表現するあたり、悪意を感じる。

それにこの記事では、オペしなかった場合どうなっていく可能性があるのかが
きっちり書かれていない。オペのリスクの話に終始している。
カルチだった場合、そうじゃない場合にオペしなかった時のリスクも取り上げるべき。


217 :卵の名無しさん:02/10/20 00:22 ID:hOMnr/ld
結局,朝日にしろ読売,毎日にしろ
記者がアホなんです.

その道の複数の専門家に客観的に状況を判断してもらって,新聞に記事を
載せれば良いのですが.......

病院に不満を持つ一患者家族の意見をそのまま全国紙にどうどうと掲載する
という,ほとんどアホ週刊誌と変わらない行動をとるので・・・



218 :卵の名無しさん:02/10/20 00:23 ID:aq8kg6xb
>その道の複数の専門家に客観的に状況を判断してもらって,新聞に記事を
>載せれば良いのですが.......
なぜこれが出来ないのか、心底不思議です。意図的にやっていないとしか思えない。

219 :卵の名無しさん:02/10/20 00:24 ID:hOMnr/ld
最近は,NHKニュースが一番まともかな・・・・・・・という気がします.

220 :卵の名無しさん:02/10/20 00:26 ID:ADHStBi8
このゲーム、無料なのにおもしろかった。誰か一緒にやって。
http://my.vector.co.jp/servlet/System.FileDownload/download/ftp/0/255552/pack/win95/game/table/pachinko/yume2.lzh

221 :卵の名無しさん:02/10/20 00:38 ID:3FR2yfcx
朝日も折れんとこ取材に来ればまともな記事書かせてやるのに、
混同んとこ逝ったりわけのわからん自慢石のとこ逝ったりするから
こんなことになるのだ。

222 :卵の名無しさん:02/10/20 00:41 ID:D4X9MPda

取材で説明したことばをぶった切って編集して
本来の意図と全く違うでっち上げ記事や映像・音声を
流されるから心ある医師は二度と取材に応じなくなる。

223 :卵の名無しさん:02/10/20 00:41 ID:aq8kg6xb
>>222
そうらしいですね!

224 :卵の名無しさん:02/10/20 00:43 ID:+txA+ScR
http://www.yomiuri.co.jp/iryou/renai/20021017sr11.htm

225 :卵の名無しさん:02/10/20 00:43 ID:D4X9MPda
>>215
自分の入院時にあんなでたらめ記事書いておいて
首にならないどころか、まだ医療記事を書く現場に
ワタカツがいるとは、新聞社とはとんでもないところだな。

226 :222:02/10/20 00:45 ID:D4X9MPda
逆に電波や活字で見た医者の意見がヘンに見えても
報道側の意図が出ているだけで本人はまともな人も
いるから、非難する場合は十分気をつけてあげてね。

227 :こげや:02/10/20 00:45 ID:YpYJZkPc
>>216さん。
はっきりした事実関係は分からないものの、記事を見る限りやはり、このケースは
1.確診が着いていないのに迅速診をしなかったこと、できるところに送らなかったこと。
2.4期であるなら、他の選択肢もインフォームすべきだったこと
3.手術をするとしてもその方法、切除範囲について検討がたりなかったこと
4.そしてなにより肝不全を起こす危険性は仕方なかったとしても生命を救えなかったこと
など、など・・・
やはりどう見てもこの医師は救えない。
ただし、「不要な手術で患者が亡くなった悲惨な医療被害」とやはり朝日の場合と同じで
その特殊性や、本質や対策などのフォローがない。言いっぱなし。


228 :224:02/10/20 00:46 ID:+txA+ScR
この記事について読売に抗議のメールを出しました。
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1031228426/242
のレスを紹介しつつ、保険診療も通ってない疾患について、さも医師の怠慢が原因で治療が行われていないような記事を書くのはどうゆうことか?保険診療についてどのように考えているのか?ということを書きました。

229 :卵の名無しさん:02/10/20 00:49 ID:N4BT+U2x
えらい
よくやった

230 :卵の名無しさん:02/10/20 00:50 ID:D4X9MPda
245 :243 :02/10/18 14:46 ID:H3UPxu04

毎日から返事が来たが、保険上の問題点は取材した医師から聞いているにもかかわら ず、あえて触れなかったそうだ。
で、記事の狙いは「そもそも、このような症候群があることを知らせることだったのです。」 だそうだ。
その割には、行間から医師たたきのにおいがするのはどういうことだ。
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1031228426/245

231 :224:02/10/20 00:50 ID:+txA+ScR
その返事がこれだ。

以下転載

むずむず脚症候群の記事をお読みいただき、ありがとうございます。
保険診療上の問題についてご指摘いただきありがとうございます。
その点については、もちろん、登場していただいた医師から聞いております。
しかし、今回の力点は、そもそも、このような症候群があることを知らせることだったのです。
国の認識についての問題ですが、これについては、国立精神神経センターの内山先生が班長になった研究班で、この病名を出した上、薬の有効性をはっきり、書いておられます。この問題についても、少しずつ、改善するものと期待しております。
貴重なご意見、本当にありがとうございます。
読売新聞医療情報部

ここまで

俺にはとてもそんな風に記事は読めなかった。
ここを見ているみんなはどう感じただろうか?

232 :卵の名無しさん:02/10/20 00:51 ID:hOMnr/ld
こういう悪意のある記事にはどんどん抗議メールを送るのが一番でしょう.
新聞記者は,自分たちがどれだけ無責任な記事を書いているのか全く分かっていません.

233 :卵の名無しさん:02/10/20 00:52 ID:D4X9MPda
揚げ足をとられないように(決して矛先が
自分に向かぬように)表現するのは上手ですな

234 :    :02/10/20 00:54 ID:dePVSugv
医者の主張が新聞記者に通らないのは、発言に知性がないからです。
自分の周囲の現実に押しまくられて、本質的にどうあるべきかの
思考が不足しているのでしょう。
私見では、日本の病院が小さいのがありすぎる。現在、小規模病院が
経営状態がわるい。これはよくないことなのか?
小児科の当直不足も大型化によりかなり改善しないか?
大型化しないと、当然各種の専門家もそろえられない。
医療経営会社による病院も選択肢だろう。

235 :>234:02/10/20 00:56 ID:mb7e0Czj
日本語がおかしいですよ

236 :卵の名無しさん:02/10/20 00:58 ID:5HMv2atA
>>234
日経の記者も2chか・・・
株式会社導入はあなたの地区だけでして下さい。
採算のとれない小児科産科は無い病院ができますね。
形成や美容は多きな顔できますね・・・死なないリスクすくない。
どうぞどうぞ、あなたの地区で・・

237 :卵の名無しさん:02/10/20 00:58 ID:hOMnr/ld
>234さんへ

>現在、小規模病院が
>経営状態がわるい。これはよくないことなのか?

小規模病院の方が経営状態は良いでしょ.....
でかい公立病院の経営のほうが赤字ばかりですよ,現実には.

238 :卵の名無しさん:02/10/20 00:59 ID:3FR2yfcx
>>234
はて、空前の大赤字をかかえているのは
国公立の基幹病院や大学病院といった大病院だが。

239 :卵の名無しさん:02/10/20 01:01 ID:3FR2yfcx
医者の主張が新聞記者に通らないのは、発言に読者受けがないからです。
報道機関の周囲のスポンサーに押しまくられて、本質的にどうあるべきかの
思考が不足しているのでしょう。

240 :卵の名無しさん:02/10/20 01:04 ID:qcWmsLqw
>小児科の当直不足も大型化によりかなり改善しないか?
これは何故?

241 :卵の名無しさん:02/10/20 01:07 ID:dMmxgiw/
>>234
>医者の主張が新聞記者に通らないのは、発言に知性がないからです。

主張した医師の名前、相手の記者の名前、主張の内容を教えてください。
(まさか2ちゃんの書き込みの話では無いですよね。)


242 :卵の名無しさん:02/10/20 01:07 ID:XmFojf5F
>医療経営会社による病院も選択肢だろう。
禿しくガイシュツだが、敢えてもう一度書こう。
小児科という科は訴訟起こされるリスクは相対的に高いわりに、大赤字。
利益追求を至高の目標に掲げる経営会社とやらが病院の経営を行ったら
まっさきに切られるのは小児科。次に時間外診療。

243 :卵の名無しさん:02/10/20 01:07 ID:9r1XMhJS
大漁だな
それにしてもこういうスレでも釣りするやつって…

244 :なぜホンネで喋らない?:02/10/20 01:09 ID:VnSTMSG7
>お金のために不要な手術もありうると
>当たり前のように考える日本の医師たちが

告白します。

「私は不要な手術を散々やりました」

でも決して金のためではありません。

研究のためです!論文のためなのです!!

お金なんぞはこちらが払っても良いくらいです。





245 :卵の名無しさん:02/10/20 01:11 ID:hOMnr/ld
つられますた

246 :卵の名無しさん:02/10/20 01:11 ID:dMmxgiw/
>>242
企業が病院経営に乗り出したらマスコミは診療報酬値上げキャンペーン
をする予定です。既存の病院が潰れた後にね。

247 :卵の名無しさん:02/10/20 01:14 ID:hOMnr/ld
234さんは逃亡ですか?

248 :卵の名無しさん:02/10/20 01:14 ID:gvxFvgKL
>>246
診療報酬値上げキャンペーンの前に、医療機器・薬剤費値下げキャンペーン展開予定。

249 :卵の名無しさん:02/10/20 01:15 ID:djH5hm1t
>>246
ハイエナのような下劣な企業。

250 :こげや:02/10/20 01:15 ID:YpYJZkPc
>>234さん。
実際あなたの言っているようなことを体験したのでしょうか、それとも思いつき?
ホームドクターの必要性や、病病連携、病診連携などこれら新聞でさえうたっている
のに本当に大病院だけでイイとお考えなのでしょうか。
確かに今の開業医のレベルの問題はあるとしても、大病院集中すると言うことは
一次医療が益々増え本当に大きな病院に求められている二次以上の医療がおろそかになる。
実際、外来に忙殺され昼間の救急は研修医に任され無医村化している事実もある。

251 :卵の名無しさん:02/10/20 01:26 ID:gvxFvgKL
で、「今回の改革を支持する」臨床医はどのくらいいるの?

252 :卵の名無しさん:02/10/20 01:35 ID:hOMnr/ld
ごく一部でしょ

253 :卵の名無しさん:02/10/20 01:36 ID:UbarJJTH
結局の所、これだろ。

1.民間企業が参入しそうでまだできない医療機関をマスコミ各社が叩けるだけ叩く
2.マスコミを鵜呑みにした官僚・政治屋が皆保険破綻と同時に企業参入解禁
3.解禁と同時にマスコミ各社がそれぞれ関連病院を褒め称える
   マスコミ各社が関連病院持ったおかげでこ〜〜んなに良い医療ができましたとさ
4.病院ランキングなんかやっちゃって
   自由診療になったもんだからトップランカーは法外な値段ふっかけ
5.当然、不利になる情報は全て隠蔽
6.訴訟はもみ消し 敗訴は報道規制 勝訴したときだけ大々的に報道 今の逆

254 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/10/20 01:38 ID:M40Y8Hek
うんで、1の天声人語に対する、医師の反論はこのスレに出たの?

255 :卵の名無しさん:02/10/20 01:39 ID:hOMnr/ld
終了

256 :1はすでに投書済み。:02/10/20 01:40 ID:r9JnhIxw
●荒しと厨房とあっくソは放置!できないヤツは、(・∀・)カエレ! 反応した方も荒らしです。

257 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/10/20 01:44 ID:M40Y8Hek
>>1
>「件数を満たそうと不要な手術が行われるようになる」というものだった。

つか、これは事実なんだろ?   新聞が事実を報道して何が悪い?

258 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/10/20 01:47 ID:M40Y8Hek
>>256 名前:1はすでに投書済み。

ちなみにドコに投稿したの?   2チャンネル?

259 :卵の名無しさん:02/10/20 01:48 ID:9r1XMhJS
>>256
俺は「あっくん」という名前を自動あぼーんするように設定してるよ。

260 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/10/20 01:53 ID:M40Y8Hek
やっぱ、天声人語にはかなわないのか?

261 :卵の名無しさん:02/10/20 01:53 ID:aq8kg6xb
>>253
今のマスコミの動きを見ていると、まさしくこの通りになるだろうね。
自分たちと利害関係のあるところに対してだけ便宜を図って、そのほかはバッサリ。
で、読者たちの興味を引き付けて煽る。
事実に対する意図的な解釈の捻じ曲げ、知識不足なのに大胆な主観的評価を下す。

・報道姿勢を改善するか、
・国民が新聞報道を鵜呑みにせず、自分の頭で考えるよう啓蒙すること
が、必要でしょう。

262 :卵の名無しさん:02/10/20 02:01 ID:VR1xcXC5
>>253
近い将来、本当に起こりそうでコワイ。

>>261
広告が規制されてる医療側の要望では、報道姿勢は改善されることはないでしょう。
国民を啓蒙していくのは、我々が日々患者に接するごとに少しずつ話していくか、
溢死会あたりの金ある団体が意見広告あたりを出すか。
他に画期的な方法ありませんでしょうか。

263 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/10/20 02:01 ID:M40Y8Hek
>>1
>「件数を満たそうと不要な手術が行われるようになる」というものだった。

この意見は2chでも結構出てたよね。

264 :卵の名無しさん:02/10/20 02:05 ID:gjJj2mO5
>253
きっとマス塵が関連病院たんまり抱えた頃に
「日本の医療はWHOが世界一と認定しますた!」
って報道するんだろうな。

265 :いのげ:02/10/20 02:06 ID:eJkU/t3Y
医療業界の企業参入は首相も推進派だな
だれかバンパイア効果を教えてやってよ、、、

266 :卵の名無しさん:02/10/20 02:07 ID:bekjcmTp
2chの未来予想図はよく当たる…よく当たる…

267 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/10/20 02:12 ID:M40Y8Hek
>>1
>「件数を満たそうと不要な手術が行われるようになる」というものだった。

俺は2chでこれ風の話には慣れっこになってたから、なんとも反応しなかったけど、
たしかに言われてみれば、天声人語の言うとおり。 恐ろしい話だ。

268 :卵の名無しさん:02/10/20 02:17 ID:M3/KS8p2
>>253
7.なんかの拍子で表沙汰になって隠し切れなくなった都合悪いことは、
   朝刊6面か7面ぐらいのとこに3cm*3cmぐらいで謝罪文を掲載して終了。
   もちろん、webニュースは1日足らずでリンク切れ。

269 :こげや:02/10/20 02:23 ID:YpYJZkPc
>>257あっくん。せっかく出てきたのなら今までの書き込みくらい見てね。


270 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/10/20 02:25 ID:M40Y8Hek
どのレスで、
>>1
>「件数を満たそうと不要な手術が行われるようになる」というものだった。
に、的確に反論してるのか、教えてよ。

271 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/10/20 02:26 ID:M40Y8Hek
>>269
それよか、あんた呼吸器外科でしょ? ガンモドキの話はもうしないの?

272 :いのげ:02/10/20 02:27 ID:eJkU/t3Y
>「件数を満たそうと不要な手術が行われるようになる」

バイパスは知らんから動脈瘤の話をすると
必要性の有る無しの基準は一応の目安はあるが
統計学的根拠が不十分だから論争にもなってるの。
「必要性の少ない手術が行われる」が正確な表現でしょ。
天声人語子の言い方は国境線の書いてない砂漠のど真ん中で
不法入国の心配をするようなもの。

273 :馬鹿の皿仕上げ ◆Cdq3TzBAKA :02/10/20 02:27 ID:qOEpG1L+
>269
あっくん=あっ糞にはナニを言っても無駄だよ。
あいつはアホで低脳で自己反省のない永遠の中学生だから。
ものわかりわるいし、諫めたらいいわけでひたすら逃げる。相手にするだけ
無駄。

274 :こげや:02/10/20 02:29 ID:YpYJZkPc
あっくん、自分で探してね。ぼくはあっくんすきだけど、あたまいいんだから
「教えて、教えて」ばかり言わないの。せっかく一緒にASCO行こうと思っているんだから。

275 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/10/20 02:31 ID:M40Y8Hek
「必要性の少ない手術」を「不要な手術」と表現したから、まずかったの?

276 :いのげ:02/10/20 02:32 ID:eJkU/t3Y
それでもまあ医者の中にも不心得者や根っから手術しないと気がすまない人もいるし、
手術適応事態をすごく厳密にするべきだと考える医者もいるからこそ
こういう反対意見が医者のなかからでる。一種の自浄機能だよ
すべての医者が「不必要な手術をする医者なんぞこの世に存在しない」
と断言する社会のほうがよっぽど不健全だよ。

277 :いのげ:02/10/20 02:35 ID:eJkU/t3Y
だいたいサンゴこわしたりヤクザに売らせたりする新聞のほうがよっぽどおかしいっての。
ぜんぜん反省の色ないし。

278 :こげや:02/10/20 02:35 ID:YpYJZkPc
>>271
あっくん。それと、ガンモドキの話も今回の話も報道の問題と言う点と
ある一人のエセヒューマニストの意見をまことしやかに利用している点で
同じなので僕はここに来ているの。今回は南淵さん。「患者よ、全部おれんとこ来い!」

279 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/10/20 02:36 ID:M40Y8Hek
>>1
>「件数を満たそうと不要な手術が行われるようになる」というものだった。

おそらく、これは医師側の著名入りの文章を朝日はいくつか確認してるんだろーな。

280 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/10/20 02:37 ID:M40Y8Hek
>>278
南淵さんて誰? どのスレを見ればわかるの?

281 :いのげ:02/10/20 02:38 ID:eJkU/t3Y
さて、南ぶちさんのいうとうりにすると患者は幸せになるか。
数と打率で勝負するようになると(アメリカでは手術成績を公開してる)
まあ、重症の合併症が起こりそうな症例は手術を見送られちゃうだろうね。
まあ、今の日本とどちらがいいかは微妙。
患者としては自分で判断するほうがいいってことになるだろうね。

282 :こげや:02/10/20 02:44 ID:YpYJZkPc
だから、あっくん。「おしえて、おしえて」ばかりいうと、もう本当に怒っちゃうぞ。
明日はいいこになっててね。

283 :いのげ:02/10/20 02:47 ID:eJkU/t3Y
「フセインを支持しない国民は少なかった」と
「フセインを支持しない国民はいなかった」では
ぜんぜん意味が違いますね。

284 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/10/20 02:58 ID:M40Y8Hek
つか、朝日に分があるのは
>>1
>「件数を満たそうと不要な手術が行われるようになる」というものだった。

これが朝日の発言ではなく、とある医師の発言だ、つーことだよね。

285 :名無しさん:02/10/20 02:59 ID:jDyZ/alp
南淵医師(湘南鎌倉病院)一人で全部の心臓外科手術できるわけないから
一県に一個所センター方式にという話になったのだろうが、心臓以外の外科
手術はどうするの?胸部外科や腹部外科などの手術はどうするの?脳外科の
手術はどうするの?
この医師が心臓外科以外で大失敗起こさない保証があるのかね?
一種の新聞記者を利用した医療広告になってるね!罰巣田手術は将来は
臓器移植が自分の細胞から臓器が作れる時代になれば不要になる手術だろう。
早く多機能幹細胞から臓器が出来る時代になり心筋症に自分の心臓で手術できる
ようになって欲しいものだね。

286 :いのげ:02/10/20 03:02 ID:eJkU/t3Y
>284
反論できないから話を後退させるバカ

287 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/10/20 03:06 ID:M40Y8Hek
後退もなにも、そもそもの発言のソースは多数の医者が言ってるんだろ? >>286

288 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/10/20 03:07 ID:M40Y8Hek
ちなみに、電撃ネットワークのリーダーは南部だったよね。

289 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/10/20 03:08 ID:M40Y8Hek
>>280 名前:あっくん
>南淵さんて誰? どのスレを見ればわかるの?
どうやらこのスレの話なんですね。

290 :卵の名無しさん:02/10/20 03:08 ID:y6CuBJ1U
>>282
あっくんは「おそわりたがり」なんだから勘弁してあげてね。
気が向いたら教えてあげて、うるさかったら無視してください。
おながいします。

291 :いのげ:02/10/20 03:10 ID:eJkU/t3Y
ソースはちょんにちに聞け
業界の中じゃぜんぜん多数じゃないぞ


292 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/10/20 03:13 ID:M40Y8Hek
「ちょんにち」ねぇ〜

293 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/10/20 03:23 ID:M40Y8Hek
>>37
>NBCHも、始めはよかったがだんだん天狗になり出している。
NBCHってなんだ?  訳のわからん略語を多用するのは天狗になってる
研修医じゃねーか?

294 :いのげ:02/10/20 03:29 ID:eJkU/t3Y
過去ログではソースは慶応の近藤先生としてるひともいるな

295 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/10/20 03:33 ID:M40Y8Hek
>>1
>手術件数が一定数に満たないと、保険から病院に支払われる手術代が安くなる。こういう制度が4月から始まっている。

だとすれば、むちゃな手術をした、病院にはペナルティーを課すとゆう制度が必要だね。

296 :いのげ:02/10/20 03:38 ID:eJkU/t3Y
手術適応を医者以外のだれが判断するの?

297 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/10/20 03:40 ID:M40Y8Hek
厚生省が脳外科業界に基準を提出させる。  >>296

298 :いのげ:02/10/20 03:40 ID:eJkU/t3Y
むちゃな手術ってなんなんだ?


299 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/10/20 03:42 ID:M40Y8Hek
基準を逸脱した手術だよ、そんなこともわからんのか。  >>298

300 :いのげ:02/10/20 03:49 ID:eJkU/t3Y
ガイドラインを医者に押し付けたくってたまらない
厚生労働省の役人が聞いたらないて喜びそうな話だな。
問題点1 動脈瘤に関してはガイドラインを作るに足りる十分な文献が無い 
(現在調査中だし、治療技術はどんどん変化してる)
問題点 2 手術適応の判断の根拠とするべきデータはサイズだけじゃない。
全部を考慮すると結局素人が判断できる形にならない。

ほかになんぼでもケチがつく空論だな。

301 :いのげ:02/10/20 03:53 ID:eJkU/t3Y
結局 調査結果がそろわないと基準は作れない
http://ucas-j.umin.ac.jp/home.htm
それまでは手術を受ける人が納得行く説明があったらそれでいいでしょ。
セカンドオピニオンでも何でもやってさ。

302 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/10/20 03:59 ID:M40Y8Hek
じゃ、
患者に十分に説明をしないで手術した病院にはペナルティーを課すだな。

303 :いのげ:02/10/20 04:00 ID:eJkU/t3Y
それはもうやってるって、、、

304 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/10/20 04:02 ID:M40Y8Hek
それは民事裁判では負けるって話で、
制度にはなってないよ。

305 :いのげ:02/10/20 04:05 ID:eJkU/t3Y
裁判は制度じゃないのか

306 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/10/20 04:10 ID:M40Y8Hek
法令とか、省令になって制度と言えるんだよ。
ばかだなー、おめーは。つかもう落ちるからな。

307 :いのげ:02/10/20 04:14 ID:eJkU/t3Y
裁判も法律に基づいてやってるんですけど、、、
しなみに 法令=法律+命令(省令や条例)

308 :いのげ:02/10/20 04:15 ID:eJkU/t3Y
今夜の結論

法律は牛の思いつきでは成立しない

309 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/10/20 04:19 ID:M40Y8Hek
つか、君は民事と刑事がごっちゃになってるのよ。

310 :卵の名無しさん:02/10/20 04:31 ID:FOW9jde4
販売部数を満たそうと、犯罪的な恐喝が行われるようになる

311 :卵の名無しさん:02/10/20 05:06 ID:rwBb0cLi
この記者は、特定の問題に言及・指摘することは、それを是認することは一緒と考え
ているようだ。

禁酒法を施行すれば、酒の密造が増え、悪の組織の収入源になる、という意見を述べる
人に、「法を破って儲けることを当然と考えるのか」などと言いだすのだろうか。

312 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/10/20 06:09 ID:M40Y8Hek
>>311
>この記者は、特定の問題に言及・指摘することは、それを是認すること[と?]緒と考えているようだ。

ああ、なるほどね。 では、
「件数を満たそうと不要な手術が行われるようになる」
つー、医師からの言及、指摘は正しいわけだな?

313 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/10/20 06:13 ID:M40Y8Hek
で、医師からの
「件数を満たそうと不要な手術が行われるようになる」
つー、医者業界の現実を嘆いてみせる。 これは新聞記者として
実に正当な言論行為だと思うよ。

314 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/10/20 06:16 ID:M40Y8Hek
これがこのスレの結論。

======== このスレ  終了   ======

315 :卵の名無しさん:02/10/20 07:56 ID:vyYVHoY9
>「件数を満たそうと不要な手術が行われるようになる」
少なくとも患者のことを考えた政策ではないから学会や医師会が反対してるの。

>>258
南淵医師は今は大和成和です。

316 :卵の名無しさん:02/10/20 08:34 ID:aq8kg6xb
>牛
以下二点、わかったなら「わかった」と答えてね。

>「必要性の少ない手術」を「不要な手術」と表現したから、まずかったの?
おいおいおいおい。全然ちがうだろおおお。
「少ない」と「ない」は雲泥だぞ。

>つか、朝日に分があるのは
>>>1
>>「件数を満たそうと不要な手術が行われるようになる」というものだった。

>これが朝日の発言ではなく、とある医師の発言だ、つーことだよね。
「一」医師がそう発言したら、それはもう定説なのか?
これ以降の君の発言でも、このことに随分こだわっていたみたいだけど・・・
ウン十万といる医者の中で、たった一人でも「条件を満たそうと・・・」とたれたら
それはもう「不要の手術」呼ばわりなのか?
他の人も指摘していたけど、それに対し返答がないようなので。

不都合な問いに対する答えをスキップするのは君の悪い癖。
ここのスレッドに、明らかに、わかりやすく、わかったか否かを答えてください。
反駁するなら、それなりの根拠を示して下さい。

317 :卵の名無しさん:02/10/20 08:35 ID:djH5hm1t
マスコミの言うとおりの医療にしたら、牛はアボーン。

318 :卵の名無しさん:02/10/20 08:37 ID:aq8kg6xb
他の人も指摘していたけど、それに対し返答がないようなので。

不都合な問いに対する答えをスキップするのは君の悪い癖。
ここのスレッドに、明らかに、わかりやすく、わかったか否かを答えてください。
反駁するなら、それなりの根拠を示して下さい。


319 :卵の名無しさん:02/10/20 08:48 ID:48g5WElr
あっ糞が来るととたんに糞スレになるな

まあ奴のせいだけじゃなくて放置出来ないヴァカどものせいというのも大きいがな。

320 :卵の名無しさん:02/10/20 08:55 ID:aq8kg6xb
>>319
すいませんね・・・

321 :卵の名無しさん:02/10/20 08:58 ID:djH5hm1t
>>319
牛排除プラグインを導入していない人が多いようです。
入手先はこちらに書いてあります。
   ↓
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1027439075/

322 :卵の名無しさん:02/10/20 09:14 ID:FOW9jde4
論理を学んでない者はここにくるな。

323 :卵の名無しさん:02/10/20 09:44 ID:9yb9Ckza
>>322
こういう排他的な態度を取る石が多いから、新聞なんかで叩かれ、手を打って喜ぶ購読者がいるってこと、わかっていないらしい。(ワラ

324 :卵の名無しさん:02/10/20 10:18 ID:iRd6+4Fy
>>316
議論の本質とは関係が*少ない*揚げ足とりのようにおもうがね。
それなのに妙に偉そうなもの言いだなあ。

以下は323さんと同文。

325 :ちょっと細かく見てみよう:02/10/20 10:23 ID:rgJK874o
>お金のために不要な手術もありうると当たり前のように考える日本の医師たちが
おかしい、というんだよな。

しかし、公立病院のほとんど全て、市立病院の半分近くが赤字なのに、手術料を三割
減額してしまうというのはどうだろうか?単純に儲けの問題を越えて病院の存立の
問題にすら至ってしまう。

326 :卵の名無しさん:02/10/20 10:23 ID:yqoi+7Ut
>>165
たとえばさあ、知識があっても、患者の医療費のレベルから治療はそこまでにとどめた、って書けばいいんじゃない?
古いネタでスマソ

327 :卵の名無しさん:02/10/20 10:28 ID:13w+28G7
神経外科医:すでに飽和状態
心臓血管外科医:ホントに手術を任せられるヒトが少なすぎ

328 :ちょっと細かく見てみよう:02/10/20 10:33 ID:rgJK874o
> 脳や心臓などの難しい手術については、安全性を高めるため各県に
>1カ所程度に集中させるのが望ましい

と言っているが、あまり難しくない手術まで入っている。手術の件数を増やすために
簡単な症例や、冠動脈カテーテル手術でこなせる症例まで開胸術でやっていると言われる
施設もある。三割減の免除は個人にはつかないので、上手い個人がやめてヘタクソが後任
になっても件数はすぐに減るとは思えない。

こういう問題を指摘しているのだが...。朝日新聞は傘下の週刊誌やテレビなどでメディア
ミックスでキャンペーンを張っているが、今回の手術料減額が医療レベルの向上が目的では
なく(執刀者の経験数によらない)、治療手段へのアクセス性を減じて医療レベルを下げる
ことが目的だという事を意図的に無視している。

329 :ちょっと細かく見てみよう:02/10/20 10:37 ID:rgJK874o
しかも、制度的に先進的な治療法はカウントされない(胸腔鏡視下での手術など)。
治療方法がオーソドックスなものに限定される可能性もある。

つまり、手術数の基準というのは先進的で低侵襲の治療への進化の針を止めて(胸部
外科手術の症例数減少は医療の進歩によるものという考え方もできる)しまう可能性
もある。

330 :卵の名無しさん:02/10/20 10:42 ID:hOMnr/ld
>328

整形もまったくオンナジデス.

難度の高い手術については安全性を高めるために施設数を限定しよう
なあんて言ってるけど,,,,
実際には,人工関節や十字靭帯再建のように
使用するインプラントが高価な手術は,全体での数を制限して総医療費を抑制
しようというのが,
今回の保険点数改定の意図なんです.

新聞はそれををまったく無視してるのです.

331 :324:02/10/20 10:42 ID:DsZEAAB4
>>313 あっくん
>で、医師からの
>「件数を満たそうと不要な手術が行われるようになる」
>つー、医者業界の現実を嘆いてみせる。 これは新聞記者として
>実に正当な言論行為だと思うよ。

医療業界の現実を嘆くのはまぁいいとしても、そのことをあたかも医師たちの人間
性のせいであるかのように読者に思わせてしまう以下の部分は、かなり悪質な煽り
だとおもうよ。これじゃあまるで医師たちへの人格攻撃じゃないか。

「 おそろしいことだ。制度改革が、ではない。お金のために不要な手術
もありうると当たり前のように考える日本の医師たちが、である。」

こんなことを書いたら、日本の医療を必死に支えてる医師のやる気をはなはだしく
低下させるよ。

332 :卵の名無しさん:02/10/20 10:43 ID:Gg7MUPXF
>>321 大変参考になりますた。これで牛を見ないで済みますた。

333 :329:02/10/20 10:43 ID:hOMnr/ld
実際には,人工関節よりも関節内骨折とかの手術のほうがよっぽど難度は高い
のですが・・・・・

334 :卵の名無しさん:02/10/20 10:47 ID:hOMnr/ld
>331

まったくそのとおりです.

件数かせぎの手術が増えるのを見越して,保険点数改定を行なっている国の姿勢の法が
実は問題なのですが

335 :卵の名無しさん:02/10/20 10:49 ID:a5WCWEMK
>>329
禿同。
はやく、欧米でも有効性が高く評価された、ラパマイシン・ステントなど認可してほしいよね。
ただし、全世界的にみても適正な価格で。
再狭窄がほとんどないこの道具に、万人が世界一とみとめる日本のカテーテル治療技術が結びつけば、
わざわざ開心術をうけなきゃいけない患者さんは、激減すると思うのだが。
バイパス手術が減少していくのは、もはや世界の趨勢だよ。

336 :卵の名無しさん:02/10/20 11:31 ID:C8ziZQPu
件数こなせる症例は受けて
無理なら紹介しちゃってるって噂はどうなんだ
ね。センセ


337 :卵の名無しさん:02/10/20 11:53 ID:9yb9Ckza
昨日、あんな天声人語書いておきながら、今日の朝日の朝刊2〜3面に、小児科救急医療をやってくれるところが少ない、なんて記事出している。
アホとしか言いようがない。

338 :卵の名無しさん:02/10/20 11:59 ID:cDoMCQ8o
朝日はどうしてこんなにIQが低いのか?
朝日はどうしてこんなにIQが低いのか?
朝日はどうしてこんなにIQが低いのか?
朝日はどうしてこんなにIQが低いのか?
朝日はどうしてこんなにIQが低いのか?
朝日はどうしてこんなにIQが低いのか?


339 :卵の名無しさん:02/10/20 12:00 ID:ALBfVKJq
>「医療不信とは患者が病院を信用しないことだけれど、より深刻なの
>は医療者どうしの相互不信ではないか」

なんの根拠があってこういう事言うんでしょうね。
インタヴューして統計とった訳でも無いのにあたかも
事実の様に。

340 :卵の名無しさん:02/10/20 12:01 ID:cDoMCQ8o
n=1でなんでもいえる朝日新聞はびっくりするほどユートピア!

341 :卵の名無しさん:02/10/20 12:03 ID:c1oFctQo
だから アカヒ、バカヒと言われるのだ。


342 :卵の名無しさん:02/10/20 12:06 ID:ALBfVKJq
記事にしたかったらなんで調べないんだろう。調査もしないで事実の
ように書くのが朝日流なんですかね。

343 :卵の名無しさん:02/10/20 12:24 ID:9yb9Ckza
NHKや、みのもんたもそうだが、マスコミは概して自分が予め用意した結論に誘導してくれる医者とかを重宝する。
センセーショナルに読者や視聴者の目を引いてくれるものはさらに好都合。
K大の近○とかもそうだ。
□藤の言うことをきいて早期胃ガンをほったらかしにし、転移して手遅れになってもマスコミは責任は取らない。
それを信じるの患者もバカかも知れないが、ホスピスに入所していてもアガリスクやプロポリス、深海鮫に20数万払っても、医者の薬は使いたくない現状では、株式会社が医療に参入するよりも、アガリスクを安く提供してやった方が喜ばれるかもしれない。

344 :卵の名無しさん:02/10/20 13:47 ID:G/K1U3sy
>>337 今日の朝日新聞朝刊2面から1パラグラフだけ抜粋。


>現行の医師育成制度では、小児科で臨床研修を
>せずに医師になることも可能。未整備地域だと、
>小児科医でないと見つけにくい乳幼児特有の病気
>の見逃しや救急車のたらい回しにつながる恐れがある。


先行者並につっこみどころ満載の記事ですた。

345 :卵の名無しさん:02/10/20 14:22 ID:jNJ3Ix7N
>「医療不信とは患者が病院を信用しないことだけれど、より深刻なの
>は医療者どうしの相互不信ではないか」

折れもまたこれでキレカケタヨ

346 :いのげ:02/10/20 14:22 ID:eJkU/t3Y
朝刊に寝言書く前に
インチキ詐欺民間療法の広告を
やめろっつーの

347 :卵の名無しさん:02/10/20 14:57 ID:9yb9Ckza
>>346
アガリスクの広告載せた方が金になるからね。
朝日も企業だから、金払う方に飛びつく。
小児救急のことをかけば、読者が喜ぶから記事を書く。
これ、企業だから当たり前。
なにせ政府自ら医療への株式会社参入を掲げているくらいだから、世の中の趨勢。
小泉がやってたことが全て誤りだと言うことを指摘し、国民が納得しない限り、この状況は続く。

348 :卵の名無しさん:02/10/20 15:12 ID:vyYVHoY9
じゃ、医者もがんばって症例数稼ごう。

349 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/10/20 15:32 ID:M40Y8Hek
>>316
>「少ない」と「ない」は雲泥だぞ。
そいでかまわないよ。

>「一」医師がそう発言したら、それはもう定説なのか?
定説と言っていいんじゃないの? 少なくとも俺はこの板で複数の医師がそう発言してるのを確認してるし、朝日のヤツももっと確度の高い発言を確認してるんじゃないの?

まあ、1年待てば、この定説は実際の数字になって、証明されるだろーけどね。  けけけっ

350 :卵の名無しさん:02/10/20 15:44 ID:vyYVHoY9
348だけど、不要な手術はするわけがない。
今までは適応があってもやらなかったような症例をやる、ということ。

351 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/10/20 15:47 ID:M40Y8Hek
>>350
>今までは適応があってもやらなかったような症例をやる、ということ。
だとしたら、それはそれで大いに問題なんだよ。 ぼけ。

まあ、1年待てば、この定説は実際の数字になって、証明されるだろーけどね。  けけけっ



352 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/10/20 16:00 ID:M40Y8Hek
『医者は守銭奴!!』
つー事実が、実際の数字になって証明されますぅ〜〜   わくわく。

353 :卵の名無しさん:02/10/20 16:04 ID:z+8YJ0pa
守銭奴じゃないやつがこの世にどれほどいるのだろうか?

354 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/10/20 16:04 ID:M40Y8Hek
で、これは米国の禁酒法の時代に酒を密造したヤクザより悪質。

なんたって、必要ないのに患者の体にメスを入れるんだからね!!!

355 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/10/20 16:06 ID:M40Y8Hek
>>353
そう、君のいう通り。守銭奴より、悪質。

なんたって、必要ないのに患者の体にメスを入れるんだからね!!!


356 :卵の名無しさん:02/10/20 16:10 ID:djH5hm1t
暴れ牛血圧200

357 :卵の名無しさん:02/10/20 16:15 ID:vyYVHoY9
必要が全くない患者ではない。
医学的には一定の適応がある患者をやるのだから問題なし。
文句があるなら厚生省に言え。

358 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/10/20 16:19 ID:M40Y8Hek
>>357
>必要が全くない患者ではない。
だとするなら、今まで必要な手術をやらなかった事になり、
これもおおいに問題。

359 :卵の名無しさん:02/10/20 16:20 ID:vyYVHoY9
必要な患者、やらなくていい患者との間にはグレーゾーンがあるんだよ。
それをやる、ってこと。

360 :卵の名無しさん:02/10/20 16:20 ID:djH5hm1t
牛の相手はやめなさい。

361 :卵の名無しさん:02/10/20 16:24 ID:vyYVHoY9
>>360
失礼しました。もうやめます。

362 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/10/20 16:28 ID:M40Y8Hek
>>359
>必要な患者、やらなくていい患者との間にはグレーゾーンがあるんだよ。
そう。それは医師個々の主観にゆだねられていた。
要するに、
『患者の体にメスを入れる必要があるか、無いか』かは医師個々の主観にゆだねられている。
その主観が今年を境に変わったとすればそれは、

金が欲しいから必要ないのに患者の体にメスを入れました!!!

ってことになるわな。

363 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/10/20 16:46 ID:M40Y8Hek
週刊誌のタイトルを考えると

これでわかった 医者の鬼畜度!!

って感じ?

364 :卵の名無しさん:02/10/20 16:46 ID:SWINSGBo
つーか、この記事は、医者が言う所の「“不要”な手術」という表現が、一般的な意味での「不要な手術」
に置き換えられているのが元凶。書いた人間がその効果を狙ったのかどうかは知るべくも無いが、
記事の中での医者の発現の中の「“不要”な手術」が、次に続く筆者の感想の一文によって、あたかも、
「本当に全く不要な手術」であるかのような印象を受けてしまう。

大きく分けると手術の必要度は下のようになるだろう。
@ 絶対的に手術が必要
A 手術適応は有るが、他の治療も選択しうる
B 手術適応無し(他の治療の方が良い)

@とBについては決断にそれほど苦労しない。脂漏徒でも出来る。
問題はAの“gray zone”での裁量であり、専門的な知識と経験が必要とされ、
医者の専門科としての力量が問われる領域だ。場合によっては、手術にまわして
してしまった方が医者の気苦労が少ない場合も有るだろう。
しかし、患者の精神・身体・経済・社会的負担を考慮した場合に他の治療法
で引っ張ることもある。引っ張って結果が悪かったら自分の責任が問われるかもしれな
いriskを伴う諸刃だ。それでも患者のために善意でやることがある。
それが、手術しない→手術件数減→1件あたりの点数減→病院経営逼迫
となるようなら「さっさと手術の方が良いかな」と思うだろう。

最近、アメリカでは帝王切開の件数が飛躍的に上がっているそうだが、
訴訟を避けるためAの患者の中でもB寄りの患者に手術を行うためだろう。

要するに、医者が「“不要”な手術」というと、普通はAの領域でのことを
言うのに、この記事では、医者が金の為にBの患者をも手術にまわすような
印象をうけるからナンダカンダと突っ込まれているのだろう。

365 :卵の名無しさん:02/10/20 16:48 ID:fwl7Poz8
あっくんの望むような数字はで無いだろ。
症例数が百必要として、九十のところがグレーゾーンを
せめて百オーバー。
しかし、逆に五十のところが手を引けば、その分が九十の
ところに流れ込む。で、九十のところはグレーゾーンをあ
えて攻める必要はなくなる。
結局、数ヶ月程度数字が暴れたなと思ったら、症例数が
低レベルで安定。

ま、馬鹿のあっくんには解らないか。

366 :卵の名無しさん:02/10/20 16:50 ID:djH5hm1t
>>364
この国は、「素人の意見の方が正しい」というヘンテコリンな常識が通る
特殊な国だからね。
そもそもスペシャリストを重視しないのが日本人の病癖であろう。
そのツケが国家破綻の危機となって現れているわけだが。


367 :卵の名無しさん:02/10/20 16:53 ID:9od7iWp+
症例数も少ないカス施設の分際で手術するなって
いうのは正しいと思う。

368 :卵の名無しさん:02/10/20 16:55 ID:djH5hm1t
>>367
地方切り捨ての諸刃の剣でもあるわけだが。

369 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/10/20 16:57 ID:M40Y8Hek
>>365
なるほどね。じゃ、週刊誌のタイトルをかえよう。

これでわかった 鬼畜な病院!!
去年と今年の病院毎の症例数を比較して、鬼畜な病院大公表!!

370 :卵の名無しさん:02/10/20 16:58 ID:ALBfVKJq
大学病院では研究実績のある手術の下手な大先生が執刀するから医局員
はヒヤヒヤです。

371 :卵の名無しさん:02/10/20 16:58 ID:djH5hm1t
横浜は・・・・・実は来げt・・・・・あb・・・・・いや、何でもない。

372 :卵の名無しさん:02/10/20 17:00 ID:xHQSAzCU
DDWがらみ・・・・

373 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/10/20 17:04 ID:M40Y8Hek
>>365
>結局、数ヶ月程度数字が暴れたなと思ったら、症例数が
>低レベルで安定。
まあ、こうなればいいけどね。

トータルで50%増えました!!

風になれば大笑いだね。

374 :卵の名無しさん:02/10/20 17:07 ID:fwl7Poz8
いいのか(W
やっぱり馬鹿だな。

375 :卵の名無しさん:02/10/20 17:10 ID:xHQSAzCU
あさひ新聞は
ついこの間まで北韓マンセーだった
くそ新聞、こ
んな新聞は
はげしく世の中のためにならないので、けっして
かってはいけない。誤った
エリート意識の固まりの
レベルの低いマスコミは退場してほしい。


376 :卵の名無しさん:02/10/20 17:12 ID:A1ZSYCEj
>>365
同感、こうなるだろうな。

>>373
で、これでイイと?。けけけっ!。

377 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/10/20 17:18 ID:M40Y8Hek
>>365
>低レベルで安定。
うん?  症例数の増え方が、低レベルで安定なら結構な話だよ。

378 :卵の名無しさん:02/10/20 17:19 ID:vyYVHoY9
>>367
みんな自分の力量はわきまえているんではないでしょうか。
今回の件は厚生省の余計なおせっかいだと思います。

379 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/10/20 17:23 ID:M40Y8Hek
数をこなさなきゃ、力量は付かねーだろ。 バカだなおめ〜は。   >>378

380 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/10/20 17:25 ID:M40Y8Hek
スリだって、空き巣だって、ピッキングだって、数をこなさなきゃ力量は付かないの。
外科医も同じ。

381 :卵の名無しさん:02/10/20 17:28 ID:fwl7Poz8
増え方じゃなくて、症例数が低レベルで安定すんの。
つまり、高度医療に対する「医療」抑制に対する方法論の
確率だよ。

やっぱり馬鹿だな。

382 :卵の名無しさん:02/10/20 17:28 ID:A1ZSYCEj
>>377
医療費を抑制するための政策誘導だからな。>>365の指摘のように日本全体の件数が減るだろう。
患者の利益にはならんが、保険財政のためには姑息的な効果はあるだろ。
けけけけっ。

383 :卵の名無しさん:02/10/20 17:31 ID:fwl7Poz8
確立だな。

384 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/10/20 17:32 ID:M40Y8Hek
ちなみに、去年の脳動脈瘤の外科手術の数はドコで公表されてるの?

385 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/10/20 17:38 ID:M40Y8Hek
じゃ、こうゆうことだな。
症例数が減れば、厚生省はタコ!
症例数が変わらなければ、厚生省は偉い!
症例数が増えれば、医者は鬼畜!

386 :卵の名無しさん:02/10/20 17:55 ID:A1ZSYCEj
>>385
症例数が減れば、厚労省はバンザイだろ。政策誘導が上手くいってんだから。
その時になりゃバカでもわかるって。
で、天声人語は、その時になるまで世論をバカにさせとくための国家広報なんだろ。


387 :卵の名無しさん:02/10/20 17:59 ID:vyYVHoY9
>>379
だったら施設ごとじゃなくて医師ごとにすべきだろ。
それくらいバカでもわかるだろ。

388 :卵の名無しさん:02/10/20 17:59 ID:fwl7Poz8
いや、減っても増えてもそのままでも厚生省が鬼畜でタコなことには
変わりないから、その上で能力の評価として減ったら偉い増えてもそ
のままでもタコ、だろ。

389 :卵の名無しさん:02/10/20 18:00 ID:ALBfVKJq
>>380 名前:あっくん ◆bBolJZZGWw
手術は上手い人ではなく偉い人がするんです。

390 :卵の名無しさん:02/10/20 18:03 ID:xDpEGdS0
◆牛(=あっくん=元・でかちん)や「の」(元「も」)の相手はお止しなさい
アレは人の意見や資料の提示を聞いているような
返事はすることがあってもその内容を実際には
見ることさえもなくましてや受け入れたり考えの
参考にすることなどなく、旗色がわるくなった場合
しばらく発言を停止するのみで、いつまでたっても
独りよがりの意見を述べるだけだから、相手にする事
いやアレの書き込みを読む事すら時間の無駄です。
◆牛の考え休むに似たり

391 :卵の名無しさん:02/10/20 18:19 ID:A1ZSYCEj
>>390
いや、この話題での無視は、「この天声人語を放置する」のと同じでスレの主旨にも反するのでは?。
まったく進歩がみられないのは本当のバカなのか、コテハンのキャラを大事にしているのか・・?。

392 :卵の名無しさん:02/10/20 18:33 ID:PdjwJTRF
>>391
P患だからです。

393 :卵の名無しさん:02/10/20 19:07 ID:YDFV47wK
だから,,新聞取るの止めろよ..
医者はほんとばかだな..
医者が一致団結してまずは,不買運動だろうが!!

394 :卵の名無しさん:02/10/20 19:10 ID:OH7cO2mh
新聞だけではダメです。新聞社発行の雑誌も買ってはいけません。

395 :卵の名無しさん:02/10/20 19:10 ID:rb19q/1p
でも、今は訴訟が増えすぎて「適応があってもやらない」ことが
多いんじゃない?(訴訟に対して)安全策をとって、手術しない


396 :卵の名無しさん:02/10/20 19:16 ID:HPEYc0eF
買ってないのに、勝手に送ってくるんです。
アサヒ何とかって雑誌。
どうしましょ?

397 :卵の名無しさん:02/10/20 19:33 ID:5HMv2atA
あ つ し

あ さ ひ

似たようなもんです。

398 :卵の名無しさん:02/10/20 19:34 ID:esJLl25G
上官「俺のことを屁とも思ってないんだろ?」
新兵「いいえ」
上官「じゃあ、俺を屁と思ってるんだな」
といって、新兵をぼこぼこにする上官。

言葉を都合よく解釈し、人をおちょくるって、面白いね。顔を真っ赤にして、
このスレ読んでいる記者の顔が浮かんでくるよ。よっぽど、悔しかったんだね。


399 :卵の名無しさん:02/10/20 20:10 ID:5HMv2atA
>>393
とっくの昔に購読やめました。
金払って無責任な記事を読むほどバカらしい事は無い。
>>396
メディカル あ つ し で す か 

400 :卵の名無しさん:02/10/20 20:17 ID:yqoi+7Ut
>>399
メディカルあつしは、同じ馬鹿卑と思えないくらいまともなことが書いてあります。

401 :234   :02/10/20 20:17 ID:yMOXMeH7
議論を論理的にするために、現状認識をしましょう。
その1.
最近の保険の変化は大病院に有利に小病院に不利に変化してきている
というのが、私に認識ですがこの点どうですか?
238さんは反対の判断のようですが・・

402 :卵の名無しさん:02/10/20 20:17 ID:esJLl25G
不買運動より、広告主やめることだよ。医療特集企画や同窓企画など、無駄。
ましてや、医療施設の広告はもっと無駄。みんな、だまされるなよ。

403 :卵の名無しさん:02/10/20 20:53 ID:2qF6Vk/2
>>400
だって読者も広告主も医療関係だもんね。広告収入は欲しいし、そのためには発行部数も・・・まぁ売れれば
いいんだよマスゴミなんて奴らは・・。

404 :卵の名無しさん:02/10/20 22:12 ID:UiDiWODr
>>401
大病院→患者人口の多い病院
小病院→患者人口の少ない病院
なら同意。

405 :卵の名無しさん:02/10/21 00:14 ID:lzBAoxOE
>....おそろしいことだ。
お金のために不要な手術もありうると当たり前のよう
に考える日本の医師たちが、である。


この一節本当にずるいですね。ジャーナリストがこんな文章書くなんて。
黒人の犯罪記事を見て「黒人というのは犯罪を犯すものだ。」と
言ってるのと同じですね。少ない例からいきなりその集団全てを
誹謗するやりかた。朝日新聞が大戦中に韓国・朝鮮の人たちに対して
行った差別報道と全く同じです。やはり汚い差別根性はこの朝日新聞社
に脈々と受け継がれていたのですね。


406 :卵の名無しさん:02/10/21 00:14 ID:XoPnC4nh
>....おそろしいことだ。
お金のために不要な手術もありうると当たり前のよう
に考える日本の医師たちが、である。

この一節本当にずるいですね。ジャーナリストがこんな文章書くなんて。
黒人の犯罪記事を見て「黒人というのは犯罪を犯すものだ。」と
言ってるのと同じですね。少ない例からいきなりその集団全てを
誹謗するやりかた。朝日新聞が大戦中に韓国・朝鮮の人たちに対して
行った差別報道と全く同じです。やはり汚い差別根性はこの朝日新聞社
に脈々と受け継がれていたのですね。

407 :卵の名無しさん:02/10/21 00:18 ID:WxRLaxYT
言論テロによる一つの業種の抹殺作戦です。
自分の職業を毎日コケにされて、購読しないのが常識でしょう。


408 :卵の名無しさん:02/10/21 00:22 ID:IMz5lfpS
嫁さんのおっぱい揉まれたり、殴り殺されたりするかも。
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1034998272/l50

409 :卵の名無しさん:02/10/21 00:24 ID:lzBAoxOE
昔、デマを流して一つの罪もない民族を抑圧した朝日新聞社が、同じやり方
で今度は一つの職業に従事する人たちを誹謗し殲滅しようと企んでいるの
です。この汚い言論テロ攻撃に対して反撃しましょう。

410 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/10/21 01:59 ID:N90IAxpK
>>409
>昔、デマを流して一つの罪もない民族を抑圧した朝日新聞社が、
朝日新聞がどんなデマを流して、どこの民族を抑圧したの?

411 :卵の名無しさん:02/10/21 02:07 ID:CTWm1+A0
出たー

412 :卵の名無しさん:02/10/21 07:27 ID:6B5lNjXW
牛を殲滅したら、朝日を見直してやらんでもない(w

413 :卵の名無しさん:02/10/21 07:59 ID:vC0vgGrB
アカ否を殲滅したら、牛を見直してやらんでもない(w

414 :卵の名無しさん:02/10/21 08:54 ID:/c5e4MB1
そんなことも知らないお前は日本から出るな。恥だ。

415 :卵の名無しさん:02/10/21 09:20 ID:TJwoMf/r
>>あっくん
優しいおじさんが教えてあげよう。
それは、歴史の教科書をみれば馬鹿でもわかることだし、2ちゃんでもさんざん議論されたからアホでもわかりそうなことなんだけど、
昔、朝日新聞社は朝鮮人に対するデマを流して、差別したんだよ。
それに、破滅への戦争へと日本を送り込んだんだよ。

416 :卵の名無しさん:02/10/21 09:25 ID:qlhzeRt+
関東大震災の時に挑戦の人が井戸に毒を投げ込んだとか言うデマ記事の話?

417 :卵の名無しさん:02/10/21 10:42 ID:scKPgjCu
>>416
昔から赤匪はクズであるという証拠です。

418 :卵の名無しさん:02/10/21 11:06 ID:WxRLaxYT
あ つ し

あ さ ひ
も 同 じ れ べ る

419 :卵の名無しさん:02/10/21 11:08 ID:nvCMtmU5
アカヒメディカルはまともなことが書いてあるっていうけど,
何が本当のことかわかってる証拠でしょうか?
10月号のコラムにはこう書いてある(ドクターが執筆)
「・・・国民は・・・医療の質と医療費,医療の質と人件費が相関することを知らないでいる.
知らないので,ない物ねだりの不満に国中があふれている・・・
政府は堂々と医療の現状を説明すべきである」
なぜこの卓見を新聞に載せないの?

同封されてるやたらハイソな雑誌(得阿附)がこれがまた.
「ハワイの名門リゾートホテル」とか「フィレンツェ,服飾の生まれいずる街」とか
上がリスクの広告とか.
本当に訳がわかりましぇん.

パラビオーシスみたいに頭たくさんついて矛盾する考え方が共存するのが
巨大マスコミなんでしょうか?
それにしても,節操がなさすぎる.

420 :卵の名無しさん:02/10/21 11:59 ID:0Gs99Hdp
朝日メディカルは確かにまともなことを書いている(俺は日経メディカルよりもいいと思っている)
もちろん購読者は医者なので、あからさまな医者批判の記事は載せられない、ただそれだけのこと。

そして同封している雑誌で医者をおだてているだけ


421 :卵の名無しさん:02/10/21 11:59 ID:lzBAoxOE
新聞紙面では絶対多数の患者の悪口は言わず医師を叩き
医師向けの雑誌では患者を叩く
朝日の二枚舌が証明されました。
醜い報道姿勢ですね。

422 :卵の名無しさん:02/10/21 12:01 ID:I+3nqjac
だから朝日を買うな。立ち読みで十分。買わなきゃいいだけだが。

423 :卵の名無しさん:02/10/21 12:11 ID:C/M71Xj6
>>415
それはどのマスコミも同じ。

>それは、歴史の教科書をみれば馬鹿でもわかることだし、2ちゃんでもさんざん
>議論されたからアホでもわかりそうなことなんだけど

かつての「歴史の教科書」は朝日どころじゃなかったわけだし、2ちゃんの議論
を、さも信憑性があるかのように言うのはいかがかな。
「歴史教科書」もマスコミも「2ちゃん」も神からの御宣託じゃない。
「歴史教科書をみればわかる」なんて言ってるヤシはマスコミ批判もできん罠。

というか、いつもの朝日批判をしたいなら別スレがあるだろう。
このスレは天声人語の話に限ったらいいと思う。

424 :卵の名無しさん:02/10/21 12:57 ID:TJwoMf/r
>>421
たたくのは勝手だけどさ、メディカル朝日は事実を、朝日新聞は捏造記事出しているじゃない。
レベルの差は明らか。

425 :卵の名無しさん:02/10/21 13:06 ID:RJGoAvvg
で、天声人語についての話題に戻るけど、先生方に質問。
1.バイパス手術の症例数による報酬値下げによって、総医療費は下がるか。
2.また、広い意味での安全性は高めることができるか。
3.医療者同士の相互医療不信は深刻なのか。それによる弊害は何か。
4.「皆保険制度」と「技術が十分磨かれていないと考えられるから支払いを減らす、という理屈」に矛盾はないか。
5.何故、今になってこの話題が天声人語で述べられるか。
この5点について、根拠と共に結論を出してください。

426 :英訳して米国人の同僚に読ませました:02/10/21 14:42 ID:WR6LzKbz
「手を切って6000ドル」

http://mytown.asahi.com/usa/news02.asp?c=18&kiji=184


「不安いっぱいで、涙が止まらない。」

「彼女が深刻な状態にもかかわらず」

「つくづく納得がいかないと思った」

同僚の感想⇒あほ?

427 :  :02/10/21 15:32 ID:e4Dr4V8G
>1.バイパス手術の症例数による報酬値下げによって、総医療費は下がるか。
2.また、広い意味での安全性は高めることができるか。

何年か前のNEngJMedにオペ数と手術成績の関係があったね。
たまにやる手術は危険。

428 :卵の名無しさん:02/10/21 16:47 ID:fPlcMAqq
>1.バイパス手術の症例数による報酬値下げによって、総医療費は下がるか。
下がらないと思うが、バイパス手術適応の疾患についての手術に関する医療費は
下がるだろう。適応疾患の患者の予後がどうなるかの方が興味深い。

429 :卵の名無しさん:02/10/21 16:59 ID:8JPcoWBK
>426
日本で同じ事をしたら、非難の嵐だろう。
しかし日本の医療費安すぎ、国民は高いと思っているらしいが。


430 :卵の名無しさん:02/10/21 17:27 ID:/ETUgT4S
>426
サービス期間終了後の医療特区でもこうなる予定です。

431 :卵の名無しさん:02/10/21 18:07 ID:PNZa4ruB
日曜の朝日の二面三面の小児救急記事は、わりとマシだと
思ったら、社説で全てブチ壊しだった。

なんだか統合失調気味の紙面構成でつね。

AERAとかみても、コウモリ朝日の本領発揮の日は近いとみた。
論説委員が入れ替わる時期が楽しみだなー。

432 :ここまで読んだ:02/10/21 20:09 ID:Glu8UYQb
sage

433 :卵の名無しさん:02/10/21 21:09 ID:TqRBLq/S
>>425
>3.医療者同士の相互医療不信は深刻なのか。それによる弊害は何か。

私の知る限りこういう見解を見るのは初めてです。同業者の間に信頼が
あるかどうか、というような問題を科学的に論じるのは不可能だと
思います。母数の大きな聞き取り調査が統計処理されていればある程度
参考になりますが。そんなものはありません。よってこの記事が嘘だと
証明するのも不可能なのですが、やはり根拠の無い個人の印象を事実
の様に報道した朝日の報道精神を問題にするしかありません。
 信頼については私は医師同士に不信があるとは思いません。特に同じ
専門分野の医師の意見は尊重します。高齢でもう引退した方がいいような
老医師とか地域で評判の悪い藪医者は別ですが、殆ど適度な信頼関係に
あると思います。

434 :433:02/10/21 21:12 ID:TqRBLq/S
制度改革への反対理由である「件数を満たそうと不要
な手術が行われるようになる」については、こういうことが病院関係者
から「こぞって」出されたと天声人語にありますが「こぞって」という
のは「残らず、ことごとく、あげて」という意味で論理的には日本中の
医師が全てこう言ったという意味になりますが、これは驚くべきことで
少なくとも私は医師ですがこういうことは言ったことも考えたことも
ありません。

435 :433:02/10/21 21:13 ID:TqRBLq/S
     この天声人語の「こぞって」の一語は明らかに虚偽、捏造
です。そして内容については確かに金儲け主義の評判の悪い病院もあり
ますから(それはどんな業種でも一定存在するものだとお思います。)
この制度によって「不要な医療行為」がそういう質の悪い医療機関で
行われるかもしれません。我々医師が「質の悪い病院で不要な医療行為
が行われるかも知れない。」と危惧することは国民の健康を考える立場
では当然のことで、これをもって「医師に相互不信がある。」と言う
のはこじつけです。

436 :433:02/10/21 21:14 ID:TqRBLq/S
金儲け主義の病院を快くは思ってはいませんが
我々は取り締まる立場にはありません。あと付け加えるなら医療行為
の適応にはある範囲があるもので制度改革によってその適応は
一定の範囲の中の緩い方に向かう事は考えられます。「緩い」と
いうのは医療行為を行う敷居が低くなるという意味です。これの功罪は
緩い適応でやってみないと分かりません。患者にメリットになる可能性
も十分あるからです。実際、医療行為を行った方がいいけれど更に優先
するべき患者が居た為出来なかった(つまりベッドが足りない、手術室
のキャパシティーなどで)状況をハード面での改善で行えるかもしれません。
私はこの制度の問題で「医師の相互不信」を持ち出したのは極めて
作為的で不適切だと考えています。

437 :卵の名無しさん:02/10/21 21:55 ID:m2FmqqAo
>>433 全体をもう少しまとめ、特に>>436の部分を書き直せば、投書として
使えます。どうぞかの新聞かその他のマスコミに投書してください。
2チャンでは憂さ晴らしのためにやや過激な表現が多く、読み手を
納得させることが出来ません。どうぞまともな意見は積極的に投書や
投稿を行ってください。数が多くなれば力になります。私も投書しています。
没になる可能性が高いのですが、黙っていてはやられっぱなしです。

438 :こげや:02/10/21 22:01 ID:v1mQrCE1
>>436さん。このスレの出典である天声人語での医師同士の相互不信(専門医が
専門医を信じていない。)はまさに南淵さん自身が信じていないことを自ら
第三者的に語ったに過ぎないと思います。彼のHPを観て判るのは三人の執刀医がいる
のに年間300例強の手術の内200例以上を彼自身で執刀していることで表れていませんか?
実際にその場所では信頼の置ける立派な方と思いますが、かといって彼の言っている
ことが多くの医師の意見でも、日本の理性の代表でもないと思う。
朝日の問題は、彼一人の意見をよりどころにし、その信憑性、裏付けましてや再検討
など一切行っていない書きっぱなしな点が問題です。
まさに前にも言ったように、近藤さんの場合と同じで懲りない連中です。
利用されているのはかわいそうだけれど、いい加減気付いてほしい。。

439 :卵の名無しさん:02/10/21 22:09 ID:mWhIP3NQ
この天声人語では、南淵さんの意見しか紹介されていないが、
彼は、この制度で利益を得る立場である。
他の病院から患者が集まりやすくなる。
同分野に競争相手の新規参入がしにくくなる

このような、利害のある問題の一方の立場の意見のみを紹介するのは
公正な報道からはほど遠い。

440 :卵の名無しさん:02/10/21 22:16 ID:2SOfqpXy
まあ,新聞に書いてあるのは
南淵さんの言葉を都合よく朝日がつなぎあわせた
だけのものかもしれないよね.

マスコミのすることだから,

441 :卵の名無しさん:02/10/21 22:19 ID:9XGHpBCN
>>433さん。あなたの書いた文章にはほとんど同意ですが、一点指摘させてください。
元の文は
>病院関係者からは改革への反対論がこぞって出された。
>理由の一つは「件数を満たそうと不要な手術が行われるようになる」というものだった。
ですから、
「こぞって」「反対論が出された」 のであり、
「不要な手術が行われる」というのは「理由の一つ」である、と書いてあります。

ただし、あなたが誤解した通り、
「こぞって」「不要な手術が行われる」という「反対論が出された」、
というような印象を与える文章となっています。

非常にずるいというか巧みですがね。

442 :433:02/10/21 22:26 ID:TqRBLq/S
433から436も一つの回答ですがもっと適切な回答は以下の様なもの
です。

「件数を満たそうと不要な手術が行われるようになる」
この発言の根拠は、経済が人間の行動を支配しており医師も
その例外では無い、という当たり前の考え方です。こういう
考えに基づいた発言に対して「医師同士に相互不信がある。」
と解釈するのはいかにも的はずれです。

443 :433:02/10/21 22:27 ID:TqRBLq/S
「医師が普通に人間の集団である。」というところから始めない
と医療問題は絶対解決しないと思います。しかるに新聞を含めマスコミ
は「医師はこうあるべきだ。」というところから医療改革をしようと
しているように見えます。医師の理想像が頭の中にあり現実の医師を
その理想と較べる、というところから医療問題を考えているのです。
そこから出てくる発想は「命を扱う職業だからもっと注意しなければ
ならない。」というような問題全体を解決出来るはずのない精神論
になってしまっています。適切な制度的、経済的枠組みを作れば医師は
その中で制度の意図したように行動する筈ですからその適切な制度を
求めていくべきだと思うのですが。

444 :433:02/10/21 22:29 ID:TqRBLq/S
「医師が普通の人間の集団である。」でした。



445 :こげや:02/10/21 22:30 ID:v1mQrCE1
>>441さん。
本当に巧みですよね。意図を持ってやっていることであるなら新聞の一面の下の
アガリクス、etcの宣伝も納得できるのかも。そこまで賢そうでもないが、もしそうだと
したらまさに犯罪ですよね。2チャンネルとして何かできないものでしょうか。

446 :433:02/10/21 22:33 ID:TqRBLq/S
>>437
投書を考えさせていただきます。

>>441
ご指摘ありがとうございます。おしゃる通りでした。
ただし「こぞって」反対した、というのもやっぱり
おかしいですよね。殆どの医師は意見を聞かれてないと
思います。

447 :卵の名無しさん:02/10/21 22:36 ID:mWhIP3NQ
>445
さらに巧みなのは、
「不要な手術が行われる」という「反対論が出された」
だけなのに、その後「恐ろしいことである」以下、医師の相互不信論にもっていって、
一般人には
不要な手術が行われている
ということが事実だと思いこませてしまう。

448 :卵の名無しさん:02/10/21 22:38 ID:m2FmqqAo
>442 その通りです。
 すでに前の方の書き込みにもあるように、今回の天声人語の文はかなり拙劣
で、(悪意とまでは言いませんが)恣意的な文章です。私の知人のジャーナリスト
は普段かなり辛辣な文章を書くので有名ですが、彼にしても、かの文章は
朝日新聞の一面コラムらしからぬ論旨だと言っており、同業者間でも
話題になったそうです。
 天声人語といえば昔は国語の教科書や試験問題に使用されるほど、洗練された
筆致だったのですが、最近のは内容はもちろん文章そのものも良くないですね。

449 :卵の名無しさん:02/10/21 22:43 ID:3TxCBMcq
おおっ。天声人語がネットで読めるのか。
というわけで、今日の医局会で購読中止が決定しました。

450 :卵の名無しさん:02/10/21 22:43 ID:2SOfqpXy
一度,天声人語で新聞再販制度について,みずからコメントして欲しいものです.

いったい何とかくのやら・・・・

451 :卵の名無しさん:02/10/21 22:46 ID:R1lebUk+
>>438 こげやさん。
ごく一部の意見(どころかこの場合のようにたった一人の意見)を
さも全体の意見のように書くのは、この新聞社の常套手段のようです。

私(たち、複数)は学生時代にあることで取材を受けたことがありますが、
ある一人の意見が堂々と見出しになり、その一面をことさら強調した写真をつけ、
全体として非常に違和感のある記事となりました。見事なものです。
それ以来、新聞の書くことはあまり信用していません。
でも、大多数の人はだまされていると思います。

>>443に激しく激しく同意です。

452 :卵の名無しさん:02/10/21 22:47 ID:TqRBLq/S
>>450
「販売部数を増やそうと不法な勧誘が行われるようになる。」
では?

453 :卵の名無しさん:02/10/21 22:51 ID:WxRLaxYT
>>446
投書おねがい申し上げます。
わたくしも投書しようと思うが、今ひとつ文章まとまりません。

454 :卵の名無しさん:02/10/21 22:52 ID:2SOfqpXy
恐ろしいことだ,制度改革ではない.
新聞再販制度がなくなると,不法な勧誘が平然と行われるようになるであろう
という朝日新聞がだ.

今でも充分に不法な販売が行われているではないか.

455 :いのげ:02/10/21 22:56 ID:RJhTAtG3
医者の間に相互不振があるのは当然。
他科に紹介するときは医者だってできるだけ成績のいいところにしたい
一種のチェック機能である。
サンゴ壊しても中田を勝手に引退にしても同業者に信頼されてると
思ってるバカがナニヌカスって感じ

456 :卵の名無しさん:02/10/21 23:01 ID:TqRBLq/S
不信では無いけど、他の医師を頭から信用したらダメですね。敬意は払うけど。
他の医者の診断、治療全て疑ってかからないとヒドイ目に合います。
とくに紹介状の診断は一から検証しないとね。紹介を受けた時点で全責任が
自分にある訳だから。

457 :ゴミ開業医:02/10/21 23:02 ID:ve0YHVW0
「新聞再販制度が無くなり、新聞社が経営を優先するような事態になれば、
適切な報道が行われない可能性が生じる。」
って書くんじゃないの。

ところが、
「病院経営に株式会社が参入し、病院が経営を優先するような事態になれば、
適切な医療が行われない可能性が生じる。」
とは書かないだろう。


458 :卵の名無しさん:02/10/21 23:22 ID:JwrNwnTx

卒業までに、学生は実際の患者さんを扱うために必要な知識と検査・診断・治療・
アフターケアなど、かなりハイレベルな技術を習得します。また大学附属の新橋
外来センターで、最低250名以上の延べ患者数をこなし、数々の課題(試験)
に合格しなければなりませんので、卒業時いは独立開業できる実力が身につきます。
大学側はできるだけ早期に独立開業を勧めています。



学位がもらえて、ドクターになれる。

柔道整復師より、レベルが高い、会社法人、RMIT大学日本校へはこちら。

http://www.chiro.co.jp/rmit-univ/faq/faq.html#2-A2



459 :卵の名無しさん:02/10/22 09:52 ID:rr9es0fQ
このスレは「アフォだぜ天声人語」のスレ?「投書するべ石のみんな」のスレ?

460 :卵の名無しさん:02/10/22 09:55 ID:9sgfYx0I
>>459
「放置していいのか」スレでおますよってに
内容についての検討もあれば、放置できないから投書
するという意見もあり。

461 :卵の名無しさん:02/10/22 09:58 ID:9sgfYx0I
新聞協会の「新聞と再販制度」
http://www.pressnet.or.jp/saihan/


462 :新聞協会と医師会の主張:02/10/22 10:00 ID:9sgfYx0I
○戸別配達と再販制度のおかげで、同じ新聞は全国どこでも、
同じ価格、同じ条件で届けられる
●国民皆保険、混合医療禁止という現行の医療制度のおかげで、
同じ医療は全国どこでも、同じ価格、同じ条件で提供されている

○仮に公取委が指摘する再販の弊害があるとしても、再販制度が
存在することのメリットはそれを大きく上回っていると確信する。
●仮に経済諮問会議が指摘する現行医療制度の弊害があるとしても、
そのメリットは弊害を大きく上回っていると確信する

463 :卵の名無しさん:02/10/22 10:01 ID:9sgfYx0I
○もちろん、新聞社が真っ先に新聞の質に影響する編集面の経費
を削減するとは考えられない。しかし、これまでも新聞各社は質
の高い商品をできる限り安価で提供するため、経営の合理化、
人員の削減を進めてきている。今後、経費削減を行うとすれば、
最後には編集部門に及び、これまでのように十分な取材・報道
体制を維持できなくなる。再販廃止は、紙面、流通段階での質的
低下をもたらし、結局は読者の利益を損なうといった事態を招く
結果になる。
●もちろん、医療機関が真っ先に医療の質に影響する診療面の経費
を削減するとは考えられない。しかし、これまでも各医療機関は質
の高い医療をできる限り安価で提供するため、経営の合理化、人員
の削減を進めてきている。今後、経費削減を行うとすれば、最後に
は診療部門に及び、これまでのように十分な診療体制を維持できな
くなる。現行医療制度の廃止は、医療の質的低下をもたらし、結局
は国民の利益を損なうといった事態を招く結果になる。

464 :卵の名無しさん:02/10/22 12:13 ID:LluI3T1O
再販制度は価格を不当に高くつり上げるための制度。
皆保険制度は価格を不当に安く押さえ込むための制度。

465 :卵の名無しさん:02/10/22 12:15 ID:I+7J0Qv3
>>462-463 (・∀・)bグッジョ!!

466 :卵の名無しさん:02/10/22 17:13 ID:UniPUBJH
投票で再販制度の反対が99%だったって事でみんなが
反対してますーーって新聞社が書いてた..
マッスー関係者が「こぞって」投票した結果..
それ以外に99%なんて数字,達成できるのはフセインだけだよ.

467 :卵の名無しさん:02/10/22 17:23 ID:1P3BJz8I
>>466
もう一人いるニダ

468 :卵の名無しさん:02/10/22 20:37 ID:du2nufUt
天声ってどういうつもり?霊媒師のつもりか?馬鹿が作って、やくざが売る浅卑新聞。
こんな新聞に広告だすのは、もっと馬鹿。みなさん、絶対に広告業者の甘い話に乗ってはいけません。

469 :卵の名無しさん:02/10/22 20:42 ID:eCZZaFPZ
足裏診断と同様の天声に金はらう必要なし。

ネットで十分。

あさひとあつし。

似た者どうし。

470 :卵の名無しさん:02/10/22 20:49 ID:IsfIRQUY
確かに、一部の医者から「1」を聞いて、
それで「10」分かったつもりになって
得意げに論じるあたりは酷似してるかもしれない

471 :卵の名無しさん:02/10/22 20:54 ID:yyVCf731
こんなんみつけました。
嫌らしい書き方ですね。はぁ・・

今年6月までの1年間に税務調査を受けた自営業者や医師などの個人事業者から
9514億円の申告漏れが見つかったことが、22日までの国税庁のまとめでわかった。
この申告漏れ総額は現在の調査体制となった1991年7月以来、過去最低となった。
業種別1人当たりの申告漏れ額では、貸金業がワースト1位。
(読売新聞)社会ニュース - 10月22日(火)11時11分

1件当たりの事業所得の申告漏れ所得金額が高額な上位10業種
http://www.nta.go.jp/category/press/press/1356/01.htm

1 貸金業
2 風俗業
3 病院
4 くず金卸売業
5 スナック
6 バー
7 弁理士
8 食肉小売業
9 葬儀業
10 人材派遣業







472 :卵の名無しさん:02/10/22 21:00 ID:1Jj5slpa
天声=神の声=絶対的真実

天声人語、つまり、神の声を人の言葉に訳してやったから有難く拝聴しろ!って事か?
思い上がりも甚だしいな。
あんな駄文はちょっと気の効いた中学生のそれにさえ、遥か劣っていると言わざるを得ない。
これで法外な高給稼いでるんだから呆れるよ。

473 :卵の名無しさん:02/10/22 21:26 ID:dC05heHu
それは天声です。

474 :卵の名無しさん:02/10/22 22:11 ID:I7KfMECz
朝日新聞、がんばれ。ここにネタがごまんとある。


475 :卵の名無しさん:02/10/22 22:23 ID:F5OPuvaj

浅卑の工作員ですか?

476 :卵の名無しさん:02/10/22 22:26 ID:eCZZaFPZ
>>471

パチンコ屋
朝鮮銀行
が一番だろうどう考えても・・・

477 :卵の名無しさん:02/10/22 23:15 ID:du2nufUt
朝日の手口
http://www.kcn.ne.jp/~ca001/A20.htm
http://www.kcn.ne.jp/~ca001/A54.htm
http://www.kcn.ne.jp/~ca001/A71.htm
意味不明、非論理、不条理、未常識、錯乱、狂言、、、なんといったらいいのか、、、、
小学生の作文レベルだな。これが、日本の新聞だなんて、おれ恥ずかしい。
再販制度がどうのというレベルではなく、もう紙くずだな。

478 :ドキュソルビシン:02/10/23 02:58 ID:u3G6Pmtu
ガイシュツのような気もするけどおいらの感想。

このコラムでは、「不要な手術が増えるから反対だ」という意見に対し、肯定も否定もせずに
「そんな意見を述べること・考えをもつこと自体が問題だ」という論法を取っている。
『そんな事を言うとは嘆かわしい!』とか『そゆこと言うなんて私のこと嫌いなの?』と同じ論法

これはすっごく古い手ですが、今でもしばしば用いられますな。

●教師や親がよく使う→子供は怒る
●女の子が彼氏によく使う→おいらぐうの音も出ないよ。ぐう


479 :卵の名無しさん:02/10/23 03:43 ID:RQ8loJgd
朝日新聞のコラムニストが学問を修めたことのない白痴である証明ですな。


480 :卵の名無しさん:02/10/23 04:34 ID:/DZ37P2d
>>472 天声人語っていう題名自体がDQNだよねぇ。禿げ堂です。

481 :卵の名無しさん:02/10/23 04:34 ID:btQxanBI
うち、朝日だよ。
もう来月からやめよう。

482 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/10/23 04:38 ID:aWQMZPG3
朝日は読まない! 
とか言ってるわりには朝日の話題がおおいのよね。 この板。  藁


483 :卵の名無しさん:02/10/23 06:32 ID:Xaw05i/2
>>478 ドキュソルビシンせんせ
過去ログ読む限りガイシュツじゃないぼ。

484 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/10/23 07:01 ID:aWQMZPG3
>>478
>このコラムでは、「不要な手術が増えるから反対だ」という意見に対し、肯定も否定もせずに
>「そんな意見を述べること・考えをもつこと自体が問題だ」という論法を取っている。

朝日の記者は誰のどの発言にたいしてああ反応したのかしらないけど
俺がこの板で目にしたこの手の発言は、意見ではなく脅しなんだよね。
で、そうゆう医者の脅しに対して>>1のように反応するのは妥当かな、と。

485 :卵の名無しさん:02/10/23 07:07 ID:Y3YySjg+
>>1こと子豚よ・・・いい加減にしたらどうだ(WWWW
お前は今までずっとそうやって生きてきたな(WWW自分にとって都合のいい話しか聞かない豚野郎(WW
不快になる、反論される話は全く聞く耳を持たないんだろ(WW豚きわめりだな(WW
なぜ自分の卑小さを省みず、常にそんな傲慢な態度をふるえるんだ(WW
お前のような豚は、常に自分の精神状態を気持ちよくする事しか考えてないからだろ(WW
この世を自分中心…豚中心(WW豚世界(WWお前が人間と会話する時は、論議するとか、
意味のある話をしようとか、そういうのがまったくない。ただアフォ豚が気持ちよくなれればそれでいい
自己豚満足しか頭に無い、典型的オナニー豚(WWW
まさに幼児豚がする会話。幼稚豚の典型(Wお前の話は、ゴミだよ豚ちゃん(WWW
イカレ豚のオナニーその最もたるは、お前が書いてきたレスだよ。そして自演ことバレ豚芝居(WWW
なぜあんなレスをしかできない?あんなサトラレ豚芝居をする?自分ではわからないだろうな(W
それは、ただ自分が気持ち良くなりたいという豚望の結果ですよ(WWW
真正面から否定する文は、オナニー豚には通用しまい(Wお前は誰にも論破できない(WW
論破できないというよりは、議論自体できない訳ですが(WWW
豚は豚を不快にする文を受け入れられるような理論的人間じゃないからだ。
つまりオマエが豚だからだよ豚野郎(WWW話の通じない狂豚。狂気豚見参(WWW
ハナから戯言と決めつけることによって、どんなことをいわれても豚の精神状態を
安定させようとする。豚に都合の悪い事は見えません、豚目、豚耳、豚口(WWW
豚のお前にしてみれば、豚が不快になる文は、「バカじゃん」「ただのキチガイ」「で?」で済まされてしまうだろう(WWWそんな事をしていては、他人と論ずる事などできる訳がない(WWW論ずる事など元からアフォ豚にはできませんが(WWできる事はコピペと豚芝居(WWW
とどのつまり、豚ちゃんはハナから他人と論ずるだけの脳味噌を持っていないってこと。
そして、そのレスはすべて何の価値も持たないゴミだということだ。
オマエには何にもできないよ豚ちゃん。ネタ職人などと都合の良い冠が欲しいのか?(WWW


486 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/10/23 07:08 ID:aWQMZPG3
つか、朝日の記者の反応の仕方は多分正しいね。なぜなら、

「不要な手術が増えるから反対だ」という意見は
そもそもなんの根拠もない意見なんだからね。

要するに意見ではない。 脅しですよ、脅し。

487 :卵の名無しさん:02/10/23 07:46 ID:GryeCnqw
>>479
友人にジャーナリストの人がいるのですが、
どうやらマスコミ関係者の間でもこの天人はかなり
問題視されていて、色々な意味で話題になっているようですよ。
ただ、天人書いている某氏は頑固者一辺倒らしいので、
謝罪文を載せたりすることはなさそうだとか。

488 :卵の名無しさん:02/10/23 07:49 ID:if6wJbi/
自分ももう朝日の購読はやめた。どういうメリットがあるか
というと、先ず朝からイライラしなくなる。朝日の記事、論説
にはどうしようもない内容があり、反論する場もない。朝から声の欄
や、天声人語を読むだけ精神衛生上また、血圧に対する影響を考えると
よろしくない。日経にしてから、快適な朝を送ってます。


489 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/10/23 07:53 ID:aWQMZPG3
つか、普通天声人語なんてよまねーぞ。
よっぽどヒマなんだろ。

490 :卵の名無しさん:02/10/23 08:01 ID:1B6OAn1H
アガリスクの広告を大きく出す面でフィブリノーゲンのC型肝炎汚染を出す
新聞って恥ずかしくないのだろうか

491 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/10/23 08:01 ID:aWQMZPG3
理由の一つは「件数を満たそうと不要な手術が行われるようになる」
というものだった。
 患者のためにならないと心配する声は、今も聞かれる。
おそろしいことだ。制度改革が、ではない。
お金のために不要な手術もありうると当たり前のように考える日本の医師たちが、である。

この部分だと思うけどなんでこれにからまなきゃいけないのか全然わかんないね。

492 :卵の名無しさん:02/10/23 08:10 ID:MtxSROXc
>>485 ど、どこを一体縦(ry

493 :卵の名無しさん:02/10/23 08:12 ID:RQ8loJgd
論理の飛躍、主観による断定、一例による全体の敷衍など、
こういう文章は絶対書いてはいけないという歴史的見本である。

予備校でこの天人をネガティブ教材として永遠に収載し
受験生に徹底的に教え込んでくれ。


494 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/10/23 08:12 ID:aWQMZPG3
「件数を満たそうと不要な手術が行われるようになる」
との発言が出て来る、日本の医者業界が恐ろしいと、
天声人語君は言ってるんだよ。 実に真っ当な意見ですな。

495 :卵の名無しさん:02/10/23 08:14 ID:yFAkz40P
あっくんは既出レスと同じ事を繰り返すのはおやめなさい

496 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/10/23 08:16 ID:aWQMZPG3
うん?  既出レスってどこ?

497 :卵の名無しさん:02/10/23 08:21 ID:JTyUK3D5
牛が居着くと
 スレが腐るぞ
  放置が1番
   無視が2番

あいてをするのはDQNだけ

498 :卵の名無しさん:02/10/23 08:29 ID:LgjyW1TL
外基地 増えた。

499 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/10/23 08:47 ID:aWQMZPG3
じゃ3番は?

500 :500:02/10/23 08:48 ID:TELJiG9q
500

501 :卵の名無しさん:02/10/23 09:15 ID:CPRxS+yx
内科的治療でも外科的治療のどちらでも選択肢としてある場合、外科的治療
をするのは医学的には決して間違いでも、不要な手術でもない。
さらに、外科手術=悪という前提がないと、朝日の無能な記者の文章が
出てこない。
487さん、内情教えていただきどうも。


502 :卵の名無しさん:02/10/23 09:19 ID:qrJPoxCs
挑発に乗って、出てくるアホ(藁
それにしても、どうして朝日はこんなに嫌われるのだろう?

503 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/10/23 09:21 ID:aWQMZPG3
>>501
君はこの世に不要な手術は存在しないと考えているのかい?  頭悪いな。

504 :卵の名無しさん:02/10/23 09:23 ID:XtaKXLNd
◆牛(=あっくん=元・でかちん/牛若丸)の相手はお止しなさい
アレは人の意見や資料の提示を聞いているような
返事はすることがあってもその内容を実際には
見ることさえもなくましてや受け入れたり考えの
参考にすることなどなく、旗色がわるくなった場合
しばらく発言を停止するのみで、いつまでたっても
独りよがりの意見を述べるだけだから、相手にする事
いやアレの書き込みを読む事すら時間の無駄です。
◆牛の考え休むに似たり

505 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/10/23 09:27 ID:aWQMZPG3
おっ、しばらくですなあ、このコピペ。

506 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/10/23 09:34 ID:aWQMZPG3
で、繰り返すと

「件数を満たそうと不要な手術が行われるようになる」
との発言が出て来る、日本の医者業界が恐ろしいと、
天声人語君は言ってるんだよ。 実に真っ当な意見ですな。

507 :卵の名無しさん:02/10/23 09:35 ID:XtaKXLNd
で、繰り返すと
「件数を満たそうと不要な手術が行われるようになる」
この発言の根拠は、経済が人間の行動を支配しており医師も
その例外では無い、という当たり前の考え方です。こういう
考えに基づいた発言に対して「医師同士に相互不信がある。」
と解釈するのはいかにも的はずれです。

508 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/10/23 09:38 ID:aWQMZPG3
>>507
>この発言の根拠は、経済が人間の行動を支配しており医師もその例外では無い、という当たり前の考え方です。

貴方はこの発言に責任を持てますか?

509 :卵の名無しさん:02/10/23 09:41 ID:XtaKXLNd
あっくん以外に507の発言をおかしいと思う方は
こぞってご意見をお書きください


510 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/10/23 09:43 ID:aWQMZPG3
こら。 逃げるなよ。

>>507
>この発言の根拠は、経済が人間の行動を支配しており医師もその例外では無い、という当たり前の考え方です。

貴方はこの発言に責任を持てますか?

511 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/10/23 09:55 ID:aWQMZPG3
で、繰り返すと

「件数を満たそうと不要な手術が行われるようになる」
との発言が出て来る、日本の医者業界が恐ろしいと、
天声人語君は言ってるんだよ。 実に真っ当な意見ですな。

512 :卵の名無しさん:02/10/23 10:31 ID:qrJPoxCs
機関誌「ソビエトの書記長とアメリカ大統領が競争をした。大統領は、ビリから2番目、
我々の書記長は、検討して、3番目だった。共産主義万歳!!」
実は、競争していたのは、3人だったとさ。

という小話があった。機関誌は、事実を述べたまでで、真っ当ではあるけどね(藁
この程度の紙くずってことだ。

まあ、信者には、何をいっても、無駄です。エンドレステープ。無限ループ。
こういう信者に支えられて、朝日がつぶれないのです。
さあ、顔を真っ赤にして、荒らしまくるか?(藁

513 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/10/23 10:49 ID:aWQMZPG3
その小話の意味全然わかんないんだけど。
登場人物は2人しかいないのになんで3人なの?

514 :卵の名無しさん:02/10/23 11:01 ID:xIIlnRfg
>>512 >>509
しばらく黙ってろ!

515 :卵の名無しさん:02/10/23 11:25 ID:HKKHrT3Q
まぁ、何にしても、これほど根の深い問題を、
たかだか数百文字の制限のある天声人語に記述することが
そもそも間違いだ、ということだ。
そしてそれを間違いと思わない赤日新聞は(以下略

516 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/10/23 11:31 ID:aWQMZPG3
どこがどう根が深いのか教えてくれよ。

「件数を満たそうと不要な手術が行われるようになる」
との医者の発言に対して、真っ当な感想をのべただけだよ。
天声人語君は。

517 :卵の名無しさん:02/10/23 11:41 ID:xMSbrxu4
>>516あっくん、ちゃんと勉強しようね
「件数を満たそうと不要な手術が行われるようになる」
の上の文書が大切なの。もう一度見直そう!

518 :卵の名無しさん:02/10/23 11:44 ID:xIIlnRfg
しばらく黙ってろって言ったろう.牛は無視が一番 >>517

519 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/10/23 11:46 ID:aWQMZPG3
>>517
では、
「件数を満たそうと不要な手術が行われるようになる」
との医者の発言に対する天声人語君の反応は自然だと思うんだな?

で、上の文書とはドコよ?

520 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/10/23 11:48 ID:aWQMZPG3
はいはい。自分の意見の言えない低脳君は黙っててね。  >>518

521 :卵の名無しさん:02/10/23 11:50 ID:qrJPoxCs
あっくん君と同レベルの人間が、朝日の記事を書いてるんだろうね。
お兄ちゃんにひどいいたずらをして、最後には叩かれてしまって、
「お兄ちゃんに、叩かれたー」と繰り返しママに叫ぶ子供と一緒だね。
叩くのは、いけないけどね(藁
こういうプロパガンダの繰り返しは、赤だね。そうやって洗脳していくんだろうな。

522 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/10/23 11:54 ID:aWQMZPG3
>>ID:qrJPoxCs
君の書き込みはスレ題と関係ないからハングル板でもいってちょ。うざいよ。

523 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/10/23 11:56 ID:aWQMZPG3
で、繰り返すと

「件数を満たそうと不要な手術が行われるようになる」
との発言が出て来る、日本の医者業界が恐ろしいと、
天声人語君は言ってるんだよ。 実に真っ当な意見ですな。

524 :卵の名無しさん:02/10/23 12:06 ID:qrJPoxCs
手口見抜かれ、必死になって書き込む。これが、朝日の姿です。
まあ、気の済むまで書きまくってくれ(藁

525 :卵の名無しさん:02/10/23 12:20 ID:rv9rM+Eh
あさひ新聞は
ついこの間まで北韓マンセーだった
くそ新聞、こ
んな新聞は
はげしく世の中のためにならないので、けっして
かってはいけない。誤った
エリート意識の固まりの
レベルの低いマスコミは退場してほしい。

526 :卵の名無しさん:02/10/23 12:43 ID:LgjyW1TL
あ つ し

あ さ ひ

同 じ レ ベ ル


527 :卵の名無しさん:02/10/23 12:58 ID:nat3f0f7
>>525
すばらしい英知に富んだ書き込みに、感動した。
ごみで、す
いません。

528 :卵の名無しさん:02/10/23 14:20 ID:FjL3feIF
っていうかあっくんって朝日の新聞記者でしょ。

529 :卵の名無しさん:02/10/23 16:53 ID:xMSbrxu4
ID:xIIlnRfgはいなくなったようだね。

530 :卵の名無しさん:02/10/23 17:03 ID:vr2p527Y
この程度のことが恐ろしいんだから、少なくとも頭は悪い。

531 :いるよ:02/10/23 17:05 ID:xIIlnRfg
ROM中

532 :卵の名無しさん:02/10/23 18:24 ID:j3PhaRhq
>あっくん
「件数を満たそうと不要な手術が行われるようになる」

そういう可能性があるとしたら、それは「医者業界が恐ろしい」のではなくて、
なべて人間ちゅうもんは度し難いとゆうことなんじゃないの?
上のほうでも指摘されてるけど、新聞業界も部数を伸ばしたり広告を取ったり
するためには恐ろしいことやってるでしょ。

新聞がこんな厚生労働省の機関紙みたいな記事を書いてるなんて、なさけない。
まっとうな批判精神を持ってほすいよ。
でもそれじゃ儲からないからできないんだろうね。恐ろしいことだ(W

533 :卵の名無しさん:02/10/23 18:36 ID:LgjyW1TL
あつしくん
もう
やめてよ。恥ずかしいから・・
今度からあわないから・・・

534 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/10/23 18:49 ID:aWQMZPG3
>>532
「件数を満たそうと不要な手術が行われるようになる」

貴方にとってこのことは恐ろしいことか、恐ろしくないことか、ドッチですか?

>新聞業界も部数を伸ばしたり広告を取ったりするためには恐ろしいことやってるでしょ。
具体例を出して下さい。

535 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/10/23 19:09 ID:aWQMZPG3
では、落ちるので

「件数を満たそうと不要な手術が行われるようになる」

のが恐ろしいことではないと言い張りたい人は、その根拠を書いておいて下さい。

536 :331=532:02/10/23 19:37 ID:TinNotXQ
>あっくん
「貴方にとってこのことは恐ろしいことか、恐ろしくないことか、ドッチですか?」

ん? こういう問いへの答えは、「不要な手術はすべきでない」ですね。
でもね、これはいわゆる引っ掛け問題だよ。
白か黒か、という設問そのものに無理がある。
詳しくは>>328-329>>364先生のレスを見てみてね。

具体例は、悪質な新聞拡張員の存在や「癌が治る!」というような怪しげな広告
を掲載したりすること、記者クラブや記者個人が政界・官界と癒着していること
などなど。
芸能紙が芸能界と持ちつ持たれつで成り立っているように、大新聞は政界・官界
から情報をもらう代わりにちょうちん記事も載せるってこと。そうしないと自分
の社だけ情報をもらえなかったりする。逆に仲良くしておけば、特ダネをこっそ
り教えてもらえたりする。

ヤクザまがいの拡張員のことは、新聞社にとっては頭痛のタネ。
わかってはいても新聞社は販売店に強く言えない。
ちなみに、新聞社と販売店は別会社だよ。




537 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/10/23 19:48 ID:aWQMZPG3
>>364
>つーか、この記事は、医者が言う所の「“不要”な手術」という表現が、一般的な意味での「不要な手術」に置き換えられているのが元凶。

医者が言っても、一般人がいっても「不要な手術」は「不要な手術」でしかないよ。

538 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/10/23 19:49 ID:aWQMZPG3
じゃ、一般人の言う「不要な手術」を、医者の世界ではなんと言うんだい?

539 :卵の名無しさん:02/10/23 19:50 ID:LgjyW1TL
落ちるといったのに
はずかしいわ
あつしくんたら・・
本当におわかれ・・かも

540 :ここまで読んだ:02/10/23 20:05 ID:V3ueXJ3d
ダンダンクドクナッテキタナ

541 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/10/23 20:10 ID:aWQMZPG3
じゃ、医者の言う「この書類、不要だから捨ててくれ」は、
一般人の言葉に翻訳するとどおなるんだい?

542 :卵の名無しさん:02/10/23 20:11 ID:KvSyLBm4
また出てる
興ざめ

543 :一般人:02/10/23 20:20 ID:IOSoIecO
この板のお医者さんの言葉を翻訳すると、
あっくんは不要 = あっくんはうざい
ってことなんじゃないの?

544 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/10/23 20:22 ID:aWQMZPG3
医者の世界では不要とゆう言葉の概念が非常に複雑だから、

「不要な古新聞」も捨てられず、部屋を朝日新聞が埋め尽くして
で、朝日アレルギーになってしまうのか?

545 :卵の名無しさん:02/10/23 20:30 ID:LgjyW1TL
あつしくん
きょうは
いつもの
わ る い く す り
や っ て る の

546 :一般人:02/10/23 20:35 ID:IOSoIecO
>544 あっくん
それはアレルギーというより、屈折したフェチズム。
嫌い嫌いは好きのうちだよん。

547 :ゴミ開業医:02/10/23 20:39 ID:/qBeVC0c
>>アックソ
相変わらずやな。暇だから、ちょっとレスするか。

飯食えんと病院に連れてこられた爺婆を「不要な延命治療はできん」と
お引き取り願っても、爺婆の息子や娘に理解されない事を考えてみろ。

548 :卵の名無しさん:02/10/23 20:39 ID:2uX4sOvn
やってな5y6

549 :卵の名無しさん:02/10/23 20:40 ID:UDmIHcb5
あっくんは以前に、ぜんそくの本質はなにかという英文の意味を
質問していた時にも一つの単語(についての自分の思いこみ)に
こだわっていくつもスレッドを費やしていた事があったね。

そういう症状をモツ人になにか病名つきますよね。

550 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/10/23 20:53 ID:aWQMZPG3
547 :ゴミ開業医
>「不要な延命治療はできん」とお引き取り願っても、爺婆の息子や娘に理解されない事を考えてみろ。

それが、「不要な手術」が行われる言い訳にはならんぞ。

相変わらず頭悪いな。

551 :卵の名無しさん:02/10/23 21:07 ID:qrJPoxCs
不要な手術=傷害行為が金儲けのために他の医者が行うとは、俺は考えないし、まわりの医者もそうだ。
天声が心配するような医者は多くないというのが実感だ。

不要な手術=ちょっとどうかなと迷うような症例が、数あわせのために、手術に積極的になる(もちろん、インフォームド・
コンセントをした上で)ということは、ありうると思う。結果的に不要であったかもしれないし、そうでないかもしれない。
実際、手術適応は、非常にたくさんの因子があって、その決定が難しい場合も多い。

厚生労働省が、医療のあり方を変えるのに、経済的裏付け=保険点数で誘導するのが、普通だし、
お金で医療体制が変わるというのが実態だと思う。だからこそ、小児救急医療の荒廃が進んだわけだ。
儲からないから、小児科医が減るのは、けしからんと思っても、実際経営が厳しければ、仕方がない。
倒産しても、厚生労働省や新聞社が助けてくれるわけではない。言うのは簡単。実際に、現場にたつと、きれい事はいっていられない。
こちらも生きるか死ぬかという状況であるのだ。

保険適応外の薬を持ち出しで使っても、不渡り出したら、薬はもう持ってきてくれない。

天声を読んでいると、非道な医者たちがいっぱいというイメージを受ける。
それが、医者が自分たちがもっている実感とずれているから、またとんでもない扇動的記事書いてるなって、
あきれるんだろう。ましてや、一般人が読んだら、なんと感じるか?

施設の集約が理想と考え、世論誘導をおこなっているとしか考えられない。
田舎の問題とか様々な問題がある中で、ある一点を持ち上げ、誇張的表現をする。
朝日の常套手段だよ。

552 :卵の名無しさん:02/10/23 21:11 ID:pfw43GvK
言い訳……アホか?
グレーゾーンはどちらでもその人の医学的スタンスによっ
て、どのような治療方針(場合によっては「無」治療方
針)を取るかが変わる。
つまり、医学的にどちらが良いと証明されていない部分
だから、やる前から治療が無駄とはいえない部分だし、
やった後となっては個別事例としては、無駄だったかど
うか解らない。
よって、まずもって、増えたからといって、不要な手術
が増えたと言い切るのが間違っている。なぜなら、今の
日本を俯瞰した時に、手術をしない方面に偏っている可
能性もある。
つまり、グレーゾーンでの手術が増えたところで、それ
が不要だといえるかどうか、当然、今は誰にも解らない。

まず、ここまで理解できてるかどうか、試しにあっくん
の言葉で説明してみな。

553 :卵の名無しさん:02/10/23 21:14 ID:qrJPoxCs
制度の矛盾点を強調するために、「医者たち」が不要な手術が行われる可能性を強調した(脅しととってもいいだろう。)ということは
あると思う。それを逆手に取ったわけだな。

554 :こげや:02/10/23 21:20 ID:tjSVsQ9L
相手する人間もダメダメと言われても、僕はあっくん結構好きだからこんな時間に
あえて嬉しいかも。ただ「相変わらず頭悪いな。」はだめだよ。汚い言葉を言うと
本当に嫌いになるよ。
問題は不要な手術の解釈でしょうが、どこどこの新聞に書いてあった、だれだれの
医者が言っていた、ではなくあっくん自身は普通の人が思う不必要な手術が件数を
稼ぐ、または診療単価を上げるために多くなると思いますか?
僕は医者はみんな理性的だなどと思うおめでたい人間ではないけど、鬼畜医者、病院は
出てくるとしても新聞沙汰になることはあっても日本全体で統計に表れるほど増える
とは思えない。
癌学会に出席するようなあっくんが良いお医者さんになったらこの日本も良い国になるかも。


555 :黒澤:02/10/23 21:21 ID:z0HKapsh
ついに出た!
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556 :卵の名無しさん:02/10/23 21:22 ID:WL0x+zLj
あっくん◆は
相変わらず頭悪いな。
>>554
このあっくんは癌治療学会にいったあっくん◇とは別人

557 :卵の名無しさん:02/10/23 21:24 ID:l+gPEIlY
あっくんって何人もいたの?
はじめてしった


558 :こげや:02/10/23 21:34 ID:tjSVsQ9L
>>556さん。本当ですか?僕は2ちゃんねる新人なので教えてください。
「がんもどき」の時も、本気になってあっくんをいい子にしようと思っていました。
悪いあっくんと、良いあっくんの見分け方はあるのかな。
前にも言ったけど、悪さして件数増やす病院より、この際だからくやしいけど
あきらめようという病院の方が多いのでは。そして患者さんは遠いところに行かなければ
ならなくなり、患者さんが集まってしまった病院は慢性的に疲労した医者でレベルが
低下、さらに手術までの待ち日数が増える。結果臨床病期が上がり、場合によっては
手術止め、より{えーいやっちゃえ!と本当の不必要な手術が増えてしまう}。

559 :卵の名無しさん:02/10/23 22:01 ID:qrJPoxCs
>>193
医療制度改悪に対する一つの反対理由に対する反論は書かずに、扇動的表現で非難し、
一人の医師の意見として医療制度改悪賛成という結論を導き、
信頼性の問題とし、一個人の記者が患者側代表として、意見をいっている。

こいつ、口げんかは強いかもしれないが、文章力ないね。こういうやつは、ソビエト共産党で出世していくタイプだろうね。
よくテレビの記者会見で、さも自分が社会の代表、社会正義の担い手のような顔をして、つるし上げやってるけど、
そういう精神構造なんだろうね。社会正義を追求するなら、まず自分の足元、拡張団の問題で襟を正すべきだな。

560 :卵の名無しさん:02/10/23 22:07 ID:fH0zGPfo
>558 こげやさんこれを読みましょう
ttp://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1033640249/l50

561 :ゴミ開業医:02/10/23 22:23 ID:WB+MGDCM
「不要な」という言葉の受け取り方に乖離があるのは問題の一つだが、

一部の善良ではない人間が悪事を働く可能性が高くなるようなことを避け
なければならないのは、一般社会の常識。

医療制度だって同じ、性悪の医者が不当な手術をする可能性があるなら、
そういう制度は避けた方が無難なんだね。

女性が下着を通行人の目に付く所に干すのは良くないのと同様だ。

ある善良な通行人が、「そんな所に干してると盗まれる可能性がありますよ」
って言ってるのに、女性は「あんたは他の通行人を信用していない。相互
不信ではないか」とか「盗まれる懸念が出るのも、通行人が他の通行人を
信頼していないからにほかならない。通行人よ、しっかりして」って喚くみたい
なものだ。喚く前に盗まれないようにしろ、馬鹿者って言いたいね。

562 :卵の名無しさん:02/10/23 22:58 ID:Dnhd+1z2
こういうのが出てきてますが、どうでしょう?
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1035298732/16

563 :卵の名無しさん:02/10/23 23:04 ID:r6bzYucB
>>554 こげやさん
あっくん ◆bBolJZZGWw = 牛 
あっくん ◇bBolJZZGWw = 白あっくん = 医者
がいるんです。

564 :卵の名無しさん:02/10/23 23:05 ID:Tqb6jv9w
>>561
なんだか屁理屈っぽいな。いかにも役人らしい考え方だ。性悪説ブリブリ。
そうやって日本の医療はミニマムサイズに抑え込まれていくんだろうね。



565 :  :02/10/23 23:12 ID:/PuaVa8d
病院を手術数で評価できるか?
この基準に対するまともな反論はないの?

566 :こげや:02/10/23 23:17 ID:/KRMGCx1
>>560,563さん。ありがとう。
今回のスレの本題が、診療報酬費カットでも不必要な手術の概念でもなく、
朝日がこのタイミングで何で天声人語に取り上げたか?一人の朝日に都合のいい
えせヒューマニストの意見だけで論述したか?医師の信頼不振に無理矢理転化したか?
などだろうけど、あっくんのレスで本題と離れていくところを見ると本当は
あっくんって朝日の回し者?

567 :卵の名無しさん:02/10/23 23:22 ID:7Bk3Z5Vo
いいじゃん。
手術する医者・病院の総数が減れば、楽になるよ、オレ達。
間に合わない患者は、このようなマスコミ・医療体制に批判の声を挙げなかったのだから、
後悔の中で諦めて。

オレ?
同期に頼んで、必要なオペは早めに頼むよ。

568 :卵の名無しさん:02/10/23 23:25 ID:ZZp0ZEEL
あっくんみたいな嫌われてるのが明白な香具師に説教するのが
自分を良く見せたいための手段には一番いい手かもね。

569 :卵の名無しさん:02/10/23 23:28 ID:mEiJZJHQ
手術をするのはヒト。いれものの病院ではない。以上。

570 :卵の名無しさん:02/10/23 23:29 ID:EgnPxTDN
>568
ちょっとアナタ、ずいぶんヒネた見方をするのね。
そんな性格は直しなさい。それがアナタのためよっ。




と、おためごかしの説教をしてみました。

571 :卵の名無しさん:02/10/23 23:32 ID:e/FxUFAn
朝日に抗議の投書した人!
返答は有りましたか?

572 :卵の名無しさん:02/10/23 23:37 ID:7Bk3Z5Vo
天下の朝日新聞のお墨付き貰ってるんだ。

手術可能な施設数、ガンガン減らそうYO!  
そーだなー、極カンタンなオペ(アッペとか)でも、県に一個くらい?
で、その施設は公立で拒否できないの。

dissection stanford A、緊急オペ必要です!
とか、いわれたら、一ヶ月先まで緊急患者で一杯でも受けなきゃならない。
まさに、緊急室で96時間も待たされるイギリス並みの医療。
でも、イギリスのほうが医療費のGNP比、高いんだよね。
こんだけ、医療費ケチってるんだ。それが当然だよな?
朝日さん。

573 :卵の名無しさん:02/10/23 23:37 ID:LgjyW1TL
あるわけないだろうな。返事。
垂れ流しだからな・・・
あつし

あさひ

574 :卵の名無しさん:02/10/23 23:39 ID:Tqb6jv9w
>>572あたり、国民の皆さんにお見せしてあげたい。
これがこの国の医療の行く末ですよーーって。


575 :こげや:02/10/23 23:40 ID:/KRMGCx1
>>565さん。
角膜移植の基準件数って何例か知っていますか?これを考えても症例数の設定が
不明。たぶん年寄り連中がこんなもんだろう!位に決まったんだろうけど。
さらに病院あたりの件数というのも意味不明。医者あたりの件数なら判るが。
医者だけでなく、看護師を含めた経験数という意味で病院あたりも意味あり!と
いうなら、専門医がいれば50例は30例で良し!などはまたしても意味不明。
その病院の手術例数はそれまでの実績で獲得したものだろうけど、執刀医が大学に
帰った、開業したなどはよくあるだろうがこの場合も良し!だろうか?

576 :卵の名無しさん:02/10/23 23:42 ID:7Bk3Z5Vo
○日新聞マンセーなオレとしては、
「医療者よ、しっかりして!!」
とは、「余計な患者は切り捨てて!!医療費を安くして!!」
という、朝○の心の叫びだと思う。

内容はともかく、件数こなして!!
適応はともかく、件数こなして!!
症例はともかく、件数こなして!!
患者はともかく、件数こなして!!

ここらへんが言いたい事と思われ。

577 :卵の名無しさん:02/10/23 23:43 ID:LgjyW1TL
やっとわかった!
患者はみんな浅日資本の小倉にいけということだな。

578 :卵の名無しさん:02/10/23 23:46 ID:Tqb6jv9w
>内容はともかく、件数こなして!!
>適応はともかく、件数こなして!!
>症例はともかく、件数こなして!!
>患者はともかく、件数こなして!!

でも、悪徳医者が件数を稼ぐためにオペしまくるというストーリーは今も健在。。

579 :卵の名無しさん:02/10/23 23:48 ID:qrJPoxCs
施設集約に賛同している朝日としては、2チャンネルなどで、さんざん問題点を指摘された。
それを見ていた記者は、悔しいけど、反論できない。そこで、「不要」を逆手にとって、
一点集中反撃に出た。だが、論理展開に無理があり、「おそろしい」と感情論ですり替え。
意地をはるのもいいけど、お粗末な文章で、朝日の評価をまた落としてしまった。
ということだ。馬鹿だから、まともに反論できず、揚げ足とりで逃げるか、どこが○○なんだ?と
非難するのみ。どこが?でなく、「こうだから、間違ってる」とはいえない。

時期的には、保険改訂前後で医者叩きで読者を喜ばせたいタイミング。

ついでに、朝日が期待する株式会社参入の問題点を指摘した書き込みへの反論も聞きたい。
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1030274922/l50

580 :卵の名無しさん:02/10/23 23:56 ID:7Bk3Z5Vo
とにかく、手術可能な施設はガンガン減らそうYO!!

責任は天下の朝日新聞様が、全部持つって言ってるんだ!!
病院の掲示板にこの天声人語張り出して、オペ適・搬送な患者には記事をコピー・手渡しだーーー!!

581 :こげや:02/10/23 23:56 ID:/KRMGCx1
>>578さん。
>でも、悪徳医者が件数を稼ぐためにオペしまくるというストーリーは今も健在。
と思う根拠はなんですか?やはりそんなやつもいるだろう!と言う感覚ですか?
診療報酬費カットの手術とはいわゆる専門性の高い手術に限ってですよね。
悪徳医者が専門性の高い危険性の多い手術を件数を稼ぐためというだけの理由で
自分の立場を危うくするようなことができるでしょうか?そのような医者は姑息で
用心深いと思うのですが。
だからこれらの診療報酬費カットは、善意から発生したものでなく思いつきのような
浅知恵かより高度な悪意から発生していると確信しています。

582 :卵の名無しさん:02/10/24 00:04 ID:YlPwji+7
>でも、悪徳医者が件数を稼ぐためにオペしまくるというストーリーは今も健在。

そんな、説明やら術後管理やら面倒くさい事、悪徳医者がやるわけねーだろ?
診療時間1分・説明なし・大量の投薬が、悪徳医者の3種の神器。
オペ必要・面倒くさい・時間かかる・採算取れない患者は公立病院へ紹介状一行
「よろしくお願いします」
これが医者の鑑!!ここまでやって初めて、アメリカの医者の平均年収と肩を並べる事ができる。
○○マンセー!!

583 :578:02/10/24 00:06 ID:JJ/cySfD
書き方が悪かった。
「新聞紙面では、読者を煽る手段として・・・」そういうストーリーは健在だと言いたかった。
朝日の心の声に対するアイロニー(藁 として。

584 :卵の名無しさん:02/10/24 00:26 ID:JcLGghGZ
あさひと金貸しオリックスで
地上の楽園の理想の病院でもつくればいいのに。
ついでにハエもいれて・・・緊急をやってもらう。

585 :卵の名無しさん:02/10/24 00:28 ID:YlPwji+7
やるよ!!オレ達は?

ちょっとでも、救急医療に専門性を疑問視する声があったら、病院掲示板に新聞社名入りでバンバン張り出し、
さらに外来患者にコピー・手渡し!!
「天下の○日新聞が言ってるんですから。ねぇ?」
と患者を牽制。

さらに、救急医療体制・オペの要請については、
「ウチは厚生省の指針に沿ってないし、某新聞からはしっかりして!!!!!!!!!!
との叫びがあったばかりですしねぇ・・・・。
ウチ、緊急オペしてないんですよ。
その新聞に、どこの病院行ったらいいか問い合わせてみたら?
きちんとした新聞だから、対処法ぐらい当然知ってますよ。
あ、新聞読みました?号数、教えますよ。なんならコピーも・・・。」
ぐらいは、言う!!やる!!実行する!!
だろ?ヤローどもっ!!やられっぱなしじゃ、ナメられんぞっ!!
今こそ、行動を起こす時だっ!!

586 :卵の名無しさん:02/10/24 00:30 ID:JcLGghGZ
購読中止が一番。
皆さんは、もうすでにやられているでしょうが。

587 :卵の名無しさん:02/10/24 00:34 ID:YlPwji+7
購読中止したら、コピーできないだろ?

日本のあるべき医療がかいてあるんだ。
そのとおりに、行動し、問題があれば即、コピー手渡し!!
即、電話番号通知!!

新聞社は、報道ミスに対して購読者に対してどんな誠実な対応をするのか。
見せてもらおうYo!!


588 :卵の名無しさん:02/10/24 00:39 ID:JcLGghGZ
ネットで足裏天声読めるだろ。十分じゃないか。

589 :卵の名無しさん:02/10/24 00:42 ID:YlPwji+7
あれだけ、医療ミスを叩いているんだ。

当然、自社の報道ミスに対しては責任取るんだYo!!
じゃなきゃ、あそこまで言えないYo!!
それが狙いさ。

590 :卵の名無しさん:02/10/24 00:47 ID:JcLGghGZ
言論には責任をとってもらおう。そろそろ。

おいらは責任をもって仕事してるがのう。

報道ミスしたら、腹ぐらいかっさばいてくれるかのう。

591 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/10/24 03:23 ID:kc06WIKL
>>551
>不要な手術=傷害行為が金儲けのために他の医者が行うとは、俺は考えないし、まわりの医者もそうだ。
>天声が心配するような医者は多くないというのが実感だ。

だからそんな医者が1人でもいたら、困るんだよ、迷惑なんだよ。
それを天声人語君は嘆いているの。  わかった?

592 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/10/24 03:43 ID:kc06WIKL
>>552
>グレーゾーンはどちらでもその人の医学的スタンスによっ

天声人語君はグレーゾーンな手術について語ってるのではなく、
不要な手術について語っているんだよ。 ばかだね。
    

593 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/10/24 04:00 ID:kc06WIKL
>>561 :ゴミ開業医
>一部の善良ではない人間が悪事を働く可能性が高くなるようなことを避け
>なければならないのは、一般社会の常識。

まだわからんのか。 ほんと馬鹿だな。
じゃ、わかりやすく教えてやると、あの発言は
「小遣い上げてくれなきゃ家に火をつけるゾ!!」風の発言と一緒なの。
或いは
「退役軍人を優遇しないとライフルで市民を撃つぞ!!」
ってのと一緒の言葉なんだよ。要するに決して口にしてはいけない言葉なの。
で、言うのであれば、
「我々は決して件数を満たそうと不要な手術は行いません」
「もし、件数を満たそうと不要な手術を見聞きした場合は必ず警察に報告します」
とか、言わなきゃダメなの。 わかった?

594 :あっくん ◇bBolJZZGWw:02/10/24 04:01 ID:qLx+T1gM
<件数を満たそうと不要な手術を行う医者>

いっぱいでてくると思うよ。病床稼働率を上げろ(=不要な入院を増やせ)
と平気でいう医長、院長が全国にたくさんいるんだから。

595 :卵の名無しさん:02/10/24 04:15 ID:5LuEMhJM
>593
「我々は決して件数を満たそうと不要な手術は行いません」

公式にはそう言う罠。
そういうお題目を唱えてればいいのか?
こんな感じで満足かい?

日本医師会の医の倫理綱要
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1034782827/l50

596 :卵の名無しさん:02/10/24 04:23 ID:5LuEMhJM
>594
病床稼働率を上げろ(=不要な入院を増やせ)

病床稼動率を上げろ(=おいしい患者を回転良くまわせ)

なんてこと考える理事長は一人もいません。

597 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/10/24 04:25 ID:kc06WIKL
おや、白あっ君。

>いっぱいでてくると思うよ。病床稼働率を上げろ(=不要な入院を増やせ)
>と平気でいう医長、院長が全国にたくさんいるんだから。

それは傷害罪であるとゆうことを強く自覚して欲しい。
で、それを見聞きしたらば、迷わず警察に通報して欲しいね。

598 :卵の名無しさん:02/10/24 04:29 ID:5LuEMhJM
あれ? 白あっくん、生きてたのか?
まんず良かったべさ。

599 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/10/24 05:20 ID:kc06WIKL
つか、白あっ君の主張を尊重するなら、

「件数を満たそうと不要な手術が行われるようになる」
この言葉は脅しではなく、
内部告発の言葉であると認識すべきなのか?

600 :卵の名無しさん:02/10/24 07:32 ID:uZpyiuvp
600

601 :あっくん ◇bBolJZZGWw:02/10/24 07:39 ID:qLx+T1gM
正解です。

602 :卵の名無しさん:02/10/24 08:16 ID:835z1Hi2
不要な手術か・・・
卑近な例でいくと 虫垂炎〔盲腸)なんてどうだ?


603 :卵の名無しさん:02/10/24 08:31 ID:YNHQHTTN
http://www.med.or.jp/nichikara/lee.html
 DRG/PPSが入ると入院数を増やしたいというインセン
ティブが生じると申しましたけれども、これはダートマス大学
の医師であるウェンバーグという人が書きました1984年の論文
のデータです。どういうことを出しているかといいますと、メ
イン州を、30の小地域に分けまして、病名、手術別に施行頻度
というものを人口別に比べたわけです。地域間のバラツキが最
小のものが鼠径ヘルニアの修復術で、最大の地域と最小の地域
とで1.7 倍しか違わなかった。ところが、扁桃の摘出術は14倍
の差が出てきまして、最小の地域は子供の5%しか扁桃腺を取
られない。ところが最大の地域へ行くと子供の70%が扁桃腺を
取られてしまう。で、ウェンバーグはどういったことを言った
かといいますと、医者や病院の好き放題にさせると入院数など
簡単に増える、DRG/PPSを入れても入院数が増えたら医
療コストというものが減りませんよということを警告したわけ
です。DRGというのは480 ほどの診断群がありますが、地域
間のばらつきをDRG毎にまとめますと、鼠径ヘルニアと虫垂
摘出術の間にくるDRGが3つ、扁桃摘出術よりもばらつきが
多かったDRGが134 あったというデータを出しまして、医師
や病院の好き勝手にさせていたら入院数が増えるのでコスト削
減ができませんよということを警告したわけです。

604 :卵の名無しさん:02/10/24 08:58 ID:Y70xBXCL
儲かるんだったら患者殺したって良いじゃないか!
何をそう大騒ぎするんだ?


605 :卵の名無しさん:02/10/24 09:32 ID:h0FyA4ri
で、あっくん君は、病院関係者とやらの反対論がないとして、
今回の保険改訂で、不要な犯罪的手術(富士見産婦人科事件のような)をする医者が出てくると思う?
一般の人がそう思うなら、そう思う医者がいてもおかしくはない。おれは、そうは思わない。ただ、ゼロとはいえない。
ほんの一握りの極悪医者の存在(事件をおこすような)があるし、それを持って、医者全体が悪人かのように
みなすならば、偏向といわれてもしかたがない。
そうであるなら、今回の改訂の非合理な例数基準をやめるべきじゃない?
いずれにしても、あの天声は、論拠のハッキリしないひどい文章だ。
医療のアクセス性という観点からの反論もないし、一方的なかたよった意見のみの偏向報道をいうべきものだ。
ひどいね。朝日。

606 :卵の名無しさん:02/10/24 09:34 ID:h0FyA4ri
今回の報道といい、社説にしても、ある一面しかとらえていず、公平な報道とはいえない。
また、朝日嫌いの医者を増やしただけだ。

607 :卵の名無しさん:02/10/24 09:40 ID:Dda3FOY3
全国の医者は外来患者に朝日のひどさを毎日3分ずつ洗脳すべきだ。

608 :卵の名無しさん:02/10/24 09:44 ID:OR36JM6v
>>605
> 今回の保険改訂で、不要な犯罪的手術(富士見産婦人科事件のような)をする医者が出てくると思う?
「捏造された「富士見産婦人科病院事件」の顛末」
http://www.cminc.ne.jp/hitonowa/fujimi1.htm


609 :卵の名無しさん:02/10/24 09:56 ID:fDiIR8LD
>>608
すごいね、その内容。

そう言えば同じ埼玉の朝倉病院も枡ゴミに色々騒がれたけど、
結局罰を受けることなく今も元気に診療してるもんなぁ。

610 :卵の名無しさん:02/10/24 10:01 ID:Dda3FOY3
おう、こんな重大な事実をオレもしらんかったぞ。
マスコミの地獄行きの大罪である。
あの富士見産婦人科事件がでっち上げだったとは。

これはマスコミ板、ニュース議論などでも貼られる必要がある。


611 :卵の名無しさん:02/10/24 10:18 ID:JcLGghGZ
あつしに
語られる
あさひ
落ちぶれたものよの〜

612 :卵の名無しさん:02/10/24 10:40 ID:Rdg726fi
防災上の危惧を「火をつけたるぞ、ゴラアァァ」ととる新聞は、信用できないと思う。

613 :卵の名無しさん:02/10/24 11:07 ID:52iq+/tQ
最近の天声人語ってその辺にいるおっさんのボヤキと何にも変わらない
と思うのだが。こんなのを入学試験に出題する大学って脳味噌の程度が
しれてると思う。

614 :あっくん ◇bBolJZZGWw:02/10/24 11:11 ID:qLx+T1gM
というか
病院関係者からでた改革への反対論の一つに「件数を満たそうと不要な手術が行
われるようになる」というのがあったことが本当かどうかが問題じゃないか?
もし本当なら、こんな酒席での愚痴、便所の落書き、2chの書き込みレベルの
ことを公式な場で発言する年寄りのがアホなのだろう。思っていても言っちゃあ
だめだろ。もっと万人を納得させる反対論をぶてないのか。

615 :卵の名無しさん:02/10/24 11:26 ID:X9yNO3QA
>612
禿同。
実際、患者の利益とは別に、金のために「不要な手術」を
する施設も、多くはないとしても、実際にあるだろう。

「電力節約のために街燈を全て廃止する」と言われた場合に、普通は
「そんなことしたら、強盗や引ったくりが増えて治安が悪化する」と
いう危惧を大抵はするだろう。
その発現をした人は当然考えうる危険性を指摘
しているのであって、その人が別に窃盗する訳ではない。

それを、あさひとあつしは
「この人はこんなことを言う。恐ろしい人だ」と
言ってるんだよね。

616 :卵の名無しさん:02/10/24 11:54 ID:h0FyA4ri
>>613
http://plaza5.mbn.or.jp/~gendaibun/kikaku/kikaku0501.html
これを参考にして、この天声人語の主題と文章構成について、簡潔に述べよ。

617 :卵の名無しさん:02/10/24 11:54 ID:lBvsgfyE
今日はヒマなので,あっくんにお付き合いしよう.
貴殿は巧みな議論のすり替え(というとまた同じようなレスが付くだろうが)
をやっていて,状況不利になると別の理屈を蒸し返して反論しているね.
2チャンとしては良くある方法だが,なかなか上手いよ.これで善良な(?)
人間が煽られていくさまを見るのもまあ一つの楽しみではあったがね.
 最初はあっくんはただのバカ・・・と思っていたが,意外に手練れでは
ないかと思うようになってきた.どうもあっくんと称する人物は数人
いるようだがね.
 貴殿がおっしゃる万人を納得させる反対論という煽りも,貴殿自身の
過去の論旨から言うと,結局平行線になってしまう事は先刻承知の上で
餌をまいているとのだろう.傍観者としてはそれも一興だね.
 最近のマスコミも含む政治家やそれこそPTAの集まりでも,議論のすり替え
を意図的に,もしくは無意識にやっている人が増えてきた印象だ.いちばん
困るのはそのすり替え議論を本人自身が気づいていない事でもあるね.
 ここに発言しない多くのROM衆達は,あっくんの理論展開に時には不快感を
時にはある種の敬意すら感ずるようだね.

このスレに出てくるあっくんはなかなか煽り上手で感心しているよ.
他のスレのあっくっんは別人かと思うほどだよ.

 今週号のアエラに日医の桜井理事がコメントを出しているよ.この意見は
比較的本音の部分も出ていて面白く読めたよ.同じ朝日新聞社とは思えない
程ね・・・

618 :卵の名無しさん:02/10/24 12:02 ID:mp9MqUzx
俺は日本の新聞を信じているから、再販制度は廃止してもいいと
思っている。なぜなら、言論を守るという良心に支えられているから、
いくら販売競争が激しくなっても、それで記事の質が落ちるとか、
考えられないからだ。
彼らは、どんなに苦しくなっても言論の自由を守ろうとする良心が
あるという一点で頑張ると思う。はっきり言ってただでも働くだろう。
だったら新聞は安いほうがいい。値引きしろ。

619 :卵の名無しさん:02/10/24 12:05 ID:kRktQvZ3
>>617
おまえ馬鹿じゃないのか?

620 :卵の名無しさん:02/10/24 12:15 ID:PQH65xdb
>>618
強烈な皮肉ですね。

621 :卵の名無しさん:02/10/24 12:45 ID:JcLGghGZ
>>618

オイラも日本の新聞を心の底から信じているよ。
月500円くらいでいいだろよ。
言論を守るためには、夜中でもQOLをけずって、良心と事実にもとずいた
いい記事を書きましょう。
DQNには直接取材にいって、身の危険も感じながら
責任のある仕事をしてもらいましょうよ。


622 :卵の名無しさん:02/10/24 12:48 ID:h0FyA4ri
>どうもあっくんと称する人物は数人いるようだがね.
よくわからんが、いつも早朝から、朝日が昇る前から、起きて仕事をしているようだ(藁

623 :卵の名無しさん:02/10/24 12:54 ID:4KPIaV4R
漏れは日中働いている。
新聞は夜しか読めないから
午後11時の配達にしてくれ。
アルバイトの小僧に配達させないでくれ、
紙面の質が落ちそうだから。
せめて支店の正職員手ずから受け取りたい。
月間300円で。

624 :卵の名無しさん:02/10/24 12:56 ID:4fv6Uvmb
>>621
長期に粘り強く取材してネ。編集室でタバコなんかスッテネーデ。
現場で寝起きして、ケータイーで記事おくれ。
出社なんかするヤシは、真でくれ。誤報したら、刑事犯で晒し。
いつまでも、一般ピープルはマスゴミ許しちゃくれネーぞ。
甘やかしときゃ、つけあがり矢賀って。

625 :卵の名無しさん:02/10/24 13:30 ID:pX31DZPZ
せっかくだからここにもはっとくよ。

捏造された「富士見産婦人科病院事件」の顛末
Clinic Magazine 2001年5月号より転載
ttp://www.cminc.ne.jp/hitonowa/fujimi1.htm

626 :卵のななしさん:02/10/24 13:41 ID:h0FyA4ri
>>625
知らなかった。無知と偏見に基づいた誤報ねつ造も許せないが、その後の後始末ができていないんだ。
自分の尻ぐらい、自分でふけ!

627 :卵の名無しさん:02/10/24 13:56 ID:cjd9YvD1
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628 :卵の名無しさん:02/10/24 14:11 ID:JcLGghGZ
あさひとあつしの仕事は
脳内記事の捏造

気をつかうこともないしDQNの親もこないし
人もしなないし(河野さんのように、簡単に抹殺はするけどな)
いい仕事だこと。

オイラの仕事は共産国家とおなじ、報酬体系だ。
ワッハッハ。

629 :赤報隊:02/10/24 14:19 ID:Y70xBXCL
1ヶ月以内にもう一発やっちゃります>朝日新聞

630 :卵の名無しさん:02/10/24 20:43 ID:jr7RiwWc
つうか、みんな甘いんだYo!!

天下の大新聞様が、これだけやってくれてるんだ。
「医者の医療ミスが、患者の健康を損なう」って、言われてるんだ。
「記者の報道ミスが、購読者の人生を大きく狂わせる」くらい言ったっていいだろ?

みんなでガンガン購読してやろうぜ!!
そして、購読者との契約を書面で交わしているマスコミに対して、大々的に損害賠償キャンペーンを展開するんだYo!!

本来、客観的であるべき報道が、主観に凝り固まった偏向報道を悪意を持って垂れ流してるんだ。
報道されてる相手じゃなく、購読者層から行動を起こすんだYo!!

まずは、医局にくる新聞を○日に変えることが、これから起こす行動の第一歩なんだYo!!

631 :卵の名無しさん:02/10/24 20:45 ID:JcLGghGZ
中日新聞?

632 :いのげ:02/10/24 21:32 ID:Ru54948D
すり替えしかできないやつはバカ

633 :卵の名無しさん:02/10/24 22:53 ID:PeIuuOir
>>609
朝倉病院って潰れたんじゃないの?
身寄りも無くお金も無い人たちをの最後の行き場として、行政の福祉課が頼っていた
病院でしたよね・・・。あそこに入院していた人たちはいったいどこに引き取られた
んだろうってずっとおもってた。潰れてないならよかったね。
スレの主旨からはずれてごみんなさい。

634 :卵の名無しさん:02/10/24 23:31 ID:HSvLC8e0
>>609
朝倉病院は去年の夏、廃止届を出したみたいだよ。
ttp://www.seirokyo.com/archive/news/hushoujiken/asakuraHP.html

635 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/10/25 07:45 ID:DtJvNqx5
つか、
>バイパス手術を年に200例以上執刀する南淵(なぶち)明宏さんは
この人を手術の名人、倫理的にも優れた人と、天声人語君が持ち上げたものだから、B,C級外科医の皆さんが「ぶちきれた!」って理解するのが妥当かな?

636 :卵の名無しさん:02/10/25 07:55 ID:ycrC/wWG
学会で取り上げられるならともかく、マスコミに取り上げられても
たいした栄誉や名誉じゃないよ。

637 :卵の名無しさん:02/10/25 08:04 ID:iJ/B+IQC
>>636
むしろキワモノという印象を与える。
混同しかり。

638 :あっくん ◇bBolJZZGWw:02/10/25 08:06 ID:ptyU3WXC
日本の学会とマスコミ、どれくらいちがうの?

639 :卵の名無しさん:02/10/25 08:34 ID:9ZfWTCCB
贋あっくんか・・
マスコミでとりあげられる・・・
マスコミが売れると判断したときだけのことでしょう。
マスコミ受けがいいひとだけですな。(しょうもない奴でも)
同じことをしていても
マスコミ受け悪ければ、記事の内容も変わります。(悪意をもって)
学会・・・業績の評価

640 :卵の名無しさん:02/10/25 11:46 ID:7jJyq4np
http://www.asahi-net.or.jp/~eg2m-trsk/nhk/opinions/index.html
新聞でこういった問題に関する記事、みないね。

641 :卵の名無しさん:02/10/25 12:15 ID:uB2odOX6
>>638
知的水準が比較にならないだろ。
マスコミごときに注目されても実績や業績にはならないよ。

642 :卵の名無しさん:02/10/25 12:20 ID:K8NZzxBr
おまえら、マスゴミがそもそも営利企業だということを
忘れてるドアホとちゃうか。

643 :卵の名無しさん:02/10/25 12:42 ID:7a62QwUo
南淵さんがAクラスであるというのは認めてもいいが
反論している医者がBCクラスだと言う印象を読者に
与える記事は正当ではない

644 :卵の名無しさん:02/10/25 13:42 ID:HQG6+qyR

購読者数が一定数にみたないと、新聞社の広告がやすくなる。
こういう制度は昔からある。大衆受けする文章を書く腕を上げなければ数は上が
らない。購読者数が少ない新聞は、その技術が十分磨かれていないと考えられる
から収入が減る、という理屈だ。
 新聞社関係者からこの制度への反対論が こぞって出された。理由の一つは
「購読者数を満たそうと人気取りの記事が書かれるようになる」というものだ
った。購読者のためにならないと心配する声は、今も聞かれる。
 おそろしいことだ。制度改革が、ではない。お金のために不要な記事もありう
ると当たり前のように考える日本の記者たちが、である。
・・・(途中略)・・・
 不要な記事への懸念が出るのも記者が記者を信頼していないからにほかならな
い。読者側としては「マスコミよ、しっかりして」と叫びたくなる。

645 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/10/25 13:52 ID:DtJvNqx5
>>643
>反論している医者がBCクラスだと言う印象を読者に
じゃ、なくてこのスレで感情的になってる医者に対して俺が持った印象だよ。
けけっ。

646 :卵の名無しさん:02/10/25 14:55 ID:uiLewzKr
>>643は、一般の人のことを言ってるのだよ。
憤っているのは浅卑の記事にであって、君にではない。
浅卑は一般の「記事を鵜呑みにする人達」に影響力があるから
放置は出来ないけど、君は放置しても人畜無害だから。

もう誰も君のことは気にも留めてないよ。



647 :卵の名無しさん:02/10/25 15:55 ID:3oaS9fyC
あっくん、こんなとこに書き込みしてないで、ひいばあちゃんの見舞いにいけよ。

648 :卵の名無しさん:02/10/25 16:17 ID:9vHryXN1
>>645 ふと思ったのだが.
 今や新聞の記事を鵜呑みにする人物なんてどれほどいるんだろう.
その辺のおばちゃんでも,もう少し斜に構えて記事を読んでるみたい
だけどね.もちろん記事を丸々鵜呑みにしてしまうような人物は
もともと新聞など読まない人種じゃないかね.
 むしろ漏れはバラエティーニュース番組とかで知識人気取りの
芸能人やお笑いタレントが,新聞記事や伝聞をしたり顔で
垂れ流す方がはるかに腹立たしいね.医療事故なんかの報道で
最後にちょっとエラソーなコメント付けているが,ほとんど
的はずれだものね.

649 :卵の名無しさん:02/10/25 16:41 ID:BHwf+gs8
新聞報道鵜呑みにする奴ばかりです。
今、医療機関をたたいたりいじめたりするのがトレンド。
どっかの牛肉偽装会社の払い戻しに集まった連中が大挙して外来来てます。
みのもんたに講釈たれてるアポ医者が逮捕されんのが不思議です。

650 :卵の名無しさん:02/10/25 21:42 ID:JvcIf8+W
 

651 :卵の名無しさん:02/10/25 21:48 ID:9ZfWTCCB
>>648
鵜呑みするひとばかりですよ。
新聞ではそうかいてあった。
テレビではそいういっていた・・・
そんなひとは沢山おられますよ。
あなたが思っておられる以上に・・・
だからその軽い洗脳を解や労力がかかるわけですよ。
ただ迷惑なだけですよ・・・取材力のない浅い記事は。

652 :卵の名無しさん:02/10/25 21:48 ID:9ZfWTCCB
解くのに・・・訂正

653 :卵の名無しさん:02/10/25 21:52 ID:AjtTevxZ
医者は信用できんからね。
悲観的人間観に則って考えれば分かる。
保身、責任の回避、どうやったら楽して儲かるか、患者のQOLなんて優先順位は最下位だな。

まぁ、開業して「評判の良いお医者さん」になりたいならまた別だが。


654 :卵の名無しさん:02/10/25 22:02 ID:yZ3nObSb
>>653
医者が信用できないってことは人間が信用できないってことだな。おまえのレスを見ると。
おまえのようなやつがいるから患者のQOLが下がるんだ!そんなこともわからないのか?

655 :卵の名無しさん:02/10/25 22:05 ID:zuXY/YuS
>654
>653は医者じゃないような気がする。

656 :卵の名無しさん:02/10/25 22:15 ID:ApGt5mlV
>>653はしょうもない煽りでしょう。
本気なら処置無し。

657 :卵の名無しさん:02/10/25 22:24 ID:7jJyq4np
http://store.nikkeibp.co.jp/mokuji/nm419.html
「手術料減算制を早くも見直し」

日経は、客観的冷静な記事。最後から9行目の文は、違うと思うけど、全体的によくかけている。
朝日は、扇動的で子供の作文みたいな支離滅裂な文章。一県一施設に集約しろだの、全く実情を無視したとんちんかんな主張。

対象読者の違いはあるにせよ、あまりにもレベルの差が、、、
書いている人間の質は、糞と同レベル。けけっ。

658 :卵の名無しさん:02/10/25 22:29 ID:9vHryXN1
>>651へ 
漏れが言っているのは、テレビメディアの方も世論操作という意味で
問題が多いということだ。新聞記事を鵜呑みにする患者が多いという意見は
本当に患者に聞いてみたのか?それこそかの天声人語の論調じゃないか。
 漏れはローカル紙を含む4紙にすべて目を通し、患者が誤解しそうな記事は
すべて切り取って必要に応じてコメントをつけ患者に配布している。
 「新聞で見た」なんて言う患者は、よく問いただしてみると実際は読んで
おらず、新聞に書いてあったという話を誰かから聞いた・・・というのばかりだ。
 時々挑発的な見出しで煽る記事で、見出しだけ見て鵜呑みにするという人もいるが、
それはちゃんとその記事のコピーを見せて説明すれば大体理解するよ。
 テレビのニュースショーで、新聞によりますと・・・という内容を垂れ流す
番組の方が問題だと言うことだ。この番組に出ているコメンテーターとか司会者
はほとんどと言っていいほど、記事本文を読んでいないのだ。
 今回の天声人語は新聞史に残る悪文だが、記事は活字に乗って残るから
後で批判にさらされるが、テレビメディアはほとんど垂れ流しだ。後で
批判したり反論したりする事は簡単ではないよ。

659 :卵の名無しさん:02/10/25 22:31 ID:WaBpVP03
朝日の書き方は一見紳士的だが煽りの手法を巧みに取り入れてるから
興奮して反論するのはやめた方がいい。健康のためにもね。

660 :卵の名無しさん:02/10/25 22:39 ID:iAgxdMkq
日経は自社の記者が書いている記事は煽り要素が少なく事実を伝えようと
いう雰囲気がある。

しかし、問題は共同通信の記事の部分。社会面やスポーツ面がこれだ。
共同の社会面の記事ははっきりいって朝日なみに無責任な煽り記事の連発。
地方紙も地元の事件以外はほとんど共同通信の記事を転載しているので
ほぼ同様の状態。

日経は共同通信との契約を解除して、社会・スポーツ面は事実の羅列に
すればずいぶんましになるがなぁ。

661 :卵の名無しさん:02/10/25 22:42 ID:yZ3nObSb
>>658
651ではありませんが、まだそういうDOQ患者は日本では幸い一般的ではありませんが、確実に増えています。
しかも、最近の司法はマスコミの意見を尊重、もとい、マスコミの意見に流される傾向にあるから(政治でさえ)無視できないよ。

662 :卵の名無しさん:02/10/25 23:03 ID:7jJyq4np
http://health.nikkei.co.jp/
これは、自社の記者によるものか?
内容の深さや充実度、どれをとっても、下のとはレベルが違う。
http://www.asahi.com/life/health/index.html


663 :卵の名無しさん:02/10/25 23:13 ID:QkSCgw1R
>>657は、『日経メディカル』誌と「日本経済新聞」紙 の区別を知らないらしい。

664 :こげや:02/10/25 23:30 ID:ZGePdlhm
>>661,658さん。
鵜呑みにする患者さんは少ないですが、病気に対してナーバスになっているので
かなり悩まれます。現在入院7人外来15人の方が抗がん剤治療していますが、
入院の全員、外来のほぼ半数の方が今回のイレッサの報道について戸惑を感じ
質問されました。このこと事態は良いことなのですが、実は今月8日イッレッサ
についての反響が多かったので患者さん向けの勉強会をしました。その場で、IPに
ついてもIDEAL1,2の時点でも発生していたこと、結構難治性であること、当然
残念な結果になる場合もあることなど話した結果、相当理解した患者さんでさえ
とまどいを感じているのです。危険性は当然同意の上の服用なのにです。
このように事実だから文句があるか!的な発送で、良い薬が出ました!と誰かの
受け売りの記事を書いた数日後危険な薬です!と報道してしまう。なんの再検討も
ないままに。
このように新聞は事実報道というだけでなくその記事に関心の特にある方たちへの
配慮を伴った報道をする必要もあるのでは!


665 :卵の名無しさん:02/10/25 23:35 ID:K8NZzxBr
新聞紙に残る悪文=天声人語

666 :卵の名無しさん:02/10/25 23:50 ID:9ZfWTCCB
>>658
言いたいことは良くわかります。
漏れには4紙を全部毎日チェックしてプリント
わたすような気力はうせている。
今までは4紙をチェックしていたが、アフォらしくなって購読をやめた。
仕事場では、本業に集中してもっと力を割きたいだけだ。
もちろん、そういうのを配布するのもいい仕事だと思う。
きっと、ひとそれぞれ考え方があるだろう・・・


667 :卵の名無しさん:02/10/26 00:08 ID:cLpG3dVc
つーかこの程度のことが恐ろしいって、この記者って凄いアホ
なんじゃねぇの?
人間何が怖いって、自分じゃわかんないことが怖いからな。

668 :卵の名無しさん:02/10/26 00:19 ID:Jn+TsoQl
10月18日の天声人語書いたアホの名前知ってる人居ますか?

669 :卵の名無しさん:02/10/26 00:21 ID:tiR5b94W
小池という説が有力。

670 :卵の名無しさん:02/10/26 00:30 ID:LtEdUavU
天声だと言っておきながら、
ただの勘違いクレームコラムになりさがりきった。
ワタカツのように、アフォが明らかになるように
せめて署名を入れるべきだな。
足裏天声にも。

671 :卵の名無しさん:02/10/26 00:31 ID:qsEnx0wd
匿名掲示板が便所の落書きというが、天声も匿名なんだよな!
そのうち、誤変換で、日本の石たちが  ってなるわけないか。

672 :卵の名無しさん:02/10/26 09:17 ID:qsEnx0wd
南淵医師によると、「気管内挿管できない医師は、医師法違反」らしい。
全ての医師が、挿管できた方がいいけど、これも現実的な話ではないね。
再教育によるラーニングカーブのマイナスの方が大きいし、事故もあり得る。
代償を払って、マスターしても、結局ほとんど使われず、代償はなんだったってことになる。
このひと、得意になっているだけではないか?

673 :卵の名無しさん:02/10/26 09:38 ID:jxi6zmH8
痲酔科1年まわったけど、その後10年、気管内挿管が必要な症例に出会ってないなあ。

674 :卵の名無しさん:02/10/26 09:47 ID:vcPhamBG
>>672
今日の朝日の朝刊だね
あれ読んでこれはまずいだろうと思ったのは
ドルミカムを麻酔導入薬、危険な薬、大量投与と書いてあった部分
ドルミカムは麻酔導入薬だけでなく鎮静薬でもあり睡眠薬でもあるんだから
使用目的にあわせた表現をするかもっと詳しく書くかにしないと
危険な薬という表現は医者の使う薬は使い方次第では殆ど危険な薬なんだし
大量投与に至ってはいったいどこから大量なんだか、、、

675 :卵の名無しさん:02/10/26 09:48 ID:vcPhamBG
>>673
そりゃ単にラッキーなだけでしょ

676 :卵の名無しさん:02/10/26 10:53 ID:qsEnx0wd
ラーニングカーブの代償よりその利益が上回るようにするならば、最低でも
1年以上の救急(麻酔)研修を義務づけた方が良いだろう。
でないと練習台になって、前歯を折られたりした患者がかわいそう。
また、研修受け入れのキャパシティーの問題もある。
卒後教育全体の問題として、議論すべきだ。大方、記者におだてられて、
新聞に名前を出してもらい、いい気分なんだろう。

677 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/10/26 10:58 ID:bHDP3t48
>>674
>大量投与に至ってはいったいどこから大量なんだか、、、
新聞よく嫁!!
その研修医は呼吸が停止するほど、大量に投与したんだよ。
で、その患者は植物だってさ。 かわいそうに。

678 :卵の名無しさん:02/10/26 11:08 ID:vcPhamBG
>>677
ほお?では「投与して呼吸が止まったら」それが大量投与の定義なのか?
人によっては1/10筒で呼吸が止まることもあれば、3筒投与しても呼吸が止まらない場合もある
すると、人によって大量投与の数値が変わってくるわけか?

問題は「大量投与」などという定義されていない曖昧な表現を使ったことにある
さらに言えば、その患者が植物状態に陥ったのは
ドルミカムを大量投与されたから、ではなく
ドルミカム投与によって呼吸抑制の副作用が出たが、その副作用の治療に不手際があったから、だ

あいかわらず頓珍漢だな、違法薬物入手希望者

679 :卵の名無しさん:02/10/26 11:08 ID:x2I/KXUp
>>all
糞や瘻に反論しようとしたが、理性で止めました。

680 :あっくん ◇bBolJZZGWw:02/10/26 11:11 ID:jxi6zmH8
灯台の話だっけ?

681 :卵の名無しさん:02/10/26 11:11 ID:vcPhamBG
つまり客観報道(この例でいえば、常用量これくらいの薬をこれだけ投与したと書くべき)
をすべき新聞上で主観記事(大量投与という表現で、投与量自体に問題があると示唆している)
を書いたと言う点が問題なのさ

682 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/10/26 11:13 ID:bHDP3t48
>>678
>ドルミカムを大量投与されたから、ではなく
だからその患者には大量だったんだよ。

>ドルミカム投与によって呼吸抑制の副作用が出たが、その副作用の治療に不手際があったから
そうだよ。だからその名医は創刊できなかった医者を嘆いているんだよ。

わかった?

683 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/10/26 11:14 ID:bHDP3t48
>>680
>灯台の話だっけ?
どっかの付属とはかいてあったけど、特定して書いてなかったと思う。

684 :卵の名無しさん:02/10/26 11:15 ID:UPaUnT9t
三尾武ロックを投与したら呼吸が止まりますた〜。これは大量投与ですか〜?

685 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/10/26 11:16 ID:bHDP3t48
>>681
>を書いたと言う点が問題なのさ
論点はドルミカムの投与量の話ではなく創刊の話なの。 馬鹿だね。 藁

686 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/10/26 11:19 ID:bHDP3t48
HDDを整理して、OSの再インストールをしようと思ってるのに、
君達がバカだからなかなか出来ないじゃないか!

687 :卵の名無しさん:02/10/26 11:22 ID:QvG9hycT
天声人語ではないと思うが…。

気管内挿管の話。もっと好意的に取ろうよ。
研修医でできんのはいかん。卒業前にしっかり身に付けろといってるんでしょ。
つまり、学生は大学病院(に限らないが)で気管内挿管をがんがんやっても
かまわない、むしろやりなさいと天下の朝日新聞様が進めてるのでしょ。
学生にとっては朗報だよ。

688 :卵の名無しさん:02/10/26 11:23 ID:G7krDTYI
外基地が居着いてしまった


689 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/10/26 11:24 ID:bHDP3t48
結局、医師免許を専門ごとに細分化すべきなんだよね。

690 :あっくん ◇bBolJZZGWw:02/10/26 11:24 ID:jxi6zmH8
意識不明の産褥子癇の患者が救急に運び込まれた。ICUの医者は自信満々で筋弛緩剤を
注射してから挿管をしようとした。しかし入らない。妊娠中毒症は気道浮腫を引き起こす
こともあるという知識がなかった。臨床は常に応用問題だからね。ちなみにこの患者は
1か月後、元気に歩いて退院したよ。

691 :卵の名無しさん:02/10/26 11:28 ID:4OMi9nNt
>>689
そうなったらますます小児科患者はたらいまわしだな。

>>690
で、そのときの対処法の正解は何?
筋弛緩注射+挿管、それを間違いというなら何?

692 :卵の名無しさん:02/10/26 11:28 ID:vcPhamBG
>>682
>だからその患者には大量だったんだよ。
だから「結果論」で研修医を責めてはいかんと言っておるのだよ

>だからその名医は創刊できなかった医者を嘆いているんだよ。
>わかった?
また、中途半端なことを
作者は「例えソウカンできなくても、せめて気道確保していれば」と研修医の未熟さを嘆き
そのような未熟な研修医が大量生産される今の医学教育を嘆き
そのような未熟な研修医が指導医不在で現場で働いている制度を嘆いている

>論点はドルミカムの投与量の話ではなく創刊の話なの。 馬鹿だね。 藁
作者の論点はそこにあるのはよく理解しているが
読者としてはどこを論点にしようと勝手なのだよ

それとも読者は作者が意図している部分以外は論点にしてはいけないとでも?
あいかわらず低脳だなあ、、、

693 :卵の名無しさん:02/10/26 11:31 ID:jxi6zmH8
挿管→筋弛緩注射

694 :卵の名無しさん:02/10/26 11:32 ID:vcPhamBG
>>691
気道狭窄などがあって気道確保が困難と疑われる患者に
安易に意識レベルを低下させたり筋弛緩薬を投与することは比較的禁忌

正解は「気管切開の準備をしてから(せめてしながら)意識化ソウカン」でしょう

695 :卵の名無しさん:02/10/26 11:36 ID:S2wjvfk2
気管支鏡を使って相姦汁。

696 :卵の名無しさん:02/10/26 11:38 ID:4OMi9nNt
>>693 >>694
ってことは、気道浮腫を引き起こす可能性が少しでもあるあらゆる疾患に対して
「気管切開の準備をしてから意識下挿管」しる、ってことか。

だとしたら、筋弛緩注射→挿管が適応になる救急症例ってほとんどないんじゃない?

697 :卵の名無しさん:02/10/26 11:38 ID:S2wjvfk2
だめなら咽喉に18ゲーヂを5本ばかりぶっさせ!!

698 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/10/26 11:41 ID:bHDP3t48
>>692
>それとも読者は作者が意図している部分以外は論点にしてはいけないとでも?

それは君の勝手だよ。でも、以下の様な発言は論外。。。  はずかしいぃ〜〜

>>681
>つまり客観報道(この例でいえば、常用量これくらいの薬をこれだけ投与したと書くべき)
>をすべき新聞上で主観記事(大量投与という表現で、投与量自体に問題があると示唆している)
>を書いたと言う点が問題なのさ

699 :卵の名無しさん:02/10/26 11:41 ID:lrFu0sAm
>>697
咽頭に刺すのか?

700 :卵の名無しさん:02/10/26 11:43 ID:S2wjvfk2
咽喉=のどと読む

701 :卵の名無しさん:02/10/26 11:44 ID:lrFu0sAm
>>700
なるほど、ありがと。

702 :卵の名無しさん:02/10/26 11:47 ID:vcPhamBG
>>696
あくまで教科書的な知識としてだけどね

気道浮腫を引き起こす可能性が少なからずあるあらゆる疾患に対して
「気管切開の準備をしてから意識下挿管」しろ、ってことでしょう

少なくとも「気管切開がひつようになるかも」っていう心の準備は必要だし
つうか「気管切開(輪状甲状靭帯切開やトラヘルパーでもいいんだよ)」の準備ってそんなに大変かい?

703 :卵の名無しさん:02/10/26 11:48 ID:S2wjvfk2
>>702
夜中のど田舎病院なら大変だ。

704 :卵の名無しさん:02/10/26 11:48 ID:vcPhamBG
>>698
そうかい、ご教授ありがとう
どこがどう論外で恥ずかしいのか論理的に説明してくれるかな?

705 :あっくん ◇bBolJZZGWw:02/10/26 11:49 ID:jxi6zmH8
意識下挿管、実は楽。入ったらすぐ分かるし。ただ入れ歯の年寄りはいいけど
歯がある人は怖いね。

706 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/10/26 11:53 ID:bHDP3t48
気管ってノドより下にある感じがするけどね。

707 :卵の名無しさん:02/10/26 11:54 ID:vcPhamBG
>>696
救急外来でソウカンの適応になるような症例は
ほとんど意識下ソウカンすべきだと思うよ

フルストマックなんだし

708 :あっくん ◇bBolJZZGWw:02/10/26 12:33 ID:jxi6zmH8
麻酔科まわってやる挿管は筋弛緩剤投与下ばかりだからなあ。
そうだ、学生実習はお互い意識下挿管の練習をすればいいじゃん。
毎年何人か死人がでるかもしれないけど。

709 :卵の名無しさん:02/10/26 12:37 ID:vcPhamBG
>>708
>麻酔科まわってやる挿管は筋弛緩剤投与下ばかりだからなあ。

そりゃ運が悪い
3ヶ月もいれば一回くらいは意識下ソウカンの機会はあるものだが

710 :あっくん ◇bBolJZZGWw:02/10/26 12:54 ID:jxi6zmH8
田舎の救急指定だと日常茶飯だよ。年寄りが多くていろいろな意味で楽だ。

711 :卵の名無しさん:02/10/26 13:05 ID:vcPhamBG
>>703
輪状甲状靭帯切開には何が必要か書いてみてくれる?

712 :こげや:02/10/26 13:06 ID:XYlDUII+
白あっくんと悪い子あっくんが一緒にいるね。久しぶりに来てみて良かった。
ただ、あっくんが出てくると本題から上手にはずれていくような気がする。
今回の南淵さんの件は天声人語の時同様、たった一人のエセヒューマンMDの意見が
朝日の意に添っている、一般人に受けると言うだけでさも医学の常識、のぞまれる
医療像のように見せかけている点で、ドルミカムでもなければ、挿管云々でもない。
すべからず朝日の取り上げ方、書きっぱなし記事、フォローいっさいなしが問題なのでは。


713 :卵の名無しさん:02/10/26 13:13 ID:vcPhamBG
>>712
いや、あの記事は「言いたいこと」は必ずしも賛成できない物ではないよ
書き方が悪すぎる(いやらしすぎる)とは思うけれど

714 :卵の名無しさん:02/10/26 13:18 ID:633KH/Jy
>>麻酔科まわってやる挿管は筋弛緩剤投与下ばかりだからなあ

大学病院じゃそうかもな。
一線病院なら、状態の悪い緊急オペ患に意識下挿管は日常茶飯事。

715 :卵の名無しさん:02/10/26 13:28 ID:qsEnx0wd
あちこちのゴミ袋をつついて、食い散らかすカラスみたいなもんだ。
ゴミ問題は、リサイクル、資源、ライフスタイルなど諸問題を広い視野で、深く掘り下げて、
論議を重ねていかなければ、解決するものではない。カラスの存在は、有害無益。

いたずらに引っ掻き回して、医療不信を増大させ、DQNを増やしている。
その最も大きな大罪が、富士見産婦人科事件だったんだな。朝日、消えろ。

716 :卵の名無しさん:02/10/26 13:31 ID:LtEdUavU
割り箸の本の書評を書いたハエ男と一緒。
エセヒューマンMDたくさんいるよ。ルネッサンスで持ち上げられた
患者さんとお友達の糖尿石。2人つるんであるMLに投稿してるよ。
脳内石はいらないよ。

でも、そいつらが大手をふって跋扈しているのが現状だな。
みんな無視しているのに、それにきがつかない鈍い奴らだから、
それがしの意見を全国に堂々と述べられるわけだ。
現場もみないのに、よく他分野の批評や論評ができるな、と思うよ。

717 :こげや:02/10/26 13:43 ID:XYlDUII+
>>713さん。そうですね。我々が見れば言いたいことは判るけど、朝日の取り
上げ記事を見れば「挿管できない医師はだめ、そして患者が死んでしまう」
「指定症例数をこなしていない施設はだめ、そして不要な手術をしてしまう」
とこじつけている訳で、しかもその根拠がごく一人の意見だけ。
とんでもない医者の失敗例を取りざたする事は臨床の場にいる医者が取り上げる
べきではない(医療評論家ならまだ知らず)。もし語るなら、現状認識しているなら、
望まれる医師とは気管挿管できる医師ではなく、自分の技量を認識して有効な
環境作りができる医師ではないだろうか。(自分が不慣れならバックアップを
たのみ、現状確保に全力を尽くすなど)近藤さんも南淵さんもできる人かもしれないけど
いい環境作りのため仲間を頼りにする事は不得意そうですね。医者を信用していない
のは、まさにかれら自身のことでしょうか。南淵さんのHPを見るとそう思えます。

718 :こげや:02/10/26 13:58 ID:XYlDUII+
南淵さんのHPより。(CABGについての記述)
「現在では世界中で年間50万件もおこなわれているといわれており、日本でも
年間一万人の人が受けているといわれています。この5年間、私はそのたったの
1、2%にあたる、100例から150例程度の冠状動脈バイパス手術を毎年、
大和成和病院を中心に国内(国外でも中国、インドネシア、タイなど)の病院で
行ってきました。」
皆さん、この書き方ってちょっと変に感じませんか?僕だけでしょうか?

719 :卵の名無しさん:02/10/26 13:59 ID:vcPhamBG
>>718
確かに変だね
「たったの」は全く不要だね

720 :卵の名無しさん:02/10/26 14:00 ID:bI53q+aP
南淵はバカな奴だと思ったね。
資格のないやつでも一つの行為だけを練習すればできるようになる。
法律の問題がわからないんだなこいつは。
運転免許がなくても運転上手な奴と免許あっても下手な奴を考えて、
勝手に免許ある奴より上手だから運転していい、免許ない奴は免許返せていってる
ようなものだ。免許は資格でそれがあってその行為をしていいというだけのものだ。


721 :卵の名無しさん:02/10/26 14:01 ID:hyEcF1U4
>>674
また馬鹿日か。あの事件の問題点は研修医がドルミカムを投与したことではなくて、
患者がせん妄で暴れるという緊急事態の時に当直だかオーベンだかがこなかったために
研修医の判断でやらされたと言うことであったのでは?
しかも、訴えたのは医者。あきれもものもいえん。
マスコミの低脳(能ではない)ぶりを発揮している文章だ。

722 :卵の名無しさん:02/10/26 14:02 ID:vcPhamBG
>>720
そんなこと言ってるの?

723 :あっくん ◇bBolJZZGWw:02/10/26 14:04 ID:jxi6zmH8
いやいや、状態の悪い緊急オペ患の意識下挿管のこと。

724 :卵の名無しさん:02/10/26 14:04 ID:vcPhamBG
>>721
あきれてものもいえないのは
訴えたのが医者だから?
その記事のこと?
今日の記事のこと?
もうちっと分かりやすく書いてくれないか

725 :卵の名無しさん:02/10/26 14:05 ID:NQ6Nm776
さぁどうだろうねぇ。
もちろん、不要な手術が増えるなんて事はありえない。
でもそれは、医師が信頼できるからじゃない。
どこの世界にたかが保険点数あげるために廃業覚悟で危険な手術をやる馬鹿がいるかって。

周りを見ればお分かりのとおり、本当に信頼に値する、尊敬できる医師なんて
極めて少数だ。
大部分はあっけなく「経済誘導」に乗り、患者の生活は二の次だ。

ま、よほど金と時間にゆとりがある人なら別だろうけど。
こっちだって生活はあるんだし、医師だからって聖人君子たれ、じゃ話にならない。


726 :卵の名無しさん:02/10/26 14:07 ID:vcPhamBG
>>723
やらせてるよ
失敗したら一回で取り上げてるけどね
あと、30秒以上はやらせないし心電図もSpO2も見てる

つうか研修医にやらせなきゃいつ覚えるの?

727 :卵の名無しさん:02/10/26 14:08 ID:vcPhamBG
>>725
あまり説得力がある論じゃないね

728 :こげや:02/10/26 14:09 ID:XYlDUII+
>>719,720さん。
僕だけでなっかたので、安心しました。
しかし僕は南淵さんも、近藤さんもその他朝日に利用された方々も、その分野
では立派な方とは思っています。臨床の場にいる医師の場合、自分の守備範囲を
立派にこなすことが重要で、この積み重ねで日本全体の医療レベルが保たれる。
よくないのは、制度とか環境が悪いから満足なことができないとか、実際自分の
守備範囲さえ怠ること。
意見を述べるのはイイとしても報道にどのように取り上げられるのかも考えて
利用されないようにする責任もあると思う。

729 :あっくん ◇bBolJZZGWw:02/10/26 14:12 ID:jxi6zmH8
おれもそこで研修したかったなあ。

730 :卵の名無しさん:02/10/26 14:15 ID:vcPhamBG
>>728
あの人たちは持ちつ持たれつだから、、、

731 :卵の名無しさん:02/10/26 14:17 ID:k+g1D4xV
どーせなら極めて霊枢が多く、腕のいい慰謝はみんな保険取り扱いをやめて
十倍くらいの手術代を全額負担で請求汁!
南淵、磁針があるならちょんにちにぞ書いてる暇にやってみる!!
ついでに硬老省も混合診療認めろ!

732 :こげや:02/10/26 14:20 ID:XYlDUII+
>>729白あっくん。
僕んとこおいで。こげってABCの便利屋のような存在を求められているし、場所によっては
分離換気できない麻酔科のかわりにされるし、やっぱり大事なAについては上手く
なると思うよ。しかも二回までなら我慢するし。
でも、さっきも言ったようにこのスレの本題は報道の問題で気管挿管ではない。
やっぱり君がでてくると上手くずれていく気がするけど。
君には興味あるけど、本当のところ何者ですか。(やっぱり、相手しちゃダメなのかな)

733 :卵の名無しさん:02/10/26 14:21 ID:k+g1D4xV
南淵も、外国の腕のいいドクターはみんな豪邸に住み高級車を乗り回しているから
すぐにわかる、と逝っている。そんならてめーも日本でそれやれよ!
ちょんにちで名前売ったんだからよお、そのくれえ自分でやって愚民どもに
良い医療は銭がかかるんだ!!銭持って来んかい!ゴルア!!とやらかして欲しいね。


734 :あっくん ◇bBolJZZGWw:02/10/26 14:22 ID:jxi6zmH8
制限したらそれもありうるよね。近未来、手術は特定の限られた医師しか行えなくなった。
そして、彼らは一斉に保険医の標榜をやめた。

735 :卵の名無しさん:02/10/26 14:24 ID:k+g1D4xV
>>734
んでちょんにちがまた騒ぎだす。「金持ちだけ(以下略
ちょんにちの汽車はみーんなお金持ちのくせによお

736 :卵の名無しさん:02/10/26 14:25 ID:vcPhamBG
>>732
2回やらせると誤嚥の危険が高くなるから止めた方がいい良いと思うよ

737 :卵の名無しさん:02/10/26 14:26 ID:DtoPu4PK
まぁ、あれだろ>>1の基になっている考えは
「どんな熟練医師でも研修医でも、心臓バイパス手術の点数はいっしょ」
ってのに矛盾がある、というところから始まってるわけでしょ。

ようするに医師の技量がまったく評価されない今のシステムは
技量向上のモチベーションが制度的に否定されているので、
結局は患者の為にならない、という事。

技量に自信のある医師は賛成するし、自信のない医師は反対する。
これ、当然。


738 :卵の名無しさん:02/10/26 14:32 ID:vcPhamBG
>>737
そういうアプローチならいいんだけどね

>技量に自信のある医師は賛成するし、自信のない医師は反対する。
ここがちょっと違うんじゃない?
技量じゃなくて「集客力」ですよ

739 :卵の名無しさん:02/10/26 14:39 ID:yqvcpxSC
おまえら 今日の麻泌のコラム読んだかい
「挿管できない医者は医師法違反だ!」とか心臓下界を名乗るヤシが吠えてるぞ
麻泌の子飼いのカン違い医者だな

740 :卵の名無しさん:02/10/26 14:49 ID:vcPhamBG
>>739
正確には「医師の資格がない救急救命士のソウカンが医師法違反に問われるなら」
「挿管できない医者も医師法違反に問うべきではないか?」という問いかけのように思うが

あまり感情的な煽りは「黒あっくん」を召喚しちまうんでご遠慮願いたいなあ

741 :こげや:02/10/26 14:52 ID:XYlDUII+
>>737さん。
「技量に自信のある医師は賛成するし、自信のない医師は反対する。これ、当然。」
本当にそう思いますか?
二年前位の肺癌学会のランチョンで、臨床試験の倫理と言うようなセッションが
あった。全部納得したわけではないがその時感じたこと。
「今の医療は先人達の(医療従事者だけでなく、多くの犠牲的患者さん達)努力の
結果を利用させてもらっている。よってわれわれ(これも医療従事者だけでなく)
は将来に対しての財産の伝達という義務もある」
技量に自信のある医師は、自信のない医師の指導をする責任もあり、しかも義務感
からだけでなく進んで行っている人が多いと思うけど。
とんでもアホ医者もいるけど、ごく普通の理性的医者の存在も信じてもらえればいいけどな。
報道機関に!

742 :卵の名無しさん:02/10/26 15:01 ID:vcPhamBG
>>736
には理論的根拠がありまして
緊急ソウカンを研修医に任せる場合
一回だけなら誤嚥の頻度は有意差ある増加を示さないという論文があり
また、一度ソウカンに失敗した研修医が、次のトライアルでソウカンに成功する
可能性はとても低い、のです

743 :卵の名無しさん:02/10/26 15:43 ID:qsEnx0wd
シェアをたくさん握ってる企業が、新規参入者、ライバルを叩く。
→良い製品以外は排除。消費者にとって、良い製品しかないので安心。
→さらに独占化が進む。→???

手術例数の少ない「下手な医者」を医療制度改悪やマスコミを使って、排除。
→医療の再生産としての研修施設が減少。多くの患者にとってアクセス悪化。手術待ちも長期化。
→例数の多い施設ウハウハ→???

医療資源の供給分配(再生産も含めて)の問題なのだ。
「下手な」やつは、止めろ。挿管もできないやつは、医師の資格なし。といってすむ問題ではない。


744 :卵の名無しさん:02/10/26 16:07 ID:hyEcF1U4
相関できない医者がいるのは、教育システムの不備と、倫理という自己勝手な武器を理由に
学生の病院実習での実技を制限してきたDOQの責任でしょう!
それを単に医師の腕がないのが問題だという問題にすり替えるのはどうかと。

745 :卵の名無しさん:02/10/26 16:11 ID:qsEnx0wd
名医も最初は研修医。失敗を重ねながら、うまくなっていく。患者側としては、
研修医に指導医の監督下であっても、執刀してもらいたくない。
仮に、大学などで、細かいことまで、患者に説明するようになったら、研修医の執刀の機会は激減するだろう。

俺の知っている手術の下手なドクターは、開業してから、海外へ医療協力と称して、手術キャンプを行い、
たくさん、練習してきた。確かに、上手になっていた。これからは、海外研修しないといけない時代になるかもしれない。

下手を悪とするならば、上手は育たない。そして上手もいつかは、衰える。医療は今さえ良ければよいというものではない。
下手は悪なので、どこかよそでといった発想は、肉は食いたいけど、殺生は野蛮なので
どこか俺の知らないところでやってくれという発想に似ている。こういうのが、差別を生むんだろうな。

746 :卵の名無しさん:02/10/26 16:50 ID:vcPhamBG
>>745
>下手は悪なので、どこかよそでといった発想
を非難してるわりには
>これからは、海外研修しないといけない時代になるかもしれない
つうのは自己矛盾してねえか?


747 :卵の名無しさん:02/10/26 16:53 ID:qsEnx0wd
してないだろ(藁

748 :ど田舎石:02/10/26 16:53 ID:J6GGRrSE
相姦なんて5例も経験すりゃすぐできるようになるら

749 :卵の名無しさん:02/10/26 17:18 ID:vcPhamBG
>>747
自分じゃ気付かないだけだよ

750 :卵の名無しさん:02/10/26 17:19 ID:vcPhamBG
>>748
できない奴に限ってすぐそういうこと言うね

751 :卵の名無しさん:02/10/26 17:27 ID:7GqA8k/D
>749
>下手は悪なので、どこかよそでといった発想
は良くない
しかし、研修なくして医療技術は身に付かない
また市民は技術を持った医師を求めている
それならば"筆者の本意ではないが"
>これからは、海外研修しないといけない時代になるかもしれない

ということだろう

752 :卵の名無しさん:02/10/26 17:32 ID:vcPhamBG
>>751
それは分かるが"筆者の本意ではないが"を入れるか入れないかで
全く逆の主張になるんだぞ、ってことに気付いて欲しかったの

753 :卵の名無しさん:02/10/26 17:44 ID:BAyH24mv
夜間救急外来での患者は、一番症例数の少ない医者の受診を義務づければいいじゃん。

DQNの夜間受診も減り、それでも来たDQNも減り(藁、一石二鳥だろ。

754 :卵の名無しさん:02/10/26 22:37 ID:f/TiQzkN
壮観の練習も心臓バイパス手術の練習も、患者でやるな。
医者達が相互に練習台になれ。
自分の同僚を実験台に使え。
ナースがお互いに注射の練習台になってるのと同じ要領だな。

患者を人体実験に使うな。


755 :馬鹿の皿仕上げ:02/10/26 22:40 ID:1tQ70+zY
>754
内々。大学病院のナースはね>お互いに練習

756 :卵の名無しさん:02/10/26 22:40 ID:f/TiQzkN
それが不可能なら、死体でやってくれ。
脳死状態で心臓が動いている患者のバイパス手術でもいい。


757 :馬鹿の皿仕上げ:02/10/26 22:43 ID:1tQ70+zY
>756
(゜゜)(。。)(゜゜)(。。)ウンウン、心配しなくてもちゃんと
ベテランがやるから大丈夫だよ。ひよこの研修医は貴様が全麻で
すうすういってるうちに其のベテランの手術を見るだけでいきなりうまくなるから。
ホントだよ( ̄ー ̄)ニヤリッ

758 :卵の名無しさん:02/10/26 22:43 ID:f/TiQzkN
身近で見ていて、こいつは明らかに不幸な患者さんを増やしてる、
という外科医はかなりいるだろ?

制度的にそいつらは排除してほしい。
失敗したら医師免許取り消しとか。


759 :卵の名無しさん:02/10/26 22:48 ID:LtEdUavU
>756
また朝日の民夫君あたりが来たか?
天声のレベル激下がりだね。
4月に担当者がさらなるアフォにかわってからね。

760 :卵の名無しさん:02/10/26 22:50 ID:u3JEzfrS
まっすーがここまで腐ってるとは...ただ絶句!!
http://www.cminc.ne.jp/hitonowa/fujimi1.htm




761 :卵の名無しさん:02/10/27 00:24 ID:JV50Fu6o
痛みは人を鋭敏にする。
無責任は人を愚鈍にする。

手術失敗に対するペナルティは「痛み」を伴わなければいけない。
どうせ患者は他人だ。
医者も人間だ。自分の身が大切だ。

純粋に患者の為を思って真剣に取り組めるのは、感覚の麻痺してない
若造だけ。



762 :卵の名無しさん:02/10/27 00:42 ID:nv7NJ1nM
>>f/TiQzkN
あっくん今日は名無しさんかい?

763 :卵の名無しさん:02/10/27 01:09 ID:JgzbjYvu
医療技術の平均ってのは研修医も入れた平均な訳で..
だとすると熟練した医者はプラスアルファってことだから.
求められる医療レベルってのは決して高くないんじゃないの??


764 :卵の名無しさん:02/10/27 01:40 ID:M9ZS3TfV
珊瑚だけでなく、富士見産婦人科事件
「健康な女性から子宮を取り出しまくって大もうけ」
という日本医療史の歯車を逆回転させた事件がマスゴミの捏造であったとは。
藤村某の考古学どころじゃないよ。
なのにおとがめなしとはどういうことだ。
国民の健康が蝕まれ始めている原動力を作った朝日新聞が。

765 :あっくん ◇bBolJZZGWw:02/10/27 08:49 ID:nqKRnMwl
どんな名医(外科系)も、最後は目が衰えて手術ができなくなってくるんだよね。

766 :卵の名無しさん:02/10/27 09:34 ID:NQgeVpS3
>>760
10年以上前から、知る人は知る内容ですね。
然るに、いまだマスコミは、
『健康な女性から子宮を取り出しまくって大もうけ』
という内容で、この事件のことを引用しています。

767 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/10/27 10:03 ID:0NihaWJV
>>766
>『健康な女性から子宮を取り出しまくって大もうけ』
この事件が本当に真っ白な冤罪だったのか?
或いは灰色なんだけど、起訴出来るまで検察が証拠をそろえられなかったのか?

どっちなの?

768 :卵の名無しさん:02/10/27 10:40 ID:vmbABZIL
>>767
全例の手術ビデオと摘出臓器が保存されていたので、完全な白。

769 :卵の名無しさん:02/10/27 11:13 ID:z0gejZq7
痛みは人を鋭敏にする。
無責任は人を愚鈍にする。

報道ミスに対するペナルティは「痛み」を伴わなければいけない。
どうせ購読者は他人だ。
記者も人間だ。自分の身だけが大切だ。

純粋に購読者の為を思って真剣に取り組める者はマスコミにはいない。

上記の富士見産婦人科事件、これが医療業界だったら、例のフィブリノゲン以上の衝撃だろうね。
まったく無実で、ただ純粋に来た患者さんを誠意を持って治療していただけの医院を捕まえて
虚偽報道を全国的に垂れ流し、一大キャンペーンを張ったんだろ?

これが誤報であり、国民の皆様を大きな混乱の渦に巻き込んだことと関係者に多大なご迷惑(なんてモンじゃない)を
かけた事をお詫びすると同時に、各報道機関のその当時のトップが誰であったかを追及し、
誤報の垂れ流しにGo Signを出した責任者にどう責任とってもらうか。
偽装肉どころの騒ぎじゃないだろ。再発を防止しないと、マスコミによって誰でも犯罪者に
仕立て上げられるんだからな。国民に土下座くらいじゃ済まないだろ。


770 :卵の名無しさん:02/10/27 12:25 ID:cxzk6YAQ
あの医療バッシングの根源たるじけんが
えん罪であったのに当のマスコミは責任0とは
この社会は腐りすぎ。

月光仮面にマスコミは退治されるべきであろう。

771 :卵の名無しさん:02/10/27 12:27 ID:cxzk6YAQ
割り箸医師ではなく、このようなマスコミの
虚偽報道(報道ミス)に刑事罰を科すべきである。

772 :卵の名無しさん:02/10/27 12:49 ID:QQZPfUTy
私も医者になって20年以上になるが、富士見産婦人科の件はマスを
信じていた。今回
http://www.cminc.ne.jp/hitonowa/fujimi1.htm
を読んで本当にびっくりした。


773 :こげや:02/10/27 13:32 ID:0RLNbS5N
医療従事者でさえ富士見の件を誤解したまま過去のことになっている。
それがまさに今病気に対し悩んでいる患者さんなら、報道の真実性を確認しないまま
信じる(誤解する)可能性がある。しかも病気によっては本当のことが判った時点で
既に生存していない可能性も高い。(cpt-11,患者よ、癌と闘うな!,iressa,etc)
少なくても報道は真実が判った段階で、または評価が変わった段階で前の記事の倍
以上のスペースを割いて報道する必要があるのでは。

774 :卵の名無しさん:02/10/27 13:49 ID:HIIeVzWd
イレッサは今日の朝日朝刊で大きな紙面を割いて掲載してたよ。
死亡数は報告の倍あったのに隠してた、ってさ。

775 :卵の名無しさん:02/10/27 13:52 ID:NQgeVpS3
ただ、当時この事件が確定的に報じられ、
全国民に『黒』の印象を与えたのは、
いち早くマスコミに協力して、『黒』の鑑定結果を提出した、
某医大の責任でもある。後に別の医大から、反対の鑑定がなされた。
1988年、刑事告訴が断念された時点で、『捏造』との指摘もあったが、
マスコミは、『白ではなく灰色だ』との論理で、主張を変えなかった。
今もまだそう主張しているものが大半である。

当方もまだ若くうろ覚えゆえ、詳細はスマソ。

776 :こげや:02/10/27 14:16 ID:0RLNbS5N
>>774さん。
僕も今日の朝刊見て言っているのです。IPについては少し発生率が高いと自覚
しなければいけないと思ったけど、IDEAL1,2以前から言われていたことで十分
認識した上でインフォームし使っていると思います。実際東京のイレッサの勉強会
では、AZ主催だったにもかかわらず、使用には慎重になろう、適応は相当限定して
使用すると答えた医者が多かった。(リアルタイムでのアンケート)
ようはCPT-11の時もそうだったようにもう少し事実関係を確認検討したうえで
報道して欲しいと言うことです。この記事を鵜呑みにしてしまう患者さんもいることを自覚して。
この場合の問題は、AZ自身の問題と、フライングで認めた厚労省の問題。
iressaの問題ではない。確かに経口であり、NSCLCであれば気軽に使えると考えて
気軽に処方した医者もいただろうが。(薬価高いし)


777 :卵の名無しさん:02/10/27 15:08 ID:jaq6k1Ex
マスコミは推定あるいは希望をあたかも事実として報道するから問題なのだ。
希望といっても人民のための希望ではない。自分たちが売れるための希望だ。
そんなマスコミに誰か天誅を加えられないだろうか。

778 :こげや:02/10/27 17:20 ID:0RLNbS5N
今月13日、ついこの間の朝日の記事です。
「今年7月、分子標的薬と呼ばれる新しいタイプの抗がん剤「イレッサ」が
世界に先駆けて日本で承認されて注目された。副作用が比較的少ないのが
特徴だ。日本や欧州で実施された臨床試験では、従来の抗がん剤で治療を
しても効果がなかった患者に使った。患者の約2割では、がんの大きさが
半分以下に縮小したと報告されている。例えば写真は、64歳の患者。
手術後再発し、4種類の抗がん剤を使っても効かなかったのに、イレッサ
でがんの影が消えた。」
ほとんど、一面の宣伝欄の「末期癌からの生還!アガリクス、メシマコブ」と
同程度の記事だと思いませんか?
このスレにあるようにその内容と言うより報道のタイミング、引用の正確性、
対象となる人への配慮、後々までのフォロー。などが問題で、朝日の報道は
実際の治療現場では内容の不正確性というのでなく、配慮不足と言う点で
最悪である。


779 :卵の名無しさん:02/10/27 17:23 ID:2fzUasd8
>778 最悪である
何と比較して? 他紙(あるいは他のマスコミ)ではどこが良いと思うのですか?
Y紙のわかたつ記事もなかなかえぐいですよ。

780 :こげや:02/10/27 17:32 ID:0RLNbS5N
>>779さん。読売の「医療ルネッサンス」などもなかなかですね。良く患者さん
から、質問されます。良いこともあるけど誤解を正すのに時間を相当取られます。
最悪と言ったのは、患者さんにとってであっておおむね医療に対する(特に医師に対して)
悪意を持った対応、はどこも同じかも。その方がインパクトがあり、さしあたって
読者ウケするからね。

781 :いのげ:02/10/27 17:41 ID:AY0iQW16
どっちもさいあくですな
一面の大うそ広告もなんとかしてほしい。

782 :こげや:02/10/27 17:56 ID:0RLNbS5N
>>781さん。本当にそう思いますね。
ところで、今日の朝日の一面の宣伝欄にアガリクスのアの字もメシマコブのメの字も
なかったのは、もしかして2ちゃんねるの影響?なんてことはないでしょうね。
別面にはしっかり宣伝していたし。でも少しは自覚したのかな?(危ない、危ない)

783 :アエラ:02/10/27 18:00 ID:eSna5Srq
今週号のアエラの病院ベスト100ってどこの病院が載っているかわかります?

784 :卵の名無しさん:02/10/27 19:16 ID:txm0t2W5
私も医者になって20年以上になるが、富士見産婦人科の件はマスを
信じていた。今回
http://www.cminc.ne.jp/hitonowa/fujimi1.htm
を読んで本当にびっくりした。



785 :卵の名無しさん:02/10/27 20:23 ID:rt2twzz4
おそろしいことだ。誤報が、ではない。最終的に白と判断されたにもかかわらず、まともな謝罪ができない新聞社が、である。
同僚の医師たちも、聞いてみたら、みんな昔の新聞報道を信じていた。
松本サリン被害者である河野氏も、地下鉄サリンがなければ、証拠不十分で不起訴になっても、
おそらく、本の数行の小さな記事で終わり。ずっと、容疑者と疑われたまま、生きていかねばならなかったかもしれない。

いま、一番人権を侵害しているのは、明確な証拠のないまま推定有罪で社会的制裁という私刑を行っているマスコミではないだろうか?
「マスコミよ、しっかりして」と叫びたくなる。

786 :卵の名無しさん:02/10/27 21:15 ID:jaq6k1Ex
私刑=リンチ

787 :卵の名無しさん:02/10/27 21:53 ID:5M7JCHJZ
マスコミ叩きも結構だけど、それが免罪符になると思ったら大間違い。
「医者はマスコミより『マシ』だ」じゃ、全く話にならない。



788 :卵の名無しさん:02/10/27 22:06 ID:5M7JCHJZ
私は医師ではない。医師に対して実際に思う事がふたつある。
ひとつは、何故、何の得にもならないのに他人を救うことにこんなに真剣になれるのか、
医師というのは何か特別な感情の持ち主なのか、という事。
これは良い事だ。
もうひとつは逆に、何故、一般の人よりも命を軽んじているのか、という事。
普段あまりにも多くの命に接しすぎて、まるで戦場の兵士のように感覚が麻痺しているのだろうか。

この二律背反が、概ねどの医師にも見られる。つまり「波」がある。
患者からすれば全く運任せだ。
マスコミが医師を叩いてくれるのは、波が悪い方に向かった医師の襟を正す役割があるように思う。
患者は弱者の身だ。
マスコミは医師より強者だ。
患者がマスコミによせる期待は大きい。
せいぜい、しっぽをつかまれないように、日々、緊張感を保って仕事をする事だ。



789 :卵の名無しさん:02/10/27 22:09 ID:aJxHi/Yl
たばこ税増税賛成
http://www.nosmoke-med.org/signature/
反対者は新聞からリンクを辿れとのこと。

790 :卵の名無しさん:02/10/27 22:10 ID:4NF3kg/8
マスコミが診療内容に口出しできるの?みのなんとかみたいに?
マスコミがなんて一企業に過ぎないでしょう。
なんでマスコミの言うとおりにしなくちゃないの。
犬の遠吠えみたいに聞き流してるよ。

791 :卵の名無しさん:02/10/27 22:30 ID:rt2twzz4
>>787
何の免罪符?医者は罪なの?
>一般の人よりも命を軽んじているのか、という事。
その前提正しい?根拠は?

792 :卵の名無しさん:02/10/27 22:36 ID:jaq6k1Ex
>>788
オメーに言われなくても毎日緊張感もって仕事してるよ!
医者が怒っているのは、マスコミ会社をたたくことではなくて、
嘘をついてまで医者を悪者扱いすること!勘違いするな。
もっと世の中のことを勉強したら?

793 :卵の名無しさん:02/10/27 22:37 ID:ohIP/HPT
>787 同意。でも免罪符になるなんてまともな医者は思ってない。

>788
>何の得にもならないのに他人を救うことにこんなに真剣になれるのか、
世間は誤解しているが、損得で仕事をしていない医者は非常に多い。
知的好奇心も非常に満たされるし、やりがいのある仕事であることは間違いない。
これはやってみないとわからないかもしれないが。

>何故、一般の人よりも命を軽んじているのか
私はそうは思わないが、一部の一般の人にとってそう見えるのは理由がある。(私見)
確かに医師にとって死は日常だから、医師は死を特別視しない。
一般の人より命のはかなさを知っているから、
熱心な家族にとってはあきらめが早いように見えるかもしれない。
(何より医師の方が一般の人より医学の限界をよく知っている。)
でもだからといって命を軽んじているというわけではない。

>まるで戦場の兵士のように感覚が麻痺しているのだろうか。
人を殺しつづける→人の命に対する感覚が麻痺する
人を助けようとして何度も無力さに直面する→医学の限界を悟る
この2つは同列に語れるだろうか?

794 :卵の名無しさん:02/10/27 22:38 ID:EAC0qZkO
>>788
「波」じゃない。両立してるの。
ある意味感覚麻痺してるからこそ真剣に出来るの。
じゃなきゃ精神が壊れるでしょ。

795 :卵の名無しさん:02/10/27 22:41 ID:ohIP/HPT
>794 それはいえてる。
冷静に患者や家族(の感情)と距離をおかないとできない仕事ではある。
それを一般のひとは「冷たい」とか言って、
「命を軽んじている」と非難するのかもしれない。

796 :卵の名無しさん:02/10/27 23:22 ID:Ierqq9py
>>788は冷静な意見を装った釣り師よん。
矛盾だらけじゃん。

797 :ドキュソルビシン:02/10/27 23:33 ID:xBzEUnYj
日垣隆という評論家がいます。評価がわかれる人ですが、おいらは高くかっています。
彼が「エースを出せ!」(文芸春秋)で現在の天声人語に対して厳しく批評してます。

● 現場に足を運ぶということを全くしない。
● 表現力・構成力が足りない
● オリジナリティ・意外性が全く欠如している
● 取り扱うネタの範囲が狭すぎる

など。

おいらは朝日とってないんですが、逐一例をあげての批判にはちょっと納得できました。

ちなみに彼が高得点をつけたのは,荒垣秀雄(46年〜63年),深代惇郎(73年〜75年),栗田亘(95年〜01年)。

798 :卵の名無しさん:02/10/27 23:45 ID:baV9UMeX
>>797 ドキュソせんせ
現在の天人かいてる著者の名前は?

799 :ドキュソルビシン:02/10/27 23:53 ID:xBzEUnYj
小池民男だと思います。

800 ::02/10/27 23:56 ID:vrcHQw4U
>>799
それ、実名で祭やっていい?

801 :卵の名無しさん:02/10/28 00:10 ID:j5jl5Un1
http://homepage2.nifty.com/higakitakashi/column/yarou/020408_0414.html

802 :卵の名無しさん:02/10/28 00:15 ID:0Yixuv9i
客観的かつ冷静に分析することも必要だろうに。ていうかそっちが基本だろうに。
家族と一緒になって、治療中にオロオロしたり泣き出したりする主治医がいいのだろうか。

もう、冷血鬼扱いされるのはこりごりです。

803 :ドキュソルビシン:02/10/28 00:53 ID:XRZEpiG+
>800
おうっ。・・・ってマスコミ板あたりには立ってないのかしらん??

ちなみに小池民男が書いてる(少なくとも今年6月までは)んだろうなという証拠
http://www.zaurusworld.ne.jp/menu/bunko/select-bunko/auth.zhtml

804 :卵の名無しさん:02/10/28 00:56 ID:0Yixuv9i
最近思うのですが、医師として最低限というのは
・死ななくていい人を殺さないこと
・死ぬべくして死んでいく人の邪魔をしないこと
の二つではないでしょうか。両者の区別は非常に難しいです。
一生かけてもわからないかもしれません。



805 :卵の名無しさん:02/10/28 00:59 ID:rKJukv8F
朝日新聞論説委員室
小池民男 1946年生まれ。69年、朝日新聞入社。
東京本社学芸部次長などを経て論説委員。

「小池民男よ、しっかりして」と叫びたくなるね。藁


806 :いのげ:02/10/28 00:59 ID:2gS9L1UE
それを言われると予防手術なんてできなくなりますなー

807 :卵の名無しさん:02/10/28 02:58 ID:4clTTDac
>>797
どうでもいいじゃん、天声人語なんて。
工房の大学入試(現代文)の問題文レベルなんだし。

808 :卵の名無しさん:02/10/28 03:19 ID:NTCphtzD
なんか「今月の言葉から」などと書くようになってからなんじゃこれ?って首をかしげたくなる文章が多い
人の言葉や、何かの記事の引用ばかりで、たまに考えらしきものっていったら
>1のごとし。
でもさーうちなぜかずっと朝日なんよ
その分文春買って朝日の悪口読んで、新潮買って文春の悪口読んでまーす

809 :卵の名無しさん:02/10/28 03:47 ID:Z9QoR7y0
>>799
そういう業界内部のけんかも読者からカネをとれる
ネタになるとは麗しい業界ですね。

810 :卵の名無しさん:02/10/28 04:57 ID:01Dhz/ft
>>809
混同先生や輪だ先生をお忘れのようで・・・。

811 :卵の名無しさん:02/10/28 06:29 ID:UrENZ8Z6
>>804
それって最低限でなくて最高の医者じゃない?

812 :卵の名無しさん:02/10/28 08:01 ID:8VVljsoi
小池民男晒しあげ
何が天声じゃこの馬鹿者

朝日新聞論説委員室
小池民男 1946年生まれ。69年、朝日新聞入社。
東京本社学芸部次長などを経て論説委員。


813 :卵の名無しさん:02/10/28 08:21 ID:gGmuyTz4
2002年10月24日付けの読売新聞の朝刊の生活面に
「妊婦に鉄剤」慎重に と題した記事(コラム?)が掲載されています。これに
よると、「......母体は血液を薄くしてバランスをとるとも考えられる。鉄量を
増やし過ぎると、血液が濃くなって固まりやすくなり、ひどい場合は妊娠中毒症
や胎児の発育障害を起こす可能性もある。」と、東大出身の産婦人科医師が実名で
コメントしております。ここで疑問なのは、鉄欠乏でない生理的な妊婦の血液希釈が
鉄剤投与で阻害されるのかという点、妊娠中毒症による血液濃縮をあたかも中毒症
の原因としてとらえている点です。他の医療関係者の意見はどうでしょうか?

814 :卵の名無しさん:02/10/28 08:25 ID:UrENZ8Z6
そりゃ記事を書いた記者じゃなくて「東大出身の産婦人科医師」がDQN

815 :813:02/10/28 08:37 ID:gGmuyTz4
記事全文

http://www.yomiuri.co.jp/iryou/renai/20021024sr11.htm

816 :こげや:02/10/28 08:59 ID:q23+jNTZ
{三井記念病院(東京都千代田区)産婦人科部長の滝沢憲さんは、妊婦は数値
が9―11に下がっても、他に大きな病気がなく、赤血球の大きさや血清鉄
(血液中の鉄)の量に異常がなければ、「食事で鉄分を取ればよく、鉄剤は
必要ありません」と指摘する。}
HCV,s-Fe正常の方に鉄剤処方する医師がいるのでしょうか。
今日は手術前の空き時間に来ました。


817 :卵の名無しさん:02/10/28 09:09 ID:HpUzKtzI
>>816
Hbが正常値を切っていれば鉄剤を処方するやぶ医者はどこにでもいるでしょう

でも、そんなこと言うと朝日天声人語に「医者の相互不信だ、おそろしい」とか言われそうだな

818 :卵の名無しさん:02/10/28 09:11 ID:HpUzKtzI
しかし「やぶ医者や悪い医者はどこにでもいる」って前提で行動することは
単なる危機管理、安全管理であって
それを「おそろしい」と批判しても全く意味はないと思うのだが

819 :卵の名無しさん:02/10/28 12:11 ID:HpUzKtzI
>>788
>もうひとつは逆に、何故、一般の人よりも命を軽んじているのか、という事。

医師が命を軽んじているんじゃなくて
普通の人が医療や死の実態を知らないだけだと思うよ

820 :卵の名無しさん:02/10/28 12:57 ID:xqeC16Xk
最近は、人の死を身近に感じる機会が少ないからね。
常に死は生のすぐそばにあって、容易に移行しうるということを認めないからね。

821 :卵の名無しさん:02/10/28 12:57 ID:rKJukv8F
「小池民男よ、しっかりして」
というより寝ぼけるな、と言いたい。
天声人語も小池民男で終わりですね。

822 :卵の名無しさん:02/10/28 20:39 ID:mRJvvsD6
今年いっぱい12月31日をもちまして、
長らく続きました「足裏天声人語」は終了いたします。

平成15年度よりは「民夫ちゃんの脳内コラム」が始まります。
現場に足を運ばず、いかにバーチャルに医者を叩くか
ワタカツと競争の悪趣味コラムです。(asahi.comでも無料で閲覧可能です。)

現在はコラムにむけての、宣伝期間中のため天声がすばらしく
グレードの高いものとなっております。
民夫ちゃんよシカーリして!!


823 :卵の名無しさん:02/10/28 21:48 ID:PLV7XM34


824 :卵の名無しさん:02/10/28 21:52 ID:rKJukv8F
巨悪には眼をつぶって終日医師のアラ探ししてる新聞ってなんなんでしょうね。
どういう人種でも業種でもそりゃ悪い奴は居るけど、悪い医師だけを毎日毎日
執拗に報道して医師全体のイメージを悪くしようと企むような差別主義が日本
の新聞報道の根幹にあるという事実は悲しい限りです。何が正義か、ではなく
どうやって医師を攻撃してやろうかということで頭がいっぱいみたいですね。
定年になってから自分の記事を読んだら赤面しますよ。

825 : :02/10/28 23:45 ID:xqeC16Xk
書きっぱなしで振り返りもしないと思われ。
餓鬼のマスカキと一緒。

826 :卵の名無しさん:02/10/29 00:55 ID:bsc8kcYs
脳内革命アゲ。

827 :卵の名無しさん:02/10/29 09:58 ID:lto93lIg
ていうか最近の天声人語を読むたびに、P科のお医者さんってこういう人ばか
り相手にしてるのか、大変だなあって思います。

828 :卵の名無しさん:02/10/29 11:33 ID:fsDmgTdk
誰か捏造!不死身産婦人科病院事件を語り継ぐスレ立ててくれ

829 :卵の名無しさん:02/10/29 11:43 ID:mrs4GpY2
ナブチってそんなに偉いか?
思い通りに光り浴びて好きなことほざいてるだけでないの?
そりゃうらやましいけどYO

830 :卵の名無しさん:02/10/29 13:08 ID:5Eha1AHV
マスコミがどんなに偉そうに社会正義を唱えても、自分達が行ってきたことを検証し
総括できなければ、便所の落書きと同じだよ。書きっぱなし。
マスコミの自浄作用なんて、無理だろうね。特にねつ造で有名な珊瑚新聞はね。

831 :卵の名無しさん:02/10/29 18:09 ID:vY9aLwTd
らち問題の変遷
最初:らちはでっち上げ!北朝鮮の心証を悪くするだけ!政府は何考えているんだ!
次:らちは今まであったのをなぜ無視していたんだ!政府は何考えているんだ!
今:国民の感情に従って国交世情化交渉は延期せよ!冷静に判断するな!政府はいったい何を考えているんだ!

いるれも矛盾している。しかも、訂正記事なし。

832 :卵の名無しさん:02/10/29 19:39 ID:0vV2EDXB
日和見的というか、節操がないというか、大衆受けして売れればいいだけみたいだね。

833 :YAHOOO情報:02/10/29 19:40 ID:XPBOF4cC
http://yahooo.s2.x-beat.com/

834 :卵の名無しさん:02/10/29 19:55 ID:1hUDvW4Y
日本の主権は国民にある。
その国民の声を代表するのがマスコミである。
したがってマスコミの意見は主権者の意見そのものである。
マスコミの報道が間違っているということは、主権者である国民が
間違っているということになる。
記事を訂正すると言うことは、国民が国民に謝ると言うことになり、自分が
自分で謝る必要が果たしてあろうか、というのがというのがマスコミの詭弁。

金日成も、金正日も、毛沢東も、スターリンも、日本のマスコミも間違いを
犯すことは決してない。これを無謬性といい本来は神のみが持つもの。
日本のマスコミは自分は主権者であり神でもあると、思い上がっているらしい。

835 :卵の名無しさん:02/10/29 21:36 ID:Q5VruD3F
ハァ?マスコミは神ですけど。

836 :卵の名無しさん:02/10/29 21:49 ID:RYTVS76H
>>835
貧乏神とか疫病神な。

837 :卵の名無しさん:02/10/29 21:53 ID:vY9aLwTd
>>836
座布団一枚!

838 :卵の名無しさん:02/10/30 10:30 ID:ygDezDjk
まあでもこの転生人後は確信犯だな

839 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/10/30 11:25 ID:IzXszVTq
>>1
>■《天声人語》 10月18日
うんで、結局これに関しては
まったく反論ありません。おっしゃる通りです。
ってことでいいの?

840 :卵の名無しさん:02/10/30 12:24 ID:Rtv/z4jm
バカの相手は決してしないように!

841 :卵の名無しさん:02/10/30 12:36 ID:cjlg+jUo
ま た ふ く だ あ つ し く ん ね
水 香 悲 し い わ





842 :あっくん ◇bBolJZZGWw:02/10/30 12:44 ID:/SkPaUSO
もう一度読み直したけど、言いたいことは医者同士の相互不信を嘆いているのだと思う。
しかし、正解がはっきりしない医学の世界では、相互不信とは言わないまでも
相互チェックは必要だと思う。同じ医者(院長、教授など)がずっと診ている患者って
ハイリスクでしょ?

843 :age:02/10/30 12:45 ID:+stF8Muk
ww

844 :卵の名無しさん:02/10/30 12:46 ID:+stF8Muk
ddd

845 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/10/30 12:47 ID:IzXszVTq
      では反論なしとゆうことで


========================    このスレ終了    ========================

846 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/10/30 12:52 ID:IzXszVTq
つか、この文の肝は
>おそろしいことだ。制度改革が、ではない。お金のために不要な手術もありうると当たり前のように考える日本の医師たちが、である。

だと思うんだよね。
でも、南淵(なぶち)明宏さんの意見を引用することによって
主張があやふやになってしまったって感じ?

847 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/10/30 12:58 ID:IzXszVTq
確かに近藤誠の存在は医者どうしの相互不信って四文字熟語が浮かぶけど、この話はもっとヤバイ話だと思うけど。

848 :   :02/10/30 13:00 ID:708Ws1jO
この記事では、「病院関係者」の発言となっている。「医師」の発言ではない。

849 :あっくん ◇bBolJZZGWw:02/10/30 13:02 ID:/SkPaUSO
医師でもそう思ってるやつはいるだろう。

850 :   :02/10/30 13:02 ID:708Ws1jO
そこをあえて曲解して、「医師は・・・」としている。そこに筆者の悪意がある。


851 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/10/30 13:09 ID:IzXszVTq
>病院関係者からは改革への反対論がこぞって出された。
こうゆう反対論をゆうのは、看護師でもなく、事務屋でもなく、研修医でもなく、新米の医者でもなく、そこそこ経験のある医師、管理する立場にある医師と考えるのが妥当だろ?

852 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/10/30 13:16 ID:IzXszVTq
>理由の一つは「件数を満たそうと不要な手術が行われるようになる」というものだった。

ちなみにこれ以外の反対する理由はどんなのがあるんだろーな。
・患者が遠くまで足を運ばなくてはならない。
ぐらいか?

853 :あっくん ◇bBolJZZGWw:02/10/30 13:22 ID:/SkPaUSO
逆に、「採算が合わないので必要な手術にも手をださなくなる」じゃないか?

854 :卵の名無しさん:02/10/30 13:26 ID:KMSWDok7
>>853
禿同。そのうちすべての手術。だれもやらなくなるよ

855 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/10/30 13:30 ID:IzXszVTq
じゃ、
1:件数を満たそうと不要な手術が行われるようになる
2:採算が合わないので必要な手術にも手をださなくなる
3:患者が遠くまで足を運ばなくてはならない。

その病院ではしない手術だから、その手術を重点的にやってる他の病院を紹介するぐらいの良心もないのか?
ってことで、1:2:は「脅し」ですな。

856 :卵の名無しさん:02/10/30 13:31 ID:08g7kg+x
主人公は心臓血管外科医なのでしたか?

857 :あっくん ◇bBolJZZGWw:02/10/30 13:33 ID:/SkPaUSO
手術と1-2か月の入院、その後1か月毎の通院が必要です。隣の県の病院で。
患者とその家族はからんでくると思うよ。

858 :卵の名無しさん:02/10/30 13:35 ID:H4oDW8R5
主人公は心臓血管外科医なのでしたか?

すいません、すれちがいでした。

856

859 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/10/30 13:38 ID:IzXszVTq
>>857
しょうがないだろ、それは。珍しい病気なんだから。
確かに通院は面倒でも、経験豊富な技術を持った医師に手術してもらう方がメリットがあると思うが。


860 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/10/30 13:41 ID:IzXszVTq
つか、
>手術件数が一定数に満たないと、保険から病院に支払われる手術代が安くなる。
これがどうゆう手術を指すのか俺は知らないんだけど。
盲腸とか、胆嚢とかの簡単なヤツは除外されてるんでしょ?

861 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/10/30 13:58 ID:IzXszVTq
>>859
>経験豊富な技術を持った医師
別に経験豊富な医師が偉いってゆうんじゃないよ。
ただ、パチンコでも、スリでも、空き巣でも場数を踏むってゆうのは重要って話。この件に関しては功労賞は頭いいと思う。

862 :卵の名無しさん:02/10/30 14:02 ID:b/qXuZS3
また、ばかがとんちんかん(藁
記者って、この程度なんだね。

863 :卵の名無しさん:02/10/30 14:58 ID:HJl5r1nM
◆牛(=あっくん=元・でかちん)や「の」(元「も」)の相手はお止しなさい
アレは人の意見や資料の提示を聞いているような
返事はすることがあってもその内容を実際には
見ることさえもなくましてや受け入れたり考えの
参考にすることなどなく、旗色がわるくなった場合
しばらく発言を停止するのみで、いつまでたっても
独りよがりの意見を述べるだけだから、相手にする事
いやアレの書き込みを読む事すら時間の無駄です。
◆牛の考え休むに似たり

864 :卵の名無しさん:02/10/30 14:59 ID:HJl5r1nM
>>856
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1027967146/412-

865 :卵の名無しさん:02/10/30 15:12 ID:jAjEFB2g
盲腸の手術が易しいなんて言うバカは相手にしてはいけませんよ

866 :卵の名無しさん:02/10/30 17:07 ID:ScXLTXie
何で新聞社は製薬メーカー放置するかねえ。
日本の薬が欧米に比べ割高で、無意味な旧態依然としたセールス(MR)
をベースにした国辱的状態って事しらんはずないと思うが・・・
メーカーは大切なスポンサーだからか、遠慮があるのか?
お互いに株持ちあってる同根か?
メーカーは官僚の天下り先だし、政治家も献金まみれ。
スポンサーと無縁のNHKにしか期待できないか?


867 :卵の名無しさん:02/10/30 17:12 ID:2hH2ODU9
厚生省は日本の製薬メーカーなんて潰れていいって本気で思ってます
よ。厚生労働省のほうがはるかに売国奴ですが、なにか?

868 :866:02/10/30 17:25 ID:ScXLTXie
>>867
ところがそうは思えんのだ。
何で高い薬価を放置してる。
意味のないMRに高額給料出す体制を放置してる。
経常利益20%近い業績は他業種にはない好調さ。
料亭クラブを未だに使ってるのは製薬会社だけだぞ。
役人がメーカーの狼藉を放置する意図がわからんのよ。

869 :ミミ彡  ゚̄ ̄' 〈 ゚̄ ̄ .|ミミ彡:02/10/30 17:31 ID:oxm2W4pJ

たくさん献金してもらってるからな・・・

870 :尾瀬:02/10/30 18:09 ID:5DUY2Mn6
朝日に限らず、新聞の拡販やってる連中ってヤクザみたいじゃん。
そんなの周知の事実。記者の連中も知ってる。世の中、裏表あるよ。


871 :卵の名無しさん:02/10/30 19:06 ID:b/qXuZS3
朝日の大便している糞もいたが、結論として、天声はとんでもコラムといことで、
このスレ終了!もっと、掘り下げて議論したいところだが、煽り目的の朝日の大便糞がいるので、終了!。
関係者は日経メディカルに良い記事がありますので、読んでみてね。

872 :kame4:02/10/30 19:24 ID:cy1cd8z+
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873 :卵の名無しさん:02/10/31 01:03 ID:/MDbgOEW
>>859
>しょうがないだろ、それは。珍しい病気なんだから。
心筋梗塞のどこが珍しい病気なんだ。


874 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/10/31 04:08 ID:yQofiqHW
手術件数が一定数に満たないと、保険から病院に支払われる手術代が安くなる。こういう制度が4月から始まっている。

心筋梗塞がこの中に入っていると確かにマズい気がするわな。
この制度が適用される病名の一覧表なんてドッカにないの?

875 :あっくん ◇bBolJZZGWw:02/10/31 08:52 ID:xfUV+LSx
心筋梗塞って手術するの?

876 :あっくん ◇bBolJZZGWw:02/10/31 08:55 ID:xfUV+LSx
サザエさんでも、病院ネタは泥棒ネタと並んで定番だからね。ののちゃんでも
広岡達郎みたいなヤブ医者がたまにでてくるし。

877 :卵の名無しさん:02/10/31 10:12 ID:enbLRe8H
マスコミ板医療報道スレ
援護射撃よろ

マスゴミはなんで医者ばっかり叩くの?U
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/mass/1022171272/

マスコミの重罪 「捏造 富士見産婦人科事件」 
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/mass/1036026234/

878 :卵の名無しさん:02/10/31 10:51 ID:AbswFXHP
日本人の死亡原因の第三位は心筋梗塞なんだけどねえ、、、
珍しい病気らしいな(W

879 :卵の名無しさん:02/10/31 11:24 ID:BZKfulsr
素人に口出しするなとは言わんが、あまりにも、、、、

880 :卵の名無しさん:02/10/31 11:45 ID:4euGc+RT
>>878
揚げ足取るようだが、3位は心筋梗塞というより心疾患では。
死亡診断書でみた死亡原因ですよね。
心筋梗塞の発症率は20-40/年/人口10万人くらいじゃないかな。久山町
研究などでは。

881 :卵の名無しさん:02/10/31 12:04 ID:BZKfulsr
現場を見ようとしない。自分で調べようとしない。机上の空論。朝日の姿そのまま。

882 :卵の名無しさん:02/10/31 13:01 ID:BZKfulsr
>>877
天声に対する反論には、反論できずばかな繰り返しばかりやっているやつがいるが、
このすれの最大の収穫は、富士見でっちあげ事件を白日の下に曝したことだ。
珊瑚なみのいやそれ以上の大失態だ。

883 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/10/31 13:09 ID:yQofiqHW
881-882
あのさあ、論点がぼけるから一般的な朝日批判、マスコミ批判は他のスレでやってちょ。 
この天声人語に関して文句があるなら言ってくれ。

884 :卵の名無しさん:02/10/31 13:39 ID:u1QQgH/V
>>883
お前が仕切るな。このカス。

885 :こげや:02/10/31 13:48 ID:vYHrFe4u
あのね!あっくん。論点ぼけさせているのはあっくんだよ。
このスレの論点は天声人語に表れているような報道の取り上げかたと富士見の件
のようないい放しの態度ですよ。診療報酬費カットの件でないし、そのことは
みんな判ってると思うよ。少なくてももうちょっと勉強してからにしてね!
「この制度が適用される病名の一覧表なんてドッカにないの?」
おしえて、おしえてはだめと言ったでしょう。

886 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/10/31 13:55 ID:yQofiqHW
>>885 名前:こげや
>富士見の件のようないい放しの態度ですよ。

富士見の話なんて、誰も知らないよ。やるんだったら富士見のスレを別にたててやってくれ。
『おまえら、この天声人語、放置していいのか?』
この論題にそってお願いします。

887 :こげや:02/10/31 13:58 ID:vYHrFe4u
おじょうず。あっくんに座布団いっぱいおねがいします。
でも、ちょっときらいになりました。せっかく昼に出てきたのに。

888 :卵の名無しさん:02/10/31 14:28 ID:ru64Ex3k
 
◆牛(=あっくん=元・でかちん)や「の」(元「も」)の相手はお止しなさい 
アレは人の意見や資料の提示を聞いているような
返事はすることがあってもその内容を実際には
見ることさえもなくましてや受け入れたり考えの
参考にすることなどなく、旗色がわるくなった場合
しばらく発言を停止するのみで、いつまでたっても
独りよがりの意見を述べるだけだから、相手にする事
いやアレの書き込みを読む事すら時間の無駄です。
◆牛の考え休むに似たり 

889 :卵の名無しさん:02/10/31 14:34 ID:YlerpVo3
あっくんは放置でいいですが、
マスコミ板の不死身算不尽科スレはみなさんで
メンテお願いします。
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/mass/1036026234/l50


890 :卵の名無しさん:02/10/31 14:38 ID:ru64Ex3k
マスコミの医療関係報道について語るスレ
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1030174876/l50
朝日新聞スレ
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1030274922/l50
天声人語スレ
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1034895397/l50

891 :卵の名無しさん:02/10/31 20:49 ID:iHt2D6X0
sage

892 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/11/01 02:55 ID:tyIKRw0Y
じゃ、反対理由は
1:件数を満たそうと不要な手術が行われるようになる
2:採算が合わないので必要な手術にも手をださなくなる
3:患者が遠くまで足を運ばなくてはならない。
これでおしまいか?

893 :卵の名無しさん:02/11/01 04:30 ID:gLYftLso
っていうか、あっくん、そんだけ理由があれば、充分じゃないの?

894 :卵の名無しさん:02/11/01 04:32 ID:gLYftLso
医療は患者の為にありきのはずなのに、以上の3点、全て患者に不利益じゃん。

895 :卵の名無しさん:02/11/01 04:33 ID:gLYftLso
医師や病院は、逃げ道あるけど、患者は病気から逃げられんのだぞ?

896 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/11/01 04:56 ID:tyIKRw0Y
>>895
1,2は医者に良心があれば、或いは犯罪を犯したくないって気持ちがあれば避けられるのよ。


897 :こげや:02/11/01 05:15 ID:yFrqkxUy
>>892
また、診療報酬費カットの話題になっている。本当にすり替えがお上手。
あえて僕なりに危惧していることを言うと、患者さんに不利な点だけでなく
今頑張っている医師にしても
1.今までと何ら環境は変わらないのに、病院からの指導で採算性から手術を
 諦める。このような対象医師は勤務医である場合が多いので、
 「給料変わらないし、少し暇になるし悔しいけどまっ、いいか」
2.紹介患者が増えて忙しくなった病院はマンパワーがすぐに補充されない
 だろうから忙しさから慢性的な疲労が蓄積し治療技術の低下が引き起こされ
 る。さらに、「給料変わらないのに、何で俺たちだけ忙しいんだ」と、不満
 たらたら。さらに、手術までの待ち期間が延長されることも起こり、より
 進行した状態での手術になってしまう危険性がある。
結局、1.の医者も2.の医者もやる気がそがれる。
このことがもっとも危惧すべきことと思う。これから夢も希望もある君たちは、
こんなんでいいの?

898 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/11/01 05:29 ID:tyIKRw0Y
>「給料変わらないし、少し暇になるし悔しいけどまっ、いいか」
ってことで患者を放置したら犯罪だわな。手術可能な病院を紹介すべき。

>「給料変わらないのに、何で俺たちだけ忙しいんだ」
この制度が軌道に乗れば、高度な技術を身に付けたい医者が集まって来てその問題は解決されます。

899 :こげや:02/11/01 05:46 ID:yFrqkxUy
>>898
君が医療従事者でないことを願います。全くむいてないよ。「相手したらだめ」
と言われてもあっくんがいい子になれば日本も良くなると思って相手していたけど
もうダメ。
「手術可能」な病院なのに、今まで頑張っていたのに、症例数の問題で他の
病院に紹介しなければいけない医者の悔しさ、解らないだろう。僕はおかげで
問題なく手術できる立場だけど、もっと地道に頑張っている医療従事者を信頼しろ。
U20韓国に負けて、落胆していたのにさらにがっかりさせられたよ。
もう、相手しないことを約束します。

900 :卵の名無しさん:02/11/01 05:49 ID:YTNSzeGM
>ってことで患者を放置したら犯罪だわな。手術可能な病院を紹介すべき。
紹介はするでしょう、そりゃ間違いなく。

>この制度が軌道に乗れば、高度な技術を身に付けたい医者が集まって来てその問題は解決されます。
医者が集まっても手術施設数が少なければ当然患者の待ち時間は増える。
それは1日2日ではなく半年1年単位になるかもしれん。
医者が高度な技術を身につけたいと思ってそういう施設を希望しても、
病院経営者側は医師数をそこまで増やすことはまずありえない。
今の基幹病院の小児科勤務医の現状と同じ。

ここらへんのことは中学生でも2分も考えればわかることだがあっくんには難しかったかな?

901 :卵の名無しさん:02/11/01 06:03 ID:qsNemDdc
あっくんてほんとにあほとしかいいようがないな。
頭悪いやつもここまでくると逝った方がいいね。

902 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/11/01 06:08 ID:tyIKRw0Y
>医者が高度な技術を身につけたいと思ってそういう施設を希望しても、
>病院経営者側は医師数をそこまで増やすことはまずありえない。
そりゃ、そもそも慢性的な医者不足って現実があるんだろーけど、
他が減れば必然的に高度な手術をする病院に集まってくると思うけど。

903 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/11/01 06:13 ID:tyIKRw0Y
>医者が集まっても手術施設数が少なければ当然患者の待ち時間は増える。
>それは1日2日ではなく半年1年単位になるかもしれん。
つか、現実的にはどおなってるのよ?
この制度始まってから半年たってるけど。

904 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/11/01 06:24 ID:tyIKRw0Y
>>899 名前:こげや
>症例数の問題で他の病院に紹介しなければいけない医者の悔しさ、解らないだろう。

君が手術をされる場合、5回手術をやったやつと、500回手術をやったやつのどっちにして欲しい? よく考えろ。 本当にバカだね、君は。

905 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/11/01 06:32 ID:tyIKRw0Y
悔しさだぁ?
医療つーのは医者の為にあるんじゃないの。 患者の為にあるんだよ。 ぼけがっ!

906 :卵の名無しさん:02/11/01 07:15 ID:ldulfJlr
あっくん

















氏ね

907 :卵の名無しさん:02/11/01 07:24 ID:tecfxANJ
◆牛(=あっくん=元・でかちん)や「の」(元「も」)の相手はお止しなさい
アレは人の意見や資料の提示を聞いているような
返事はすることがあってもその内容を実際には
見ることさえもなくましてや受け入れたり考えの
参考にすることなどなく、旗色がわるくなった場合
しばらく発言を停止するのみで、いつまでたっても
独りよがりの意見を述べるだけだから、相手にする事
いやアレの書き込みを読む事すら時間の無駄です。
◆牛の考え休むに似たり

908 :あっくん ◇bBolJZZGWw:02/11/01 08:35 ID:f8/ZhkLq
症例を少数の施設に限定することのメリットのひとつとして、臨床研究が容易
になる点もあげられると思う。その特定の施設は臨床成績を開示し、第三者
機関が解析し、報告するようになればよりいいと思う。これは医療機関の格付け
の意味ではなく、医学の進歩のためにね。

909 :卵の名無しさん:02/11/01 08:41 ID:qsNemDdc
モルモットを一挙にひきうけるという訳だ。
症例たくさんと患者をひきつけておいて、モルモット。これ最強。

910 :あっくん ◇bBolJZZGWw:02/11/01 08:54 ID:f8/ZhkLq
10年くらい前、III期卵巣癌の5年生存率が施設によって0〜60%と大きな差が
あることが話題になった。最近では、まともな(普通の)治療をして、学会などで
定期的に治療成績を発表している施設の成績は40%程度に収束している。まとも
な(普通の)治療をしていれば、施設毎の治療成績にそれほどの差は無いのだと
思う。問題なのはまともな(普通の)治療をしていない施設で、こうゆうところは
治療成績を、発表どころかまとめてもいないのだろう。

911 :卵の名無しさん:02/11/01 09:51 ID:VGV2EuwU
性悪説でしか見れないばか。性悪説の張本人は、誰か?富士見事件で得意のねつ造をしたマスコミだろ?
どういう精神構造してるんだろ?頭の中は、珊瑚のように真っ赤っか?

医師の教育研修システムや医療の再生産を含む、医療のあり方全体にかかわる問題であって、
下手なやつに手術させるなですむような問題ではない。

一見まともに見える単純なスローガンで大衆を煽動するやり方。

だが、インターネットのなかった昔ならいざ知らず、今の大衆は、浅卑が考えるほど、ばかではない。

912 :卵の名無しさん:02/11/01 14:47 ID:H3GnTRzK
そもそも医者の性悪説を日本中に洗脳したのは
この不死身産婦人科事件を報道した朝日の
功績です。

913 :卵の名無しさん:02/11/01 15:18 ID:Wq+efgc+
新聞広告のアガリスク
あれどうにかならないのか


914 :あっくん ◇bBolJZZGWw:02/11/01 15:34 ID:f8/ZhkLq
アガルリスク

915 :あっくん:02/11/01 16:46 ID:7q/NMg/O
うまい

916 :卵の名無しさん:02/11/01 17:09 ID:JXe/1RGf
ジーコスモスジャパンの大神に騙されて大金巻き上げられた被害者が、そこのCMを
流した弐本テレビとテレビちょうにちに損害賠償を求めて提訴した!

祈!原告勝訴!!祈!原告勝訴!!祈!原告勝訴!!祈!原告勝訴!!

マスゴミが出鱈目詐欺広告を請け負えば損害賠償を求められる時代、招来せよ!!

917 :卵の名無しさん:02/11/01 18:00 ID:T02fkhmm
http://www.asahi.com/national/update/1101/003.html

918 :卵の名無しさん:02/11/01 23:30 ID:JBl7B1z6
いい裁判です。
至極まっとうな。

919 :卵の名無しさん:02/11/02 02:09 ID:K9PZVfyy
つうか、あっくんって、へんな情報かき集められる能力あるのに、
どうして思考能力は欠如してるんだろう…

920 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/11/02 03:24 ID:LT5WCwEF
http://www.cminc.ne.jp/hitonowa/fujimi1.htm
富士見の件はココをよく読めばわかるんだけど、結局、刑事の方は検察が公判維持出来るだけの証拠がないから諦めたけど、民事では5億円の支払い命令が出た訳だから、この件は限りなく黒に近い灰色ってことなんだよ。

富士見の件はスレ違いだからこれで終わりにして、

『手術件数が一定数に満たないと、保険から病院に支払われる手術代が安くなる。こういう制度が4月から始まっている。』
この制度への反対理由は
1:件数を満たそうと不要な手術が行われるようになる
2:採算が合わないので必要な手術にも手をださなくなる
3:患者が遠くまで足を運ばなくてはならない。
他にあるかい?

921 :卵の名無しさん:02/11/02 07:21 ID:YsivduMB
>1981年から1999年まで19年近く掛かったこの民事裁判では、
>既に20年も前の刑事事件で検察側が起訴することさえできなかった件
>の審理に当たって、手術のビデオテープも摘出臓器も証拠物は何一つ出
>されず、裁判所に提出されたカルテと被害者同盟の訴えだけで判決が下
>されている。
限りなくシロだよ。

922 :卵の名無しさん:02/11/02 07:23 ID:1Rz3sPv9
報道被害に対しては断固として訴訟で挑むべきですな。

923 :こげや:02/11/02 07:30 ID:iAhNCk1U
病棟から呼ばれたので、今日はこの時間に来てみました。
900レス、すごいですね。そこではじめから全部見てみました。
{おまえら、この天声人語、放置していいのか? }をうけて皆さんは診療報酬費カット
の制度上の問題だけでなく、本題である報道の取り上げ方、意図するものetc.など
多岐にわたり、未破裂動脈瘤、富士見産婦人科その他を引用して結構真摯に検討している。
結構年を取っている僕でさえ、引き込まれます。
ただ、「件数を満たそうと不要な手術が行われるようになる」ことを含む診療報酬費カット
の制度上の問題に戻そうとするレスが時々馬鹿の一つ覚えのように立てられ、本筋から
はずそうという意図が見られることはとても残念です。
もし、part2があるのなら、本題に戻った有意義な話ができると言いと思います。
診療報酬費カットの問題は別のスレで行ってください。

924 :卵の名無しさん:02/11/02 09:11 ID:fjTsn/sU
今日の朝日 
よっぽど、悔しかったのか、また南淵が書いている。

施設基準という施設の問題を術者の技量に摺り替えている。
これは、自己矛盾でもある。施設基準を満たしていても、
大学から手術経験のない偉い先生がきたら、どうするのか?
逆の場合もある。

あいかわらずバカなやつ。

925 :いのげ:02/11/02 09:15 ID:yFRUMfYc
>>こげや
あのー 転生人後の冒頭から手術台カットの話なんですけどー

926 :卵の名無しさん:02/11/02 09:15 ID:fjTsn/sU
読売も毎日も、結構ひどいことをかいている。でも、どうして、朝日がここまで
嫌われるのか?
なぜ、偏向と言われるのか?答えは、今回の天声とこのすれでおわかりだろう。
そして、今回の件でも、反朝日の感情をもった石を増やしている。

927 :卵の名無しさん:02/11/02 09:27 ID:dueXDvI4
>>904
>君が手術をされる場合、5回手術をやったやつと、500回手術をやったやつのどっちにして欲しい?
いまにも生きるか死ぬかの場合、
さっさと近くの病院で、5回手術をやったやつに手術してもらうのと、
遠くの病院まで行って500回手術をやったやつに手術してもらうのと
どちらがいいのかは、難しいのでは?



928 :卵の名無しさん:02/11/02 09:34 ID:dueXDvI4
>>924
>今日の朝日 
>よっぽど、悔しかったのか、また南淵が書いている。
まさに、
「医療不信とは患者が病院を信用しないことだけれど、より深刻なの
は医療者どうしの相互不信ではないか」
という感じだね。


929 :卵の名無しさん:02/11/02 09:39 ID:fjTsn/sU
術者基準でなく施設基準というのが、この制度の最大の矛盾なんだよね。
大和病院の3人のドクターが退職して、大学からローテーションで医師が派遣てことになれば、
施設基準の論拠が一挙に崩れさってしまう。
南淵が沖縄の施設基準を満たさない病院にいっても、赤字覚悟の手術になるのかな?

930 :卵の名無しさん:02/11/02 09:57 ID:qkJSDb3E
5回の術者=いまからできます
500回の術者=3ヶ月待ち


931 :卵の名無しさん:02/11/02 09:57 ID:fjTsn/sU
さらに、100例が基準として、96例の病院と108例の病院では、
差を付ける根拠が乏しいんだよね。技術の差があるとは思えないし、
そもそも変動の範囲内なんだよ。

朝日も南淵も糞も、単純なばかみたいなスローガンを繰り返しているだけ。
昔なら大衆が煽動され、気が付いた時には、厚生労働省の思惑どおりの貧困な医療供給体制で、
ばかを見るのは、ばか日に煽動された大衆ということになるだろう。

932 :卵の名無しさん:02/11/02 10:07 ID:dueXDvI4
>>929
麻酔では、常勤麻酔科標榜医が麻酔を管理した場合は
580点の麻酔管理料を請求できるという制度があるんだから、
手術でも、何例の経験のある術者なら
という術者基準にするべきだと思う。
(まあ、腕のいい術者でも、貧弱な施設の病院で手術をしたら、...
という議論はあるだろうが。)

933 :卵の名無しさん:02/11/02 10:36 ID:YfdnfqBs
◆牛(=あっくん=元・でかちん)や「の」(元「も」)の相手はお止しなさい
アレは人の意見や資料の提示を聞いているような
返事はすることがあってもその内容を実際には
見ることさえもなくましてや受け入れたり考えの
参考にすることなどなく、旗色がわるくなった場合
しばらく発言を停止するのみで、いつまでたっても
独りよがりの意見を述べるだけだから、相手にする事
いやアレの書き込みを読む事すら時間の無駄です。
◆牛の考え休むに似たり

934 :卵の名無しさん:02/11/02 12:30 ID:fjTsn/sU
河野さんが、証拠不十分で立件できなくても、警察はずっと犯人扱いだったもんな。
さすがに、地下鉄サリンで事件の全容が見えてきたら、白と認めざるを得なかったけど。
つまり、自分達に誤りはない。だから、ぜったい黒だ。証拠が足りないだけだと依怙地になる。
とんでもない官僚的思考の奴ら。自分達の正当性のためには、どんな犠牲があってもかまわないという感性。
おそろしいことだ。
昔、拷問に失敗したら、むりやり首つり自殺させたということがあったらしいけど、
いっしょだね。

糞のおかげで、いかに記者が低レベルの人間かというのがよく分かる。

935 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/11/02 12:37 ID:LT5WCwEF
確かに、南淵の意見=朝日の意見ってなったら、ヤバイかもしんないね。

936 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/11/02 12:40 ID:LT5WCwEF
>>931
>さらに、100例が基準として、96例の病院と108例の病院では、差を付ける根拠が乏しいんだよね。
ご節ごもっともなんだけどさ、ドッカで線を引かなきゃなんないでしょ。 けけっ!

937 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/11/02 12:49 ID:LT5WCwEF
>>927
>さっさと近くの病院で、5回手術をやったやつに手術してもらうのと、遠くの病院まで行って500回手術をやったやつに手術してもらうのとどちらがいいのかは、難しいのでは?

確かにその通り。つか、この制度がどんな手術に適用されるのか、あっくんは全然知らないんだけど、君達は知ってるのか?


938 :卵の名無しさん:02/11/02 12:56 ID:Vz/ZN6ds
◆牛(=あっくん=元・でかちん)や「の」(元「も」)の相手はお止しなさい
アレは人の意見や資料の提示を聞いているような
返事はすることがあってもその内容を実際には
見ることさえもなくましてや受け入れたり考えの
参考にすることなどなく、旗色がわるくなった場合
しばらく発言を停止するのみで、いつまでたっても
独りよがりの意見を述べるだけだから、相手にする事
いやアレの書き込みを読む事すら時間の無駄です。
◆牛の考え休むに似たり

939 :   :02/11/02 13:04 ID:su6R0rhE
あさひ新聞は
ついこの間まで北韓マンセーだった
くそ新聞、こ
んな新聞は
はげしく世の中のためにならないので、けっして
かってはいけない。誤った
エリート意識の固まりの
レベルの低いマスコミは退場してほしい。
にっぽんの将来を
どうするのか、ひ
とりひとりが真剣に考えなければいけない。こ
くみんの声を代表してい
ると思い上がった朝日新聞社は一度解体する必要があるのでは
ないだろうか?



940 :ドキュソルビシン:02/11/02 21:21 ID:36wdyEuZ
>929
まあ、手術成績っていうのは術者によるものだけでなく、麻酔科医の腕とか
看護婦の質・量・経験なんかにもよりますしねぇ。

2000年末までのreviewが出てますが、これによると135のstudyのうち
8割が施設の症例数と成績の関係,3割が医者の症例数と成績の関係を調べてます(1)。

施設に関しても術者に関しても、症例数が多いほど成績がよいという結論が支配的。

面白いのは、掲載誌による結果の違い。
施設の症例数に関する場合,内科雑誌に載った論文では、9割が「関係あり」の結果なのに対し
外科系雑誌に載った論文では「関係あり」となったのは5割に過ぎません。

やっぱ外科の先生は「お、おいら腕一本で患者を救ってるんだぜっ!!」って意識が強いのかなぁ。

(1) Ann Intern Med 2002 Sep 17;137(6):511-20
   http://www.annals.org/issues/v137n6/full/200209170-00012.html

941 :こげや:02/11/02 23:24 ID:2ktOE1AE
ドキュソルビシンさん。確かに術者の技量だけでないでしょう。滅多にない
手術の術後管理はそれだけでストレスが多いでしょうから。
ただ、あなたの引用しているペーパーは、hospital or physician volume
and clinical outcomesであって、手術例数の検討ではないのでは。
さらに、内科系と外科系の違いについてはモータリティ、合併症なら内科系
のデータに近いのではと思いますが、外科で言う手術成績とは一般には五生率
でありその辺の意味合いの違いが9割と5割の違いに表れているのでは。
心臓外科手術のモータリティについては手術例との相関は言われていますが、
たぶん南淵さんが引用しているデータは術者ごとの症例数だと思います。
それにしても確かに勘違いしている外科医がいることも事実。
でも少しは信じてください。僕の知っている範囲(肺癌治療)では内科、
放射線科との協力体制が必須で、「お、おいら腕一本で患者を救ってるんだぜっ!!」
って意識はそれほど強くないですよ。

942 :あっくん ◇bBolJZZGWw:02/11/02 23:39 ID:23wN0C5L
今、SMAクリニックってのを初めて見たけど、こりゃひどいね。
本当に朝日って何か意図があってやってるとしか思えないね。

943 :卵の名無しさん:02/11/02 23:44 ID:OD3RsgON
>>942
見た見た。ぷってわらってしまた

944 :あっくん ◇bBolJZZGWw:02/11/02 23:49 ID:23wN0C5L
あの、患者からの謝礼はよろこんでもらう、と言っていた巨人の江藤みたいな医者はだれ?

945 :こげや:02/11/03 00:00 ID:TwPzqGzm
>>942さん。
SMAクリニックって香取慎吾の?僕も先週見ました。やはりたった一人の専門家
の意見をもっともらしく正当化している。そして参照する例はあまりにも特殊で
ひどい、場合によっては犯罪的なものばかり。「事実は事実だ」文句あるか!
天声人語とどこか方法論が似ているのでは。
さらに許せないのは、今実際に妊娠している人がどのように考え、悩むかなどは
お構いなしという点。今週はどんなだったのか見たかったな。

946 :卵の名無しさん:02/11/03 00:01 ID:sPwdH8qz
公式サイトのアドレスきぼん

947 :卵の名無しさん:02/11/03 00:03 ID:hsYzRh2Z
毎週 土日やっているのです。
民夫の恨みはスマクリでかえすのか?

縊死会たまには働けよ。

948 :卵の名無しさん:02/11/03 00:04 ID:1cogwoFF
http://www.tv-asahi.co.jp/ss/46/crinic/top.html
公式サイトSMAクリニック

949 :卵の名無しさん:02/11/03 00:05 ID:fa4ehbC1
手術件数100例は製薬会社のホームページがソースなんだって。
笑っちゃう。談合報道では確実に裏が取れないと絶対報道しない
くせに手術の技術について他社のホームページを根拠にするとは
いい加減にして欲しい。

950 :卵の名無しさん:02/11/03 00:06 ID:sPwdH8qz
http://www.tv-asahi.co.jp/ss/only/bbs.html

951 :卵の名無しさん:02/11/03 00:13 ID:sPwdH8qz
すべてのカキコが反映される訳ではないのだね。ひどい話だ。>すまくり

952 :名無しさん:02/11/03 00:54 ID:Wi/NqfxK
朝日の取材記者とデスクはSUMA栗から鼻薬か便宜供与でもして貰ってるんか?

953 :名無しさん:02/11/03 00:59 ID:Wi/NqfxK
南淵の連載は日本の医療とは正面衝突する可能性が大きいな!
アメリカで研修や教育受けた香具師はアメリカマンセイになる奴
多いからな、香具師がアメリカで身につけた価値観は絶対に日本
の価値観とぶつかる可能性大!

954 :ドキュソルビシン:02/11/03 01:05 ID:lGdFTzKK
>941
うみゅ?手術の場合physician volumeというのは、術者の年間あたりの手術症例数
をさしているんだと思って読んでたんですが、違うんですか??

またこのreviewでは、雑誌の出展の如何によらず主に入院中の死亡について解析してると思うんですが・・・。

本来は5年生存率で比較するのが筋なんでしょうけど、なかなかそこまでのデータを
揃えるのが難しいみたい。

ところで南淵さんが引用しているデータちゅうのはどこですか??

955 :卵の名無しさん:02/11/03 01:17 ID:fa4ehbC1
>>950
書き込みしましたが新聞の投書欄と同じで都合が悪いものは掲示されない
みたいですね。

956 :卵の名無しさん:02/11/03 01:39 ID:lWOvx3Hc
あの〜
この天声人語よりスマステの方が判断力の乏しい若年齢層を
対象にしているということで内容ともども遙かに悪質だと思うのですが・・・

次スレは須磨クリを論じる方向で立つのをキボン!

957 :卵の名無しさん:02/11/03 01:47 ID:lWOvx3Hc
HPも見ましたが・・・
一介の写真家・医療ジャーナリストに 伊 藤 先 生 と呼称をつけて
書いてしまう感覚にものすごい違和感を感じたのですが連中は何考えてるんですかね?

958 :卵の名無しさん:02/11/03 01:48 ID:sPwdH8qz
素人騙すなんてロクでもないねー

959 :卵の名無しさん:02/11/03 01:58 ID:lWOvx3Hc
伊藤 隼也 氏が関与する(肩書きはメディオ副議長でしたが)
 医療事故市民オンブズマン メディオ のHPを見ると
 カルテ開示に積極的な医師・病院のリスト

960 :すいません。つづく:02/11/03 02:01 ID:lWOvx3Hc
てなのがあるんですよ。
http://www.hypertown.ne.jp/medio/carte/doclist.html

居並ぶ病院名を見ると 「やっぱり」 と言葉を失ってしまいますた。
裏で糸引いているのが誰かはわからないけど
結局政治の道具の一部なんですね。

961 :すまくりより(1):02/11/03 02:11 ID:LhbsB9tl
こんなカキコがありました。

執刀医の選び方? >> 公立病院整形外科科長 さんより 2002/11/02
 本当に患者さんが皆、執刀医にその病院でもっとも
経験の豊富な医師を指名するようになったら、あと
20年もすれば日本中の現役の医師はみんな手術経験のない
医師ばかりになるでしょう。だって皆年をとれば引退して
行くんですからあたりまえです。自分がばりばり手術ができる
うちに、若手を育てるのは上に立つものの義務です。私も昔、
上司に指導されながらそれこそ毎日初めての手術を経験して、
今に至っているのです。研修医や若い医師に執刀させ経験を
積ませながらきちんとした成績を残すことこそ、上司の
仕事であると私は考えますがいかがでしょうか。
 テレビのおそろしさは、局の主張が一方通行に流され続けることにあると思います。この掲示板にも様々な意見が書き込まれて
いますが、局の主張と異なる意見が放送内容には反映されることはまず無いようです。せめてこの書き込みを呼んでくださる方々が冷静に考えてみてくださることを期待します。



962 :すまくりより(2):02/11/03 02:13 ID:LhbsB9tl
すると次に、

公立病院整形外科科長さん他へ >> 執刀医は選びましょう! さんより 2002/11/03
おっしゃるとおり、執刀医の指名制度が一般化されたら人気・不人気の差により、経験不足の執刀医が
さらに増えてしまうかもしれません。が、能力のない医師=不人気の先生、となるのが一般的でしょう。
不人気とされたら努力し、患者に信頼を得られるようにし、手術をさせてもらえる医師になればいいのでは。
医者は先生と呼ばれ、社会的地位が高いとされる職業です。それぐらい真剣に取り組んでほしい。車の免許でさえ
更新手続きが必要で罰則により免許取消されることがあるのです。医師免許が永久資格であること自体、問題なのでは。


噛み合ってない反論を掲載してまで議論を誘導したいのでしょうか


963 :すまくりより(3):02/11/03 02:15 ID:LhbsB9tl
人気・不人気の問題と若手育成の問題をゴチャマゼにしている。
余程読解力がないというのでなければ、これはもう完全に恣意的な誘導です。

すべてのカキコをアップしないのであれば、こういう的外れなカキコこそ
掲載しないようにすればいいのに・・・と思いました。おしまい。

964 :卵の名無しさん:02/11/03 02:23 ID:lWOvx3Hc
>>957,959,960のつづき
改革を論ずるのは決して間違いだとは思いませんが
自分たちの権利ばかり主張してそれに伴う負担や責任をひた隠しにし
社会のインフラたる(少なくとも自分はそう思う)医療を疲弊させるやり方
が彼ららしいと言えば納得もいきます。

余りの放送の偏向ぶりに余りに腹が立ち、偉そうに私見を
述べてしまいましたことをお許し下さい。

>>961
あれを載せたのは唯一の良心ですかね?
恐らくあれ以外にも何十通もの苦情が来ていると想像されます。
それ以降のやりとりも組織的な自作自演は否定できませんよね。
ここと同じで(w

965 :卵の名無しさん:02/11/03 02:33 ID:LhbsB9tl
>>964
「不人気医師」はどこで信頼を回復するんだろうかね。執刀できないのに。

966 :卵の名無しさん:02/11/03 07:28 ID:LMEl1xji
>>960
何とか生協ばっかりだね。この人は共産党員なのね。

967 :卵の名無しさん:02/11/03 12:22 ID:HVl90fiS
人気医師の手術待ち時間:1年2ヶ月なんてことになるのかな?

968 :卵の名無しさん:02/11/03 13:01 ID:fa4ehbC1
>>966
医療事故市民オンブズマンは共産党系なのか?
初耳だ。

969 :卵の名無しさん:02/11/03 13:16 ID:4Obj+WvA
伊藤先生って医者かと思ってた。

970 :卵の名無しさん:02/11/03 13:24 ID:TUfCiOqe
>>966
そのデータからは、カルテ開示を積極的に宣伝している所は
生協系や民医連系に多いとしか言えない。

971 :卵の名無しさん:02/11/03 14:58 ID:hsYzRh2Z
>>953
ハエ男もおなじ仲間だよ。
臨床2年だけ。
そのくせ現場の批判だけ一人前。
写真家・医療ジャーナリストと全く同じだね。

972 :1はすでに投書済み。:02/11/03 15:18 ID:Vex2dESv
さて、このスレもそろそろ終焉に向かって参りました。
糞が混ざって来て、有意義だった議論も
偏見と歪曲と欺瞞に満ちたものとなりました。
次スレは私自身ではもう立てないことにします。
どなたか心ある方がいらっしゃいましたら、
今後とも朝日新聞天声人語、SMAクリニックを語り継ぐスレを立ててください。
私の送ったe-mail、封書、FAX、掲示板書き込みは全て無視されたようです。
私はもう疲れました。

973 :卵の名無しさん:02/11/03 16:14 ID:HVl90fiS
だれか、そろそろ新スレたててくれ!

974 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/11/03 16:20 ID:1iSztR/B
>>972 名前:1はすでに投書済み。
じゃ、どんな内容を投稿したのか、ここに披露してくれよ。
最後なんだから。

975 :卵の名無しさん:02/11/03 16:21 ID:Rv5aFz3s
以後は既出のスレに統合すればいいのではないでしょうか。
マスコミの医療関係報道について語るスレ
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1030174876/l50
朝日新聞スレ
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1030274922/l50

976 :いのげ:02/11/03 16:23 ID:qIqtZJ3p
スウェーデンではマスコミをチェックするオンブズマンがあるそうな
http://kansainokai.infoseek.livedoor.com/54.html

977 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/11/03 16:24 ID:1iSztR/B
つか、今回みたいに記事自体を限定した、スレッドは面白いよね。
議論が深まるから。

975のリンクだと、ウヨだの、朝鮮だのってヤジばっかでつまんないよ。

978 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/11/03 16:28 ID:1iSztR/B
ちなみに、医療ミスをチェックするオンブズマンはないのか?
あって欲しいけど。

979 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/11/03 16:35 ID:1iSztR/B
きっとカスな投稿だったんだろーな。   藁   >>972

980 :卵の名無しさん:02/11/03 16:36 ID:Rv5aFz3s
2ちゃんねるは誰でも書き込めて良かったね

981 :卵の名無しさん:02/11/04 02:19 ID:pLSRjri/
>>あっくん ◆bBolJZZGWw
くだらん事3回に分けて書くな。

982 :あっくん ◇bBolJZZGWw:02/11/04 08:04 ID:3EulYJFO
名前を三国人風にして投稿すれば、採択される確率が上がるのに。

983 :卵の名無しさん:02/11/04 09:33 ID:YhZSKA8q
>>972
状況はかわります。きっと。
購読者は明らかに激減しています。
だから、1さんの意見も封殺されるわけです。
そんな
カス会社です。新聞社という幻想に騙されていただけです。

直球以外の球(弾)を少しずつ投げていきましょう。

984 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/11/04 10:24 ID:RQSp8WpB
つか、誰か医者で医療オンブズマンやる人いないかね?
割り箸バカ医者の応援するより、  尊敬されるよ。    マジで。

985 :卵の名無しさん:02/11/04 10:50 ID:JI0hOAfL
それで食ってけるようになれば、ね

986 :卵の名無しさん:02/11/04 10:52 ID:DGDzHKnL
>984
既にいくつもある

987 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/11/04 11:01 ID:RQSp8WpB
そうですか。その団体の名称とか、リンクがあったら教えて下さい。 >>986

988 :卵の名無しさん:02/11/04 11:03 ID:pLSRjri/
自分で調べろよな。バーカ

989 :卵の名無しさん:02/11/04 11:05 ID:DGDzHKnL
>>987
同じスレッドのすぐ上に書いてあるものを読まずに書き込むような
君に教えるのは嫌です

990 :卵の名無しさん:02/11/04 11:12 ID:ZPMe5Wln
        まもなくここは 乂1000取り合戦場乂 となります。

      \∧_ヘ     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ,,、,、,,, / \〇ノゝ∩ < 1000取り合戦、いくぞゴルァ!!       ,,、,、,,,
    /三√ ゚Д゚) /   \____________  ,,、,、,,,
     /三/| ゚U゚|\      ,,、,、,,,                       ,,、,、,,,
 ,,、,、,,, U (:::::::::::)  ,,、,、,,,         \オーーーーーーーッ!!/
      //三/|三|\     ∧_∧∧_∧ ∧_∧∧_∧∧_∧∧_∧
      ∪  ∪       (    )    (     )   (    )    )
 ,,、,、,,,       ,,、,、,,,  ∧_∧∧_∧∧_∧ ∧_∧∧_∧∧_∧∧_∧
      ,,、,、,,,       (    )    (    )    (    )    (    )


991 :卵の名無しさん:02/11/04 11:15 ID:V+PPFN9X


992 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/11/04 11:25 ID:RQSp8WpB
では、この天声人語は実に正しい、文句は無い。ってことで終了します。


■《天声人語》 10月18日
 手術件数が一定数に満たないと、保険から病院に支払われる手
術代が安くなる。こういう制度が4月から始まっている。手術の腕は、
数をこなさなければあがらない。件数の少ない病院は、技術が十分磨
かれていないと考えられるから支払いを減らす、という理屈だ。
 例えば心臓のバイパス手術は年間100件が基準とされた。これを満
たさない病院は6割にのぼる。病院関係者からは改革への反対論が
こぞって出された。理由の一つは「件数を満たそうと不要な手術が行
われるようになる」というものだった。患者のためにならないと心配する
声は、今も聞かれる。
 おそろしいことだ。制度改革が、ではない。お金のために不要な手術
もありうると当たり前のように考える日本の医師たちが、である。
 バイパス手術を年に200例以上執刀する南淵(なぶち)明宏さんは
今回の改革を支持する一人だ。脳や心臓などの難しい手術について
は、安全性を高めるため各県に1カ所程度に集中させるのが望ましい
と考える。それが世界の常識だとも話す。
 「医療不信とは患者が病院を信用しないことだけれど、より深刻なの
は医療者どうしの相互不信ではないか」と南淵さん。専門医がほかの
専門医を信用していない。それだけではない。あちこちの病院を訪れ
てみて、看護師や臨床工学技士らと医師の間に信頼感が欠けている
と実感することが少なくないという。
 不要な手術への懸念が出るのも医師が医師を信頼していないからに
ほかならない。患者側としては「医療者よ、しっかりして」と叫びたくなる。
ttp://www.asahi.com/paper/column.html

993 :卵の名無しさん:02/11/04 11:26 ID:x3FXbzIZ
1000
⊂(゚ロ゚⊂⌒`つ≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡

994 :卵の名無しさん:02/11/04 11:26 ID:DGDzHKnL
マスコミの医療関係報道について語るスレ
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1030174876/l50
朝日新聞スレ
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1030274922/l50

995 :卵の名無しさん:02/11/04 11:27 ID:V+PPFN9X
虫虫ころころ

996 :卵の名無しさん:02/11/04 11:30 ID:DGDzHKnL
せっかく良いスレなのだから、本題に戻ろうよ。
今回の天声人語の問題点は、診療報酬カットについては皆判っているだろうから
1.何故今のタイミングなのか。
2.不必要な手術が増えるのか。
3.南淵さんが言うように各県一カ所で良いのか、さらに
4.専門医が専門医を信じていないのか。
などでしょうか。
まず、1.ですが、今回の天声人語の内容を見ると既に良く言われていること(前半)
一人の医者の意見とそして最後にわずかの筆者自身の意見といえないほどの意見。
話題に困っていたのかもしれないが、やはりある特定の人物の意見を{まこと
しやかに言っている。あーやはり、と思いませんか?
次の機会に2.について話しましょう。

997 :卵の名無しさん:02/11/04 11:30 ID:DGDzHKnL
2.について。(不要な手術が増えるのか)
ほとんどの施設では(基準を満たさない)やめるでしょう。肺癌など元もとコストパーフォーマ ンス
が良くないところに持ってきて人も時間もかかる。10例や20例くらいのところが多いと思うの で
特に私立病院ではやめる。45例くらいでもう少しという(専門医のいるところは30例ですが)
病院は増やす努力をするかもしれないが(紹介を促すなど)。
それよりやめる病院が増えることによって
1.わざわざ遠くの病院に行かなくてはいけなくなる。(今までのその病院のレベルは変わらな いのに)
2.集中した病院はキャパシティを越え、手術までの期間がのびる、疲労が蓄積し
高度のレベルを保つのが難しくなる可能性がある。
それぞれの病院で自分自身の機能評価や、レベルを自覚する必要があるが、今回の
ようにトップダウンで強制されて上手くいくのだろうか。
次に、3.について話そうよ。

998 :卵の名無しさん:02/11/04 11:30 ID:DGDzHKnL
>3.南淵さんが言うように各県一カ所で良いのか、
世界の常識と言うが、例えば、日本ほどの平均寿命を達成している国は
ないわけだから、必ずしも他国の制度を見習う必要があるわけではない。

確かに、手術が件数が多いほど成績がいいというstudyはあったと思う。(NEJMだったかな)
だから、ある程度集約化するのは賛成。しかし、各県1カ所は少なすぎると思う。
心筋梗塞とか考えると1時間かかるときついのではないかと思う。


でも、診療報酬以外に厚生労働省は集約化のための施策をなにかしているのだろうか?

999 :卵の名無しさん:02/11/04 11:30 ID:x3FXbzIZ
もう一回
ズサ━━━━(゚∀゚)━━━━!!

1000 :卵の名無しさん:02/11/04 11:31 ID:DGDzHKnL
実は皆さん、この診療報酬費削減は問題ありと言うことは判っていると思うので
朝日の報道について考えると以前のことが浮かびます。
ほとんど引用ばかりで、筆者の意見は最後のわずか、引用文も南淵さんの意見のみ
だし、普遍的意見のように言っているが専門医を信じていない張本人が南淵さん。
結局近藤さんの時と同じ組み立て。朝日の考えとシンクロしやすいエセヒューマニズム
だったのはもちろんのこと。もっとも近藤先生の時もそうだったわけだが他の専門医は
取材に好意的でなかったのでたった一人の意見が代表になってしまった点で医療側にも
問題はあるかもしれないけれど。

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