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東京女子医大で心臓手術ミス、小6死亡 part2

1 : :02/06/30 14:46 ID:QqvnW1Xi
前スレ http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1009604449

権威崩した告発、両親の執念がミス暴く

医療ミスによる医師逮捕で記者会見する東京女子医大病院の林直諒院長
(右)と東間鉱副院長=28日午後、東京都新宿区の東京女子医大
 東京女子医大の医師二人が逮捕された医療過誤事件。“専門家”として
の権威を振りかざし、ミスを隠し通そうとした執刀医らに対し、娘を失い
悲しみに暮れた両親の執念が、埋もれかけた事実を暴いた。

 平柳明香さん=当時(12)=が生まれ持った心臓の病を治すため手術
を受けたのは約一年三カ月前。手術中の死亡を伝える執刀医の瀬尾和宏容
疑者(46)らは「死因は心不全。はっきりした原因は分からない」と繰
り返した。

 父親の平柳利明さん(51)は「素人の自分たちは手術をしてくれた先
生の話を信じるしかなかった」と当時を振り返る。

 両親が娘の死亡が医療ミスだったことを知るきっかけとなったのは、一
通の匿名の手紙だった。そこには、瀬尾容疑者らがミスを隠そうとしたこ
とや直接の原因となった人工心肺装置の操作に関して専門技師らを手術に
立ち会わせない医療現場の閉鎖的な体質がつづられていた。

 両親は「手紙は不誠実な医師の対応を知った内部関係者の良心と感じた」
と話す。

 手紙の内容をよりどころに女子医大側に事実の解明を求めたが、話し合い
の場で瀬尾容疑者は、質問を続ける両親に対して「わざわざ出張先から戻っ
てきてるのに失礼な質問はするな」と声を荒らげることもあったという。

 女子医大側が医療ミスを認めるようになったのは、両親が警察への告訴や
マスコミへの公表を検討するようになってからだ。事故報告書を作成したが、
その内容でさえ直接の死因やカルテの改ざんなどは、両親から指摘を受けて
ようやく認める部分があった。

 ミスを隠そうとする発言を繰り返す医師。両親は「病気を持つ子どもに手
術をしてもらったという負い目を持ち、泣き寝入りしている遺族はたくさん
いるはず。自分たちが声を上げなければ、同じ悲しみが繰り返される」とも
話した。

(上毛新聞)


2 :卵の名無しさん:02/06/30 14:48 ID:EbJrlwAr
2

3 :卵の名無しさん:02/06/30 14:50 ID:afxNDvgC
3げと

4 :卵の名無しさん:02/06/30 14:54 ID:5Y9o7R0F
直接みたわけではないが...
         
手術野→→吸引チューブ→吸引ポンプA
 ↑           ↓
 ↑ 全身の組織→静脈→貯血槽→(空気だけ) →→→吸引ポンプB
 ↑   ↑       ↓        ↓
 ↑   ↑     (血液だけ)   排気バルブ(常時閉)
 ↑   ↑       ↓
  ←←←動脈←人工肺←送血ポンプC

術者の背尾さんは術野が血液で隠れるのを嫌い(当然だ)、
体外循環回路の操作を担当していた佐藤さんに吸引ポンプAの回転数を上げるよう指示する.
佐藤さんは指示に従って吸引ポンプAの回転数を上げる.
吸引ポンプAは手術野の血液と(手術野の)周囲の空気をこれまでより多量に吸引する.

吸引ポンプBの能力は、なぜか、吸引ポンプAの能力より低いか、あるいは低く設定されていた.
その結果、貯血槽内部の圧力が上昇し、閉鎖回路であるために静脈内圧も上昇した.
より上流の全身組織の毛細血管内の圧力も上昇し(医学用語では、これを欝血という)、
あるレベルを超えて圧力が上昇しあちこちで毛細血管が破綻し、全身の組織で出血が始まる.
しばらくしてから、麻酔科医が鼻出血と肺出血に気付く.
原因が分からず、したがって状態も改善せず、手術室がパニックに陥る.

遅れて呼び出された(本来これらの装置を操作するはずの)ME技師が手術室に到着する.
すぐに貯血槽内圧の上昇に気付き、排気バルブを開ける.
体外循環の回路が正常に作動するようになり、手術が再開される.
麻酔科医が患者の両瞳孔散大を確認し麻酔記録に記載する.
予定どおり手術操作は進み、唯一損傷を受けなかった心臓も心拍再開する.
皮膚縫合を終え、麻酔を切るが、(脳も出血損傷を起こしているだめ)患者の意識は回復しない.

5 :卵の名無しさん:02/06/30 14:54 ID:5Y9o7R0F
術者は患者の家族に、(結果の一つである)肺出血を、原因不明として説明する.
体外循環の異常は説明されず、隠された.
手術室内ですでに確認されていた(脳損傷の所見である)瞳孔散大は、その後に起こったものとされた.

全身組織の出血損傷のため手術3日後に患者は死亡する.
これまでと、これ以後のどこかで、術者は記録を書き換える.
(だが、瞳孔径は二重線で訂正された.ここに術者の残された良心が感じられ、感じ胸が痛む)

手術室で直接みていた誰かが、実際にみたことを患者の家族に告げる.
患者の家族は術者に確認し、大学は事実の一部を確認し、患者の家族に簡単に説明し、以後放置する.

吸引ポンプBの能力が吸引ポンプAの能力より低かったことが第一の原因だ.
吸引ポンプBが充分な能力のものであれば、
貯血槽内の圧力が上昇することはなく、体外循環の異常もおこらなかった.
あるいは、貯血槽内の圧力を検出し、吸引ポンプBを自動制御するシステムであれば良かった.
そうであれば、術者や体外循環回路の操作者の能力が低くても、問題は起こらなかった.
こういう重要な装置は fool proof でなければいけないが、設計はどのようにされていたのか?
手術室の human error だけが問題なのではない.
手術室の前にも後にも問題がある.
そして、いまだにこういう装置が手術室で使われている.明日の手術にも使われる.

6 :卵の名無しさん:02/06/30 14:58 ID:QqvnW1Xi
改ざんをサポート・放置した教授や部長はおとがめなし?

7 :卵の名無しさん:02/06/30 15:03 ID:ei0MC0kj
>>6
というか、普通に考えれば、術後に、どう対応するか、
まず、主任教授に指示を仰ぎ、それに従うと思われるのだが。
講師が独断でできることとは、とうてい思えない。

8 :認定内科専門医:02/06/30 15:13 ID:91v2oOiN
5.6先生御侍史

ご丁寧な解説を痛み入ります。大変勉強になりました。
新聞社の記事(特に反日新聞やジャイアン新聞)の解説では意味不明のこと
が多く、門外漢の私としては理解不能でした。

これからもご指導ならびにご鞭撻のほど、なにとぞよろしくお願い申し上げます。

9 :認定内科専門医:02/06/30 15:15 ID:91v2oOiN
4.5先生の間違いでした。すみません。

10 :認定内科専門医:02/06/30 15:26 ID:91v2oOiN
ところで、旧スレのこの発言はどう思われますか?
特にパージポートを閉じたまま、というのはどういうことだったのでしょう?
ご教示をよろしくお願い申し上げます。

194 :卵の名無しさん :02/01/02 17:21 ID:bu8yVeP/
術者は何も悪くない。手術記録に事故の記載が無かったのも
別に隠蔽しようとしたわけでは無く、英語力が足りなかっただけ。
心研の手術記録は英語でかかれることが多いです。別に日本語で
書いてもいいんだが、何故か皆英語で書いています。で、手術記録
レベルの英語力も連中は、他人の書いた手術記録の記載内容をそのまま
コピぺしています。定型的な手術ではその傾向はより顕著になります。
だから許してあげて下さい。
人工心肺に関しては、おそらく、coronary sinusからのリターンが多く
右房内の視野が悪かったんでしょう。前立ちの講師が非常に短気な方で、
「おい!人工心肺!視野が出ないよ!吸引もっとあげろよ!」と怒鳴りまくった
のでしょう。人工心肺医は吸引の回転数を最大にしました。するとリザーバー内の
圧力がどんどんあがっていくではありませんか。そうです、彼はリザーバーの
パージポートを閉じたままだったのです。リザーバー内の圧力はみるみる上がりました。
落差脱血だったため、脱血不良に陥り、顔が浮腫んで鼻血もでました。リザーバーもみるみる
空になりました。後はパニックです。
だから悪いのは無理な吸引をさせた短気な前立ちです。
オペムンテラ(術前)をしたのは前立ちの講師です。その際「べつに無理にうちで
オペしてもらわなくたっていいんだよ!」みたいなことを言ってたみたいです。
事故後もご両親に対してかなり???な態度をとってたみたいです。
だから、術者と人工心肺医は許してやって下さい。ね。




11 :認定内科専門医:02/06/30 15:34 ID:91v2oOiN
旧スレッドから、わかりやすい解説をこぴぺしました。

56 :卵の名無しさん :01/12/30 16:32 ID:4EwAYAMn
心臓外科でない人の為の解説。
人工心肺回路はHD回路などの閉鎖回路と違い、脱血した血液はいったんリザーバーという貯血槽にたまり、そこから送血するようになっている。
普通安全のため貯血槽には400ml以上血液を溜めた状態で心肺をまわす。それでも例えば4リットル/分で送血した場合、もし何らかの原因で急に脱血できなくなった場合、たった6秒でリザーバーが空になり、送血回路に一瞬にして大量に空気を送りだしてしまうことになる。
だから常にリザーバーの血液レベルに注意を払わないといけないし、脱血不良でリザーバーレベルが保てない時にはすぐ原因を確かめて何らかの措置をしないといけない。
いたずらに脱血ポンプの回転をあげるのは具の骨頂。



12 :卵の名無しさん:02/06/30 15:37 ID:4AKbSUa6
すみません、瀬尾容疑者の出身大学教えてください
ちょっと気になることがあるので・・・

13 :卵の名無しさん:02/06/30 15:51 ID:9EKNtl7q
>>(だが、瞳孔径は二重線で訂正された.ここに術者の残された良心が感じられ、感じ胸が痛む)

看護師に書き換えを要求 → 涙を流しながら拒否
看護師長に要求 → 最初は応じたものの途中で拒否
仕方がないので自分で書き換え。

しかし、本人は、いまだに「自分で書き換えたりしていな
い」と言い張っている。

どこに良心が感じられたりするのだろうか・・・

14 :卵の名無しさん:02/06/30 15:55 ID:AULZLUvc
>>12
日本大学医学部医学科昭和56年卒業

15 :卵の名無しさん:02/06/30 15:58 ID:5Y9o7R0F
直接みたわけではないが...

パージポート air purge port 排気バルブ
リザーバ blood reservoir 貯血槽

吸引ポンプAの回転数を「ある程度以上に」上げる場合には、排気バルブを開ける
というシステムなのですね.
human error の入り込む余地が大いにある.装置の改善が必要だ.

回路内壁に発生した気泡を外から叩いて飛ばすというような原始的なことも行われているし.


16 :yomiuri:02/06/30 16:05 ID:91v2oOiN
「改ざん 気にするな」と看護師長の抵抗無視

医師2人が逮捕された後、記者会見でコメントを読み上げる東京女子医大
病院の林院長(右) 東京女子医大病院(東京都新宿区)で心臓手術を
受けた小学6年生の平柳明香(あきか)さん(当時12歳)が亡くなった
医療過誤事件で28日、医師らが記録を改ざんしてまで医療ミスを隠し通
そうとしていた実態が浮かび上がった。捜査員からは「上司には絶対服従
という、いびつな関係が隠ぺいの背景にあるのではないか」との指摘も出
ている。医師2人の逮捕という事態を受けた同病院の記者会見では、幹部
が頭を下げる場面は最後まで見られず、謝罪の言葉が空虚に響いた。

 「教授を頂点とするピラミッドの組織で、上の指示には絶対服従という
雰囲気があった」――。警視庁の参考人聴取に応じた病院関係者の1人は、
東京女子医大病院の組織や人間関係などをそう表現しているという。事件
を担当している捜査員は、「同病院には、上司のミスを口にできない空気
があったのだろう」と、事件の背景を推し量る。

 看護師長(54)といえども、手術を総括する立場だった同病院講師の
瀬尾和宏容疑者(46)から見れば部下に過ぎない。看護師長が何度も、
そして執ように抵抗したにもかかわらず、「おれが言ってるんだから気
にするな」という看護記録の改ざんの指示も、組織的な背景事情があって
のことと見られる。

 一方、同病院は、高度な医療技術を持つ病院に対し厚生労働相が承認する
「特定機能病院」で、厚生労働省の社会保障審議会医療分科会も明香さんの
死亡事故問題を受けて、林直諒(なおあき)・同病院長ら幹部から独自に事
情を聞いた。 同病院の承認継続の適否を検討するのが目的だが、審議が最終
局面を迎えた先月27日の会合では、委員の間から「同病院には事故を隠し
て外に伝わらなければいいという『空気』や『社風』のようなものがあった
のではないか」という意見が相次いだ。


17 :認定内科専門医:02/06/30 16:26 ID:91v2oOiN
ことの真実は別として、この2ちゃんねるの議論は、特捜の捜査員や
マスコミ関係者にも「人工心肺手術に関するミニレクチャー」としては
最適なものではないでしょうか。

ときどき煽りや素人からのレスも混じっていますが、本物の医師や技師さん
からのレスも相当量あると推定されます。

18 :医学部の構造的問題:02/06/30 18:41 ID:tcarY6DO
http://school.2ch.net/test/read.cgi/doctor/1025178200/l50

「教授を頂点とするピラミッドの組織で、上の指示には絶対服従という
雰囲気があった」――。

雰囲気という程度のものではなく,医局制度は医療事故隠しの温床になって
いると断言してもいいと思います.告発して逮捕にまで至れば良いが,不起訴
になった後は,内部告発の犯人探しになり,報復人事に合ったり,学位をもら
えなかったりすることは怖い.
だから,医局内でどんなにひどい事故が起きても,普通は絶対に外部には漏れ
ないのです.カルテ改竄に近いことは,日常茶飯事です.
女子医に限ったことではありません.どの大学でも,どの病院でも,閉鎖的な
医局構造の中では,医療事故は今後も隠され続けます.その結果,事故は今後
も発生し続けるでしょう.


19 :卵の名無しさん:02/06/30 19:06 ID:Gm3iCmjf
>>18
今後はばれたら逮捕覚悟のうえで隠蔽工作してくだちゃい。

20 :まず、特定は不可能じゃないかな。:02/06/30 19:17 ID:91v2oOiN
(1)匿名の手紙を家族に届ける。
(2)インターネット上で情報をばらまく
(3)マスコミに匿名で情報を流す。

21 :卵の名無しさん:02/06/30 19:20 ID:YHMU+9De
もっと、公表して悪い奴を一生懲らしめておくれ!

22 :卵の名無しさん:02/06/30 19:38 ID:rGOz/Pyq
>>4 >>5
前スレおしまい近くで、「医者のくせにわからんのか!」って叱られちゃったもの
です、ごめんなさい。でも、たいてい(人工心肺なるものを触ったことが無い)医者
なら、こんなもの(透析回路みたいなもののはず、なのに、って思っちゃう)のでは?
ないか?な?(私だけ?)

図をみてやっとわかりました、「パスカルの法則」でもって内圧の上昇が貯血槽から
伝わっていく方向をあわせて入れてもらえたら、もっとよくわかったかも。突如として
右心房をワシづかみにしたのと同じ病態なんですね?

23 :卵の名無しさん:02/06/30 19:57 ID:Gm3iCmjf

内部告発マンセー。
もう業種を問わず、閉鎖性、専門性の中に逃げ込むことなど出来ない
時代なのれす。
瞳孔データの改ざんあとまでニュースで晒され、実名を晒された
アホ医者は一生生き恥をかきつづけれ。(バカめ)

24 :卵の名無しさん:02/06/30 20:06 ID:VhdaSS1g
瀬尾容疑者の顔が髪に隠れてわからなかった。アップきぼんぬ!自宅と実家も公表しろ!今まで石だからといい気になってた天罰だあ!

25 :卵の名無しさん:02/06/30 20:07 ID:t5FVV/vp
女子医って、前もあったよね?

26 :卵の名無しさん:02/06/30 20:20 ID:5ZJuDGIO
俺は医者だけど、もし自分が人工心肺つかった手術されるとしたら
人工心肺は医者に操作してほしくないなぁ。
やっぱり臨床工学技士に操作してもらいたい。彼らはプロだから

27 :卵の名無しさん:02/06/30 20:23 ID:Gm3iCmjf
医者どもが、相変わらず封建的閉鎖的体質を改めない限り
患者の立場としては、担当医師の出身大学を調べる等の
自衛策を講ずる他ないな。本人に直接聞かなくても、受付の
ネーちゃんなどに聞けば教えてくれるぜ。

まあ、高偏差値大学出身=名医などという公式は成り立たないが

いぬねこ医者の養成所にも劣るDQN偏差値大学出の医者=ヤブ

はいえるからな。
あっ、大学院はコネで入れるからだまされないようにね。


28 :卵の名無しさん:02/06/30 20:27 ID:UdRMnPXS
カルテ改ざんなどの証拠隠滅については、刑罰権発動の
必要性が特に強いと思っています。


29 :卵の名無しさん:02/06/30 20:28 ID:5ZJuDGIO
>>27
確かにそうですよね。
私大で偏差値40前後で入れちゃったよって奴(今は一応医師)と
この前話したら、はっきりいって看護師より医学的知識がなくて
ビックリしました。よく国試に受かったなって思った

30 :医療費削って:02/06/30 20:36 ID:CEQF9vvG
こんな無駄遣いは許されんのか!!いいから見てミレ!!
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/4734/chogin.html

31 :卵の名無しさん:02/06/30 20:42 ID:Gm3iCmjf
>>29
そんな医者って存在自体がマンガ。
病院という舞台で体を張ったギャグをかまし続けてるようなもの。

32 :卵の名無しさん:02/06/30 20:49 ID:5ZJuDGIO
>>31
そのギャグで患者さんが犠牲になると思うと・・・
なんでも、俺の他にも似たような奴が何人かいるって言ってました。
そいついわく、世の中は金だよね、らしいです。
どうして私立はこんな奴を入学させるんだろう。
やっぱり寄付金目当てですよね・・・


33 :卵の名無しさん:02/06/30 20:51 ID:VJd5JXQK
証拠隠滅の容疑だってよ

34 :認定内科専門医:02/06/30 20:51 ID:91v2oOiN
俺は国立出だけど、私立医大出身か否かなんてはっきり言って関係ないと思う。

なぜか?

私立医大でも上位のやつは相当勉強している。お金もあるから学生のうちに
海外でエクスターンも経験してるしね。だから俺は出身大学では差別しない。

これが通の医者だよ。以上。

35 :卵の名無しさん:02/06/30 20:54 ID:VJd5JXQK
外科医なんかになるからだよ
訴訟リスクの少ない道を選ぶのがこれからは通だよ

36 :32:02/06/30 20:54 ID:5ZJuDGIO
>>34
全てを否定してるわけではありません。
ただ、こんな奴もいるってことです

37 :卵の名無しさん:02/06/30 20:54 ID:wFlQDwZE
国立でも新設クラスだとDQN率かなり高し。

38 :_:02/06/30 20:55 ID:jzCghxGo
たまたま見つかっただけで、どこの病院でもやっているでしょ。


39 :卵の名無しさん:02/06/30 20:57 ID:VJd5JXQK
訴訟リスクを考えると、日本で外科医をやる奴はあふぉ

40 :卵の名無しさん:02/06/30 20:57 ID:Gm3iCmjf
>>32
医者が高給もらって、高級車乗り回しているのをうらやましくも
おもうが、難しい仕事をこなしている連中がそれなりの報酬を
もらうのは納得できる。

でもそういうヤツって能力・教養共せいぜいブルーカラー。
ブルーカラーにはそれなりの給料でよい。

41 :32:02/06/30 20:58 ID:5ZJuDGIO
>>40
すいません、何がおっしゃりたいのですか?

42 :卵の名無しさん:02/06/30 20:59 ID:7YGFMkhO
サッカーまだ0対0だ


43 :卵の名無しさん:02/06/30 21:00 ID:uSQhkvPB
それより何より、コトが明るみになった事が有る意味オドロキ。

44 :症例数多い=質が高い?:02/06/30 21:01 ID:AXOAioug
http://www.mamorukai.org/sinzou-senka/index.cgi?c=out&url=http://www.twmu.ac.jp/index_new.html

東京女子医科大学病院(関東地方/東京都) - ★弁膜症、狭心症や心筋梗塞などの虚血性心疾患、大動脈瘤、各種不整脈、先天
性心疾患などの成人期の心・血管疾患に対し年間約500例の手術を行う我が国最大の施設で、その成績も常にトップに
位置しています。

45 :卵の名無しさん:02/06/30 21:01 ID:un6JnVpm
私は私学の医学部出身で国立大学医学部の講師をしていました。
今は開業医です。
出身大学は関係ないです。
くだらない浪人をするより、医者になりたいなら早く医学部に入って
24才で医者になる方が賢明です。
浪人すれば国立の医学部に入れるのはあたりまえです。
浪人して国立の医学部に入っている人に偉そうにして欲しくないです。



46 :卵の名無しさん:02/06/30 21:03 ID:VJd5JXQK
話がそれてきてるな・・・
まだサッカーは0−0
ブラジルのシュートおしかった

47 :卵の名無しさん:02/06/30 21:04 ID:5ZJuDGIO
>>45
それはおかしな言い方ですよ。
そんなことだから>>29のような医者が生まれるんです。
金をだせば簡単に医者になれる世の中は間違ってます

48 :卵の名無しさん:02/06/30 21:04 ID:2FlZleXQ
45は一体何が言いたいのか?
現役合格を誇るのか?
国立大講師の経歴を吹聴するのか?
開業医であることを恥じないのか?


きっとP科であろう。

49 :卵の名無しさん:02/06/30 21:04 ID:Gm3iCmjf
>>41
DQN医者は社会の迷惑だってことだす。

頼むから、背伸びは止めてアホでも出来るようなこと
だけやっててください。
あるいは首つって氏んでください。

50 :卵の名無しさん:02/06/30 21:05 ID:VJd5JXQK
金で医師という職業を買ってる分際でよくいうよ(ワラ
お前ら私大卒が国立来ても出世することはないから。
せいぜい吠えていてください。

51 :卵の名無しさん:02/06/30 21:05 ID:AXOAioug
日本最高レベルの施設でなぜこういう事が起きるのか。なぜ専門家がついて
いなかったのか?なぜ、言われるがままにありえない操作をしてしまったのか。

安い日本医療の弱点がだんだん見えてきた。

52 :卵の名無しさん:02/06/30 21:06 ID:/eLDayqq
>38
分かってないな。どこでもやっててもほとんどは表に出ないでしょう。
よく言うでしょう。1つの明るみにでたミスの裏には200近くのミスが隠れているって。
心研ではこんなこと、日常茶飯事。良心のある人はやめているでしょうね。



53 :卵の名無しさん:02/06/30 21:08 ID:VJd5JXQK
サッカーみよっと
外科医がどうなろうが知ったことじゃない
外科医は手術ミスれば訴訟のネタになるのは当然
安易に外科医という道を選んだ奴が悪い

54 :卵の名無しさん:02/06/30 21:09 ID:5ZJuDGIO
>>51
俺はもっとCEの立場を向上させたらいいと思いますよ。
彼らは本当に生命維持管理装置のプロですから、尊敬してます、
俺たち医師とは異なった知識が豊富ですよ。


55 :卵の名無しさん:02/06/30 21:11 ID:2FlZleXQ
>51 日本最高レベルの施設で

確かにかつてはそうだったが、いまや全国に優れた施設が育っており、相対的にその地位は低下しており、”最高”とは言えなくなった。
心研のスタッフも患者もそのことに気づいていない。

56 :卵の名無しさん:02/06/30 21:14 ID:Gm3iCmjf
>>54
オレは患者の立場にすぎないが、チミはきっと技師だね。
ヒジョーにカコワルイ レスですね。

57 :卵の名無しさん:02/06/30 21:15 ID:un6JnVpm
>50
私の長男は今年、国立大学医学部に現役合格しました。
おそらく娘も来年には、国立に合格するぐらいの成績です。




58 :卵の名無しさん:02/06/30 21:17 ID:2FlZleXQ
>57
だから?それがどうしたの?
そ〜か、自慢したいんだ。

59 :卵の名無しさん:02/06/30 21:18 ID:5ZJuDGIO
>>54
いやいや、医師だ。ちなみに俺が勤めている病院には12人いる。
同級生の働いてる病院には1人もいない。
だから立場がまだまだ確立されてないんだなって思う

60 :卵の名無しさん:02/06/30 21:19 ID:VJd5JXQK
子どもを親のステータスと考えてるんだよね
これだから私大卒は・・・
コンプレックスすごかったんだろうねぇ(あはは

61 :卵の名無しさん:02/06/30 21:19 ID:5ZJuDGIO
>>57
あおぉ・・・それがなにか??


62 :卵の名無しさん:02/06/30 21:21 ID:VJd5JXQK
DQNは放置

63 :卵の名無しさん:02/06/30 21:21 ID:un6JnVpm
国立の医学部を出たと言うだけで、世間を馬鹿にしないで下さい。
そういう人を馬鹿にする態度が今回のような事故を生むのです。

64 :卵の名無しさん:02/06/30 21:23 ID:5ZJuDGIO
>>63
あなたがた私立卒のDQNが医学会をおかしくしているんですよ
>>29読んでみました?

65 :卵の名無しさん:02/06/30 21:24 ID:2FlZleXQ
国立だってピンカラ兄弟なんですよ。

66 :卵の名無しさん:02/06/30 21:24 ID:VJd5JXQK
私立医大の存在自体が世間を馬鹿にしてるね
金で官職を買う腐りきった豚どもだよお前らは

>そういう人を馬鹿にする態度が今回のような事故を生むのです。
ハア!?
外科医自身の手術ミスだろ?
キミダイジョウブデスカ??

67 :卵の名無しさん:02/06/30 21:24 ID:Tsp3mRAj
日大ねー
やっぱりねー

68 :認定内科専門医:02/06/30 21:24 ID:91v2oOiN
私立の医者いじめはやめれ。帝大系含めて国立にも私立にもピンからキリまでいる。

俺は国立だけど、私立の医師でいい奴もたくさん知っている。
しったかぶりはやめれ。

69 :卵の名無しさん:02/06/30 21:24 ID:VJd5JXQK
ロナウドキタ━━━( ゚∀゚ )━( ゚∀)━( ゚)━( )━(゚ )━(∀゚ )━( ゚∀゚ )━━━!!!!

70 :卵の名無しさん:02/06/30 21:27 ID:5ZJuDGIO
>>68
私大卒の人間で、医師免許を金で買ったとしか思えないような輩が
いるのも事実です

71 :卵の名無しさん:02/06/30 21:28 ID:VJd5JXQK
みんな平等に国立受験して医学部入るべきなんだよ!!
金で入れる私立医学部は存在自体邪魔なんだよ!!

72 :卵の名無しさん:02/06/30 21:28 ID:2FlZleXQ
板橋の帝大のことですか?

73 :認定内科専門医:02/06/30 21:29 ID:91v2oOiN
私立を云々言ってる奴の大半が医者じゃない気がするのは、俺だけか?

74 :卵の名無しさん:02/06/30 21:31 ID:5ZJuDGIO
>>73
医師ですよ。>>29の話を書いた者です。
あの話は事実です。いまだに信じられませんけどね

75 :卵の名無しさん:02/06/30 21:33 ID:2FlZleXQ
鉛筆の転がし方が上手ければ、誰でも医師国家試験をパスすることが出来るでしょう。

76 :卵の名無しさん:02/06/30 21:33 ID:VJd5JXQK
医者になるには医学部を卒業しなければならない。
そして大学の医学部受験が医者になるための第一関門としてあるわけだ。
にもかかわらず、私大医学生は金で入学した醜い豚どもである。

ちなみに国試は暗記が全てでありあふぉでも勉強すれば合格します。
よって医者になるための関門は殆ど大学受験に集約されるわけです。
しかし、私大は金次第で入学できる!!
はっきりいって私大卒のゴミどもと国立卒を一緒にしないでもらいたい。
私大卒が国立にきたらそういう目で見られるのは当然だと思ってね。

77 :卵の名無しさん:02/06/30 21:35 ID:Gm3iCmjf
あのなー
一般人から出身大学や偏差値のことでいくつになっても
ガタガタいわれるのが嫌なら、ちゃんとシロートにもわかる
スキルレベルを証明する資格を作れっーの。

わかりやすい物差しが他にない以上、オレは医者を
出身大学で区別するしかないんだ。

78 :卵の名無しさん:02/06/30 21:36 ID:2FlZleXQ
暗記じゃない。鉛筆だ!

79 :卵の名無しさん:02/06/30 21:36 ID:5ZJuDGIO
>>76
毒舌ですけど、ホントその通りですよね

80 :認定内科専門医:02/06/30 21:36 ID:91v2oOiN
だ、か、ら、さ。私立いじめはやめれ。

東海大学とか黒川先生が医学部長になってからいい教育やってるよ。

煽ってる奴らは人のことなんて気にせず、自分らの出世街道をちゃんと驀進
しなさいって。俺みたいに。藁)

81 :卵の名無しさん:02/06/30 21:37 ID:2FlZleXQ
やっぱ、伯剌西爾上手いね。

82 :卵の名無しさん:02/06/30 21:38 ID:5ZJuDGIO
>>80
火のない所に煙は立たずですよ。
私学卒の連中がこうやって非難されるのも、理由があるからじゃないですかね

83 :卵の名無しさん:02/06/30 21:40 ID:VJd5JXQK
才 能 が な く て 仕 方 な く お 金 で 私 大 に い く の で す か ?
才 能 な く て 医 者 や れ る の で す か ?
え ?
患 者 を 買 収 す る か ら 文 句 は で な い っ て ?
あ は は は は は
才 能 な い 人 間 は 自 分 の 分 際 を わ き ま え て ろ よ

84 :卵の名無しさん:02/06/30 21:41 ID:2FlZleXQ
しか〜し、NHK、カメラワーク悪すぎるぞ!

85 :卵の名無しさん:02/06/30 21:42 ID:VJd5JXQK
2−0だ
もう決まりだな

86 :卵の名無しさん:02/06/30 21:51 ID:2FlZleXQ
祝 伯剌西爾 世界一

87 :卵の名無しさん:02/06/30 21:54 ID:VJd5JXQK
勝利おめー

88 :いのげ:02/06/30 21:59 ID:lm4mCtVg
ペーパーテストと医者の才能はまったく別問題
国家試験通ったひとが医者になるのは当然だと思います。
裏口入学するような学校に国家が補助金やっていいものかどうか
もまた別問題。

89 :卵の名無しさん:02/06/30 22:00 ID:ANaPEHfh
女子医大になんで男が...と思ったらみんな東大辺りから来るのでした
チャンチャン...

90 :そんなことより:02/06/30 22:00 ID:LVmSYPfk
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Denei/8746/
これ見てみれって!!1
3万人が死んでるんだよこっちは!!

91 :卵の名無しさん:02/06/30 22:00 ID:Gm3iCmjf
>>80
>東海大学とか黒川先生が医学部長になってからいい教育やってるよ。

ペットのハムなら診てもらってもいい。(w

92 :卵の名無しさん:02/06/30 22:02 ID:5ZJuDGIO
>>88
国家試験なんて、暗記すれば誰でも通ります

93 :卵の名無しさん:02/06/30 22:04 ID:Gm3iCmjf
>>88
バカでも受かる試験は無意味、たんなるごまかし。

94 :認定内科専門医:02/06/30 22:08 ID:91v2oOiN
煽りはやめれ。

じゃあ、聞くが、認定内科専門医試験やアメリカの国家試験も単なる
暗記試験だよ。そんなのに通った奴らはみんなどきゅんか?

俺はTOEFLやUSMLEも受けたけど、日本の国家試験の時も緊張したよ。
君ら本当に国家試験受けたの? あるいはチャートとか100%ばっかり
やってたんじゃないの??

俺は国立でも私立でもハリソン読んでないと認めないよ。君らはどう?

95 :卵の名無しさん:02/06/30 22:09 ID:5ZJuDGIO
>>94
私学も奴らが100%DQNとは言ってないですよ


96 :卵の名無しさん:02/06/30 22:10 ID:UNDFaMqH
読んでます。



97 :卵の名無しさん:02/06/30 22:10 ID:5ZJuDGIO
私学の です

98 :_:02/06/30 22:10 ID:jzCghxGo
現在の医師国家試験は合格率80%
つまり、会計士や弁護士のような落とす資格ではない。
ただし、医師国家試験が受けられるのは医学部を卒業(予定含む)の
者だけ。

そりゃ、私大の裏口入学は増えるわな。そこさえ突破すればいいんだから

99 :卵の名無しさん:02/06/30 22:23 ID:Ymrlvis6
私立がどうしたとか、国立がどうしたとか
という低俗な話ばかりしてないで、
今回の問題の本質について、もっと議論したらどうなの。

100 :卵の名無しさん:02/06/30 22:25 ID:5ZJuDGIO
>>99
今回逮捕された人間は私学卒だからね・・・
関係ないとも言えないのでは

101 :卵の名無しさん:02/06/30 22:28 ID:vgNkBaQ0
瀬尾容疑者が本当に独断で改ざんを計画したのか。
もし本当なら、彼がそのような行動とらざるを得なかった理由は何なのか。
組織の問題か、体制の問題か。
他の施設でも同じような問題を抱えているのか。

そういう議論をしていこうぜ。

102 :卵の名無しさん:02/06/30 22:29 ID:vgNkBaQ0
>>100
医学生は傍観してろって。

103 :卵の名無しさん:02/06/30 22:30 ID:5ZJuDGIO
医師です

104 :卵の名無しさん:02/06/30 22:31 ID:vgNkBaQ0
>>103
世も末だね。

105 :卵の名無しさん:02/06/30 22:34 ID:5ZJuDGIO
>>104
>>29を読んでみて
俺の実体験

106 :卵の名無しさん:02/06/30 22:34 ID:vgNkBaQ0
>>103のような医師が存在する限り、
このような事件は後を断たないだろうな。

107 :卵の名無しさん:02/06/30 22:36 ID:5ZJuDGIO
>>106
あなた私学卒ですか?
理由聞いてからそういう意見を言ってください

108 :卵の名無しさん:02/06/30 22:38 ID:vgNkBaQ0
>>107
東大じゃないけど、旧帝大です。

理由って、何の理由だ。

109 :卵の名無しさん:02/06/30 22:39 ID:vgNkBaQ0
おい、ここは学歴自慢スレじゃないんだぞ。
>>107は黙って傍観してろ。話が物事の本質からずれていくだろ。

110 :卵の名無しさん:02/06/30 22:39 ID:5Y9o7R0F
医師いがいの者を(医学生も含めて)話の相手にしない、というのが全ての病根なのだよ.
ここでの話のあちこちに見え隠れしている無意識の差別が問題なのですよ.
これが第4の原因.一番根が深い.
店で者を買う時に「俺は客だ」と威張るのも、「患者になにが分かるか!」と言うのも同じ.
プライドとエリート意識は紙一重だけど基本的な認識が違う.

111 :卵の名無しさん:02/06/30 22:40 ID:5ZJuDGIO
ですから>>29を読んでみてください

112 :認定内科専門医:02/06/30 22:40 ID:91v2oOiN
何か煽りが絡んできて、急速に掲示板がすさんできた。

Good night, cherry boys!

113 :卵の名無しさん:02/06/30 22:42 ID:vgNkBaQ0
>>112
煽りの超本人が『おやすみ』だって。

114 :閉鎖的医学部体質:02/06/30 22:44 ID:tcarY6DO
もういいかげんにして下さい!
あなたたちの今のその意識こそが,閉鎖的な隠蔽体質になっている
ことに気づいてください.小さな命のことを考えてください.
お願いします.

115 :卵の名無しさん:02/06/30 22:44 ID:h8xO8z8F
まあDQN私大出は、頭悪いの自覚してるので難しい事しないの多いから実害少ないと思うけど。
でも瀬尾先生等バレたらこのくらい大騒ぎになるって予測してなかったのかな?


116 :再登場:02/06/30 22:46 ID:vgNkBaQ0
瀬尾容疑者が本当に独断で改ざんを計画したのか。
もし本当なら、彼がそのような行動とらざるを得なかった理由は何なのか。
組織の問題か、体制の問題か。
他の施設でも同じような問題を抱えているのか。

そういう議論をしていこうぜ。


117 :卵の名無しさん:02/06/30 22:48 ID:5Y9o7R0F
あなたは少し冷静すぎてマスコミみたいなんですけど...

118 :卵の名無しさん:02/06/30 22:48 ID:2FlZleXQ
>115
日常的にやってきたんだろう。闇に葬られた患者がどれほどいたものか。

119 :卵の名無しさん:02/06/30 22:48 ID:tcarY6DO
>>116
最初は独断でしょうけど、教授は黙認していたはず。
医局の診療体制から言っても教授が逮捕されないのはおかしい。


120 :卵の名無しさん:02/06/30 22:49 ID:vgNkBaQ0
>>117
『あなた』って、何番の人のことを指してるの?

121 :卵の名無しさん:02/06/30 22:50 ID:5ZJuDGIO
これはあくまでも俺の意見ですけど。
臨床工学技士の立場が病院によって違いすぎる
もっと、彼らに一任したほうがいいと思う

122 :卵の名無しさん:02/06/30 22:50 ID:2FlZleXQ
>120
きっとあんたのことだろうよ。

123 :卵の名無しさん:02/06/30 22:51 ID:iLjwffyQ
>>100
佐藤容疑者は私大出じゃないはず。

124 :卵の名無しさん:02/06/30 22:52 ID:vgNkBaQ0
>>121
ていうか、人工心肺装置に関するトラブルに対処できるのは、
臨床工学技師しかいないと思うが。

125 :卵の名無しさん:02/06/30 22:52 ID:2FlZleXQ
そんじゃ、どこ?

126 :卵の名無しさん:02/06/30 22:53 ID:5ZJuDGIO
>>124さんの病院ではCEの立場はどうですか?


127 :卵の名無しさん:02/06/30 22:53 ID:vgNkBaQ0
>>122
オレか!

128 :卵の名無しさん:02/06/30 22:55 ID:vgNkBaQ0
>>123
スレ違いです。学歴自慢スレへどうぞ。

129 :卵の名無しさん:02/06/30 22:55 ID:5Y9o7R0F
当たり.


130 :卵の名無しさん:02/06/30 22:55 ID:tcarY6DO
出身大学を問題にすること自体が,医学部全体の体質の問題。
ずっと,そんなことを議論するつもり?
次元が低すぎる。
命の重さを知ってほしい。再発防止はどうすればいいの?
なぜ,彼が隠蔽工作に走ったの?
構造的問題は?

131 :そんなことより:02/06/30 22:56 ID:1N0d4Exf
これを見てくれこっちは日本人3万人がしんでるんだよ。
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Denei/8746/
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/4734/chogin.html


132 :卵の名無しさん:02/06/30 23:00 ID:rnbZiJIW
>>126
私の病院では特別エライ訳でもなく、さりとて卑下されている訳でもない。
体外循環を回すときには、必ず呼び出され、
いざという時には頼りになる存在って感じ。


133 :卵の名無しさん:02/06/30 23:02 ID:rnbZiJIW
>>130
ど        う          い        !

134 :再々登場:02/06/30 23:04 ID:rnbZiJIW
瀬尾容疑者が本当に独断で改ざんを計画したのか。
もし本当なら、彼がそのような行動とらざるを得なかった理由は何なのか。
組織の問題か、体制の問題か。
他の施設でも同じような問題を抱えているのか。

そういう議論をしていこうぜ。

135 :卵の名無しさん:02/06/30 23:04 ID:5ZJuDGIO
>>132
ありがとうございます。
僕のところでは、待遇が看護師よりも悪いみたいなんですよ。
で、それがCEの立場に比例してるって感じで。
僕としては、CEさんを尊敬してるので、待遇をよくして
発言権をもっともってもらいたいのですが・・なかなか・・

136 :いのげ:02/06/30 23:06 ID:lm4mCtVg
>131
これって個人データ抜かれるやつじゃなかったっけ

137 :卵の名無しさん:02/06/30 23:08 ID:u+5qLjJP
>>135
>待遇が看護師よりも悪い

それって、給料?
それとも、人間関係(例、女王様vs飼い犬)。

138 :卵の名無しさん:02/06/30 23:10 ID:5ZJuDGIO
>>137
給料面です。
やはり立場がもっと向上しないと、発言しずらいそうです

139 :再々々登場:02/06/30 23:14 ID:u+5qLjJP
瀬尾容疑者が本当に独断で改ざんを計画したのか。
もし本当なら、彼がそのような行動とらざるを得なかった理由は何なのか。
組織の問題か、体制の問題か。
他の施設でも同じような問題を抱えているのか。

そういう議論をしていこうぜ。

140 :卵の名無しさん:02/06/30 23:15 ID:5ZJuDGIO
>>139
CEに人工心肺を操作させなかったのは組織の問題では?

141 :卵の名無しさん:02/06/30 23:19 ID:u+5qLjJP
仲悪かったのかな。

142 :医局員:02/06/30 23:22 ID:tcarY6DO
>>139
改ざんする理由は,公的社会的使命で仕事をしているという意識ではなく,
閉ざされた医局の中で仕事をしている意識が強いから.
従来だったら,外に漏れるはずがなかった.すべてが専門家以外にはわから
ない病死で済んでいるはずだった.



143 ::02/06/30 23:24 ID:u+5qLjJP
内部告発は予想外だったか。

144 :卵の名無しさん:02/06/30 23:25 ID:u+5qLjJP
>>142
ところで、あの『匿名の手紙』の主って誰?
ヒントでもいいから、教えて。

145 :卵の名無しさん:02/06/30 23:37 ID:u+5qLjJP
>>142
お       ね      が      い     ・
誰にも言わないから。

146 :ゴミ開業医:02/06/30 23:38 ID:cYnE8Fe8
>>138
高い立場にある大学病院看護師長が信頼できる仕事をしてるか?
当たり前のことだが、CEなら人工心肺でミスしないなんていう事も無いし、
薬剤師なら調薬ミスをしないという事も無い。

専門卒が主体で偏差値の低いCEが看護師より待遇が低いのは仕方ない。
もちろん優秀なCEが並の看護師より待遇が良くなるのに反対しないけど。

147 :卵の名無しさん:02/06/30 23:39 ID:AwSxIye9
旧七以外は准医師とかいう資格にすべし(w

148 :卵の名無しさん:02/06/30 23:41 ID:q6p94LI+
一般人はミスよりもカルテの改ざんを怒っているんだ。
ミスを犯すごとにちゃんと公表していけば、おのずとミスを
生む制度や体質も是正されていく。

隠すから、問題も是正されず、何度も同じ過ちを繰り返すんだよ。

149 :卵の名無しさん:02/06/30 23:41 ID:u+5qLjJP
>>146
>>147
学歴・偏差値自慢スレへどうぞ。

150 :卵の名無しさん:02/06/30 23:43 ID:u+5qLjJP
>>148
同意です。
今回の件も最初から正直に全て打ち明けていれば、
こんなに大きな問題にならずに済んだだろうし、
刑務所(留置場)に入る事もなかっただろう。

151 :卵の名無しさん:02/06/30 23:45 ID:f1qoYer7
偏差値で待遇決めるんなら私大出の医者は(以下略

152 :ゴミ開業医:02/06/30 23:46 ID:cYnE8Fe8
>>142
医局とかはあまり重要な要素では無いと思うよ。
人間というのは自分が危機に立たされれば、本能的に防御意識が働くのだ。
官僚だって会社だって病院だってね。

153 :卵の名無しさん:02/06/30 23:47 ID:u+5qLjJP
>>151
バカがまた網に掛かった。
学歴・偏差値自慢スレへ強制送還!

154 :卵の名無しさん:02/06/30 23:49 ID:f1qoYer7
だから、何が防御かを正しく認識できていないところが問題

個人のキャラの部分もかなりありそうだが、組織の体質は確実に
判断に影響する

155 :卵の名無しさん:02/06/30 23:51 ID:hf/VXV9a
>>152
医学界の隠蔽体質は大いに問題があるが、これは何も医学界だけの問題ではない。
雪印問題にしても、エンロンにしても、外務省にしても、
みな同じような問題を抱えている。
医学界を非難するだけでなく、社会全体に問いかけていくべきだと思う。

156 :卵の名無しさん:02/06/30 23:52 ID:q6p94LI+
>>150
とっ捕まった医師は二度と医療現場に復帰することは
できないだろう。

最初から非を認め、「一生懸命やりましたがおもわぬミスで
大切なお嬢さんを死なせてしまいました。私の力不足です。」
などと、わびておけばここまで大事にはならなかったはず。

また、大学も事故の経過を公表し、改善策も示せば建設的に
医療の発展に貢献できたのにね。


157 :ゴミ開業医:02/06/30 23:55 ID:cYnE8Fe8
>>154
今回の判断ミスは相手が強い(歯科医)ことを認識してなかったこと。
たぶん女子医大クラスだと素人は最高の病院でダメだったと納得して
戦わなかったケースが多かっただろう。他の大病院だってそう。
戦いも防御も相手の力を考えてやらないとダメというケース。


158 :卵の名無しさん:02/06/30 23:55 ID:fLgxaQZx
>>150
禿しく胴衣です。いわゆる手術合併症と、医療事故は峻別されなくてはなりませんが、
後者の可能性がある事例では、現在の日本の諸状勢を鑑みると、
1)医療事故の可能性があることを当日のうちに家族にきちんと説明すること
2)所轄警察署に、届け出ること
の2点をきちんと実行することが重要です。
そうすれば、よほど過失が大きい場合を除き、刑事立件されることはないと思われます。
もちろん、診療録の改竄など、問題外です。

159 :卵の名無しさん:02/06/30 23:56 ID:yqKIvYpn
>>156
禿しく同意!!

160 :卵の名無しさん:02/06/30 23:58 ID:s/HyEqPJ
ゴミ開業医さんは、たしか140台あたりで
自己陶酔スレに強制送還された筈では。

161 :ゴミ開業医:02/06/30 23:59 ID:cYnE8Fe8
>>156
考え方が甘いな。二人の医者が今後仕事ができるかどうかは、組織を守れる
かどうかにかかってると思うよ。女子医大が安泰なら大丈夫。

162 :卵の名無しさん:02/07/01 00:01 ID:rx31HolI
S尾の手術を受ける人いるかね。。。。

163 :卵の名無しさん:02/07/01 00:03 ID:BZpp7zK0
>>161
来年あたりの医道審議会でリストアップされて、医師免取り上げになるででしょう。
組織を守るとか次元の低い話をしてないで、夜も遅いしもう寝たら。

164 :卵の名無しさん:02/07/01 00:09 ID:BZpp7zK0
>>162

『S尾』って、シッポの事?

165 :卵の名無しさん:02/07/01 00:09 ID:DSEA1i33
>>161
アンタ、ネットの時代、情報革命という事実を甘く見てるね。
2人の医師が今後どこであれ診療にたずさわろうものなら、
たちまち病院ごと袋だだきにあうよ。

166 :卵の名無しさん:02/07/01 00:10 ID:rx31HolI
2チャンネルでスレ立てるヤシは確実いるだろうな

167 :ゴミ開業医:02/07/01 00:12 ID:aKPkBlf+
>>163
お前ら本当に家畜のような医者だなあ。
確かにカルテの改竄は良くないが、逮捕されるような事か?
そもそも事件は心臓手術や人工心肺で起こりうる合併症の一つじゃないの。
横浜の患者取り違えとは違うんだよ。
この程度で逮捕されてたら外科医はできん。

168 :卵の名無しさん:02/07/01 00:19 ID:DSEA1i33
>>167
ひき逃げ事故はどんなに同情できる事情があっても
たいてい逮捕されるよ。

ミスは誰でもあるし、初歩的なミスは許されないとおもうが
それでもちゃんと事実を認めている限り、今の日本の医者は
逮捕されずにすむ。
恵まれている立場だよ。

169 :卵の名無しさん:02/07/01 00:22 ID:lL/Xsqb6
>>167
証拠隠滅ってやつでは?

あんたに今まで殺されてきた患者が気の毒だ。
開業してくれてよかったよ。

170 :ゴミ開業医:02/07/01 00:26 ID:aKPkBlf+
お前ら馬鹿医者にもう一度言うぞ。
>>4-5、 >>10-11をもう一度読んでみろ。どの医者も良かれと思ったことをやった。
少しの不幸と能力不足で患者が死んだ訳だが、そういうことは良くあること。

改竄したり隠したりは、確かに悪いことだがそのために患者が死んだ訳じゃないし、
人間の心の弱さを考えると仕方がない面もある。ましてや、逮捕され医者としての
生命を奪われるほどの重罪か?

171 :卵の名無しさん:02/07/01 00:31 ID:DSEA1i33
>>170
逮捕までしないと、改めようとしないので
逮捕は当然だし、今後も隠蔽野郎はどんどん
しょっ引くべし。

172 :卵の名無しさん:02/07/01 00:35 ID:ArrTT17K
今まで余りにも患者を軽視し過ぎたのさ
ケースにもよるけどいいじゃん、この件は逮捕、失業で妥当だよ

173 :卵の名無しさん:02/07/01 00:41 ID:X9x7bN6o
米国のパイロットは、操縦ミスをしても刑事告訴されない。
刑事告訴されないから、ミスを明らかにして再発防止を共有する。


174 :ゴミ開業医:02/07/01 00:43 ID:hOx+/3aq
>>171-172

医療ミスで証拠隠滅の恐れもなくて、容疑否認で逮捕という重大性がわかって
ないな。

175 :卵の名無しさん:02/07/01 00:47 ID:cLz5bmo1
証拠隠滅罪の処理状況。
1993年。
起訴人25人 不起訴人37人 猶予人21人 家裁人8人
起訴率40.3% 
有罪人8人。

処分的には起訴猶予か。


176 :卵の名無しさん:02/07/01 00:48 ID:cLz5bmo1
>>174
証拠隠滅の容疑で逮捕だよ。

177 :ゴミ開業医:02/07/01 00:50 ID:hOx+/3aq
>>173
そうなんだ。医者が一般人なら傷害というリスクの高い行為を業とする以上、
そのリスクを守ってくれる制度が無ければやってられないだろう。

178 :卵の名無しさん:02/07/01 00:52 ID:cLz5bmo1
証拠隠滅が問題。それにリスク云々は関係ない。

179 :ゴミ開業医:02/07/01 00:56 ID:hOx+/3aq
>>176
佐藤医師は業務上過失致死じゃないの。
瀬尾医師も逮捕しようがしまいがこれ以上の証拠隠滅は不能だろ。
なぜ逮捕が必要なの?

180 :卵の名無しさん:02/07/01 00:56 ID:X9x7bN6o
>>177
外科医のなりてがなくなってくる。
現実に外科系の入局が減っている。

181 :いのげ:02/07/01 00:59 ID:q3QSwCHr
今回の事件の影響としては
リスクの高い治療がへるんでしょうねえ。

182 :卵の名無しさん:02/07/01 00:59 ID:+7AUU/ci
>ミスを明らかにして再発防止を共有する
制度があっても、日本では明らかにはセズ、
内々で「よしとしようや」で終わりになるよ、たぶん。

183 :卵の名無しさん:02/07/01 01:00 ID:590+WjbY
現在の医局制度の内情を少しでも知っている者なら,改竄,隠蔽は講師如きが
独断で出きるはずがないと判る.
ASDのopeで患者が死んだとあれば教授が真相を知らずに過ぎる事はありえない.
当然,教授の指示で,または承知の上で全ては行われたのです.
99%の医局では,そうです.

184 :卵の名無しさん:02/07/01 01:03 ID:c2hQNBX0
893と同じ世界だな

185 :卵の名無しさん:02/07/01 01:04 ID:OQAAAqu+
>179
証拠隠滅罪で逮捕されたんだろうが。
証拠隠滅の恐れがあるから逮捕されたわけじゃねえよ。
もうちょっと勉強しろや。ゴミ!


186 :卵の名無しさん:02/07/01 01:06 ID:cLz5bmo1
証拠隠滅容疑でまず指導的な講師を証拠隠滅罪で捕まえておいて、
その者を指導する立場にある者を(教授)共謀共同正犯で捕まえる
つもりと思われる。

アナウンス効果を狙ったものだと思う、指導教授への。
捕まえてしまえば資格剥奪の可能性が高く、医局制度に阻まれることなく
供述すると踏んだのだろうか。

この講師の指導教授、おちおち寝れないと思うよ。

187 :卵の名無しさん:02/07/01 01:08 ID:cLz5bmo1
>>185
いや、朝日で確認したら補佐的な立場の石は業務上過失致死
だった。
ところで、医師免許の剥奪って、どのくらいの罪を食らったら
なるのかね。

188 :卵の名無しさん:02/07/01 01:09 ID:1uWlPgI/
>>181
そう、そう。
あんな重労働でリスクたっぷり。給料しょぼしょぼ。
心臓血管外科やるのは馬鹿でしょう。

189 :卵の名無しさん:02/07/01 01:12 ID:gn7oSvS9
>いや、朝日で確認したら補佐的な立場の石は業務上過失致死
>だった。

こっちはいままで報道されている通りなら逮捕まで行くかねー、
という感じだね、
まだ裏があるのか。。。

190 :ゴミ開業医:02/07/01 01:12 ID:hOx+/3aq
>>185
お前こそ馬鹿だな。こういうケースで逮捕というのは特殊なケースだと
わからないのか。実際証拠隠滅の看護師長や臨工は書類送検だろ。
>>186が書いてるように裏があるんだよ。

191 :卵の名無しさん:02/07/01 01:16 ID:cLz5bmo1
医師法みてきた。罰金以上だな。こりゃ業務上過失致死罪でも
証拠隠滅罪でも有罪確定でさようならだ。
>>189
人工心肺いじった方も(業過致死)逮捕されている。

192 :卵の名無しさん:02/07/01 01:17 ID:HWP747TH
院長も教授も責任とって辞めろ 退職金なしだ 世間がゆるさん

193 :卵の名無しさん:02/07/01 01:18 ID:1uWlPgI/
リスクのある患者にはnaturalに死んでもらいましょう。

普通高いリスクには高いリターンがつくが医療にはそれがありません。
治療するだけ時間、人件費のむだです。

194 :卵の名無しさん:02/07/01 01:19 ID:0oKJFk1H
>>190
そうとうもうろくしたじいさん医者の意見だにゃあ。
時代が変わったのがわからんのか?

今後はカルテの改ざんなどしようものなら、どんどん逮捕されるよ。

195 :卵の名無しさん:02/07/01 01:20 ID:OQAAAqu+
>190
「確かに改ざんしました、ごめんなさい」と言えば、書類送検で済んだ。
それを「やってない」と言い張るもんだから逮捕されんだよ。
それが、司直の掟ってもんだ。
教授はお咎めなしだから心配すんな。


196 :卵の名無しさん:02/07/01 01:21 ID:cLz5bmo1
両方とも業務上過失致死罪で逮捕する方法もあるが、
1過失の共同正犯は立証が難しい。
2証拠隠滅罪の方が法定刑の上限が高く、共同正犯の立証が
 しやすい。
よって、講師の方は証拠隠滅で逮捕したのであろう。
ターゲットは指導教授。そこまで講師が供述するかが焦点。

197 :卵の名無しさん:02/07/01 01:24 ID:gn7oSvS9
佐●の方は最後は不起訴という可能性も高いのか?

198 :卵の名無しさん:02/07/01 01:25 ID:cLz5bmo1
>>195
凄いIDだな。
俺はそうは思わない。証拠隠滅の構造的な点を関係者は
問題視している。言い張るだけで逮捕なら、業務上過失致死容疑で
逮捕している。


199 :ゴミ開業医:02/07/01 01:25 ID:hOx+/3aq
>>194
今からの時代、君みたいな医者は不可抗力のミスでも、家族に謝って
警察に出頭して、業務上過失致死で逮捕されるだろうね。

200 :卵の名無しさん:02/07/01 01:33 ID:/D5cWYQ6
リスクのあることは何もしない、患者にさわりもしない、お話するだけの医者今でもいるようだが激増するでしょう。

201 :卵の名無しさん:02/07/01 01:40 ID:gn7oSvS9
心配しなくても、世の中そこまで甘くないです

202 :卵の名無しさん:02/07/01 01:42 ID:0oKJFk1H
>>200
そうそう、そんなんでおいしいご飯はもう食べられまへん。

203 :ゴミ開業医:02/07/01 01:43 ID:hOx+/3aq
明日(ああもう今日か)、手術下手な教授や講師の前立ちをする予定の
諸君は早く休んで有事に備えなさい。

204 :卵の名無しさん:02/07/01 01:44 ID:OQAAAqu+
瀬尾には残念ながら明らかな過失と言えるようなものはない。
だが、その後の行為は社会的には絶対に許されない。
だから、証拠隠滅をこじつけた。
佐藤の行為は過失は過失だが、それを罪に問うのは酷というもんだ。
しかし、瀬尾が非を認めないもんだから、佐藤まで割りを食った。
オレとしては、瀬尾→起訴、佐藤→不起訴で決着することを望む。


205 :ゴミ開業医:02/07/01 01:48 ID:hOx+/3aq
>>204
君は素晴らしいIDの持ち主だから、保険板に行ってカキコしまくりなさい。

206 :卵の名無しさん:02/07/01 01:49 ID:cLz5bmo1
>>204
多分そうなりますよ。
証拠隠滅はこじつけじゃないと思いますが。
医療過誤に関する萎縮的効果は除きつつ、証拠隠滅に関しては
徹底して処罰し、判例を作る。
もっとも、この案件で過失がないって言うのは苦しいんじじゃないか
と言う意見もあるのではないかと思いますが、政策論としてはそうでしょう。

207 :卵の名無しさん:02/07/01 01:55 ID:cLz5bmo1
ニュースをバラッと見る限り、もうかなりしゃべっちゃってる
みたいですから、指導教授まで司直の手が伸びるか、注視しましょう。
もう寝ます。以上、新米弁護士でした。

208 :卵の名無しさん:02/07/01 01:59 ID:AbQT+lxY
私は精神科医です。
このスレに私の患者が迷い込んでいませんか?
もしかしたら、彼は開業医とかゴミとかいう名を
を名乗っている可能性が高いと思います。
最近、薬物に手を出している様です。とても危険です。
見つけ次第、通報して下さい。

209 :卵の名無しさん:02/07/01 02:21 ID:tEUA+QPv
精神科医と名乗る、患者がいたらすぐに、教えてください。大変危険です。

210 :卵の名無しさん:02/07/01 02:23 ID:130HpIjw
逮捕された石ってどこの大学出身なのかな?

211 :ゴミ開業医:02/07/01 02:24 ID:x5j1QKAF
>>208

           ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
           ( ´Д` ) < 通報しますた!!
          /,  /   \_______
         (ぃ9  |
          /    /、
         /   ∧_二つ
         /   /
        /    \       ((( )))  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       /  /~\ \     ( ´Д`) < しますた!!!
       /  /   >  )     (ぃ9  )  \_______
     / ノ    / /    /    ∧つ
    / /   .  / ./     /    \     (゚д゚)  シマスタ!!
    / ./     ( ヽ、     / /⌒> )     ゚(  )−   
   (  _)      \__つ  (_)  \_つ     / >   (・∀・)シマスタ!! .マスタ!! .スタ!!



212 :卵の名無しさん:02/07/01 03:32 ID:tEUA+QPv
ぽん大

213 :卵の名無しさん:02/07/01 04:11 ID:aTImL+Ek
http://www.yomiuri.co.jp/00/20020701i301.htm

東女医大・瀬尾医師「改ざん」多数に要求

 東京女子医大病院(東京都新宿区)で心臓手術を受けた平柳明香さん
(当時12歳)が死亡した医療過誤事件で、証拠隠滅容疑で逮捕された同
病院循環器小児外科講師、瀬尾和宏容疑者(46)が、手術ミスを隠すた
めに看護師長(54)や臨床工学技士(31)のほか、複数の手術スタッ
フに看護記録などの書類改ざんを働きかけていたことが警視庁牛込署特捜
本部の調べでわかった。

 特捜本部では、瀬尾容疑者が自ら統括した手術のミスを隠すため、執よ
うに隠ぺい工作を図ったとみて追及している。

 瀬尾容疑者は手術中のミスを隠すため、看護師長に対しては看護記録の
改ざんを、また、臨床工学技士に対しては人工心肺装置の記録紙の改ざん
を、それぞれ指示していたことがすでに判明している。

 その後の同本部の調べで、瀬尾容疑者は、執刀を担当した後輩の医師に
も、手術後、手術関係記録の改ざんを依頼したことが判明。しかし、この
医師は頑強に拒否したため、瀬尾容疑者は依頼を断念したという。

 また、瀬尾容疑者は、集中治療室の看護記録について、複数の看護師に
改ざんを依頼したが、これも断られた。結局、看護記録の改ざんは、看護
師長が部分的に協力したが、看護師長も途中で改ざんを拒絶。残りは瀬尾
容疑者が、自分で書き換えていた疑いが強まっている。

 瀬尾容疑者は証拠隠滅工作を手術に関係した医師やスタッフ、看護記録
を作成する立場の看護師らに幅広く働きかけていたとみられる。

        ◇

 特捜本部は30日、瀬尾容疑者を証拠隠滅容疑で、同病院循環器小児外
科助手、佐藤一樹容疑者(38)を業務上過失致死容疑で、東京地検にそ
れぞれ身柄送検。また、看護師長と臨床工学技士を証拠隠滅容疑で同地検
に書類送検した。

(7月1日03:02)

214 :卵の名無しさん:02/07/01 06:26 ID:1uWlPgI/
>>201
>>202
甘くないって、外科やらなきゃいいだけじゃん。
いまだって外科の入局は減少傾向。
この傾向に拍車がかかるだけだよ。
困るのはどっちだ?

215 :卵の名無しさん:02/07/01 06:53 ID:Wo4POhWG
新橋の心臓外科でもその昔カルテの改竄があったようだけで、民事訴訟の
裁判では敗訴しているね。カルテの改竄は、お咎めなしだったようだけど。

216 :千葉県八千代市・熱田善男です:02/07/01 07:08 ID:JRsB//Vn
東京女子医科大学は、算術の大好きな大学です。

千葉県八千代市は、戦後派の遅れた地方自治体で、大病院がなく、是非ほしい
という市民の悲願につけこんで、総額127億円の補助を出せと言った。

県下で1〜2を争うお金が苦しい市だが、無け無しの金を払い東京女子医大病院
を、誘致することにしたのだ。

ほんとうに、人の弱みにつけ込んで、算盤が上手な、大学だ。

217 :卵の名無しさん:02/07/01 08:06 ID:nXa+Eo7w
>>213
ほとんどの人間がカルテ改竄を拒否してる。
カルテ改竄なんてどこでもやってるなんて認識の医師は
考えを改めたほうがいいのでは?

218 :卵の名無しさん:02/07/01 08:20 ID:lVUyTcCY
>170

カルテは公文書だ。
主治医の私物ではない。
カルテの改ざんは日記を書き換えてるのとは意味が違う。
そこのところが分かってない医者は辞めてしまえ。

219 :ゴミ開業医:02/07/01 08:54 ID:HnIYcXtb
>>218
俺は無罪だなんて言ってないんだよ。逮捕は不当で書類送検が妥当だと
言ってるんだけど、違いが分からない奴がいるらしい。
組織の犯罪を暴くために個人を生け贄にするのは不当なこと。
http://www.mainichi.co.jp/edu/school/keyword/2001/03/p-19.html

220 :218:02/07/01 09:07 ID:lVUyTcCY
あなたみたいに刑法に明るくないので逮捕と書類送検の構成要件は知らない。
まさか、マスコミの受け売りじゃあないよな。
しかし、周りの職員からあれだけ改ざんに関する告発するのを見ても
今回は悪質で逮捕しなければさらに証拠隠滅の恐れがあったのは明白。
カルテの改ざんは立派な証拠隠滅だろ。
生贄という感覚がわからん。

221 :卵の名無しさん:02/07/01 09:09 ID:ZhbFufIA
背開きと腹開きの違いは?
にゅー

222 :でじこ:02/07/01 09:13 ID:ws8T+7nl
裂き包丁がちがうにょ♪

223 :卵の名無しさん:02/07/01 10:06 ID:5+/AuSu4
先頃出たとある本から引用させてもらいます。
>>> 一般工場や航空機操作システム、原子力発電所、宇宙工学などと同様の
「フェイル・セーフ」理論が導入され、「ミスは起こるものという前提で
二重三重のチェックシステムを整備する」「個人を責めてもミスはなくならず、
むしろミスを隠そうとする傾向を助長するため類似の事故を防止する機会を逃すことになる。
ミスを報告しても報告者を責めないような雰囲気を作ることが大切」という論法で、
モDouble check(一人に任せず複数でチェックする)“、モBlame free(ミスをしても咎めない)”
が医療事故の防止の合い言葉になった。
 一見逆説的に響くが、個人のミスを咎めないことがミスをなくすことにつながる、ということなのである。
長い間米国の医療人が抱いていた、「われわれは患者の命を預かっている。
ミスは許されない。完璧でなければ」という誇りは打ち砕かれた。
無謬主義、完璧主義の終焉である。

 今後、アメリカのように日本でも医療訴訟は増えてくることが予想される今、
この2人の医師に対する社会的制裁は、医療事故を減らす方向とは
全く逆行していると考えます。
また、どのマスコミも全くそのような論点で報道していません。
 ある意味せっかく2chなんですから、もう少し建設的な議論をしませんか?


224 :卵の名無しさん:02/07/01 10:30 ID:ro1P83eN
>223 ある意味せっかく2chなんですから、もう少し建設的な議論をしませんか?

久しぶりに腹の底から大笑いさせていただきました。

225 :卵の名無しさん:02/07/01 10:48 ID:Gjmjn05J
今回は患者の家族に、内部告発メモを送ったバカがいたから発覚したんだ。
“特別”なんですよ。
そう毎度毎度、都合良く告発メモが送られるはずないでしょ?
家族もこのメモがなければ、告発を諦めていたと言ってたくらいだから。

つまり内部告発のない医療ミスは、今まで闇に葬られてきたわけだし
これからも葬られるということです。
死亡事故につながる医療ミスが、年間約600件と推測されているのに
新聞やテレビで報道されるのはせいぜい十数件でしょ。
残りはどうなってる?
上手く医者が逃げおおせたという事ですね、逃げ切った医者のほうが
圧倒的に多いんですよ。


226 :218:02/07/01 11:07 ID:sCiUJNFj
ミスなんか小から大まで毎日だろ。
完璧に越したことはないけど人間の行うことにミスはつきもの。
患者アンケートでもミスはある程度許容しているよ。
医療現場で必要なのはミスに対する危機管理だ。対処・再発予防だよ。
カルテの改ざんではない。
助詞医はそこを見誤った。
多数の人間の絡んだカルテの改ざん・証拠隠滅を行ってしまった。

人間は弱いものだ。俺もミスは隠そうとするだろう。
しかし、カルテの改ざんは言い訳できない。

227 :卵の名無しさん:02/07/01 11:08 ID:YeW3ODxB
内部告発されないように敵はつくらないことですな。


228 :卵の名無しさん:02/07/01 11:10 ID:64fs0G4K
224さん。笑うところです、どうも。

>225 上手く医者が逃げおおせたという事ですね、逃げ切った医者のほうが
圧倒的に多いんですよ。

それで問題解決のつもりですか?
だとすればDQN石ですな。

229 :卵の名無しさん:02/07/01 11:11 ID:aIFCieoE
>227
御意

230 :218:02/07/01 11:15 ID:sCiUJNFj
内部告発はライバルでないことが多い。
告発者の正体はいずればれる。

多くは複雑な男女関係だ。
2chで調子こいて馬鹿にしたり、便器扱いしている茄子の逆襲が多い。
調子に乗って手を出し、捨てたつもりの茄子が刺客のごとき態度で付狙ってる
というパターンが多いんだよ。

だから馬鹿医者と呼ばれる由縁だ。

231 :?2?ss?n?A???a°?A´?AE?3/4?¢?ss?¬?1/2:02/07/01 11:16 ID:GjL2SI5o
女子医大って、事件後も未だに医師が人工心肺まわしてるよ。マニュアルも作って無い。
そう、今日もね。

232 :卵の名無しさん:02/07/01 11:58 ID:PV/NrZ3z
>231 コアな内部リークはライブ感がありますな。
ちなみに、あなたがいるのは今どこ?助詞胃の中だとしたらスリルあるねー。

233 :卵の名無しさん:02/07/01 12:29 ID:IJQgp+hI
>>231
医者が?CEが?

234 :卵の名無しさん:02/07/01 12:54 ID:xDsGNJGo
アクタ共和国憲法第2条

『どんどん密告すること!!!』

235 :卵の名無しさん:02/07/01 13:22 ID:azaFgbTh
>233
良く読めよ、バカ。医師が回してるって書いてんだろ。なんも懲りて無いよ。そして物語はまだまだ続くんじゃ無いの?

236 :ごんべ:02/07/01 14:42 ID:LdSSZGC5
>225
>今回は患者の家族に、内部告発メモを送ったバカがいたから発覚したんだ。
“特別”なんですよ。

バカって誰?ニシ*先生?


237 :卵の名無しさん:02/07/01 14:45 ID:IJQgp+hI
>>235
おお
俺には見えなかった
医者が心肺回すとすごく雑なんだってね?


238 :卵の名無しさん:02/07/01 15:05 ID:iGI1jlXy
>236

まる西か!!!

239 :卵の名無しさん:02/07/01 15:36 ID:A0r0swHq
結局せ*医師の単独の犯罪という方向の情報を警察はリークしているようだから
せ*だけで終わりそうだな。

240 :卵の名無しさん:02/07/01 16:36 ID:L2lHpxrL
女子医大に何で男の医者がいるの???

241 :卵の名無しさん:02/07/01 16:39 ID:VEhwRisR
ヲイヲイ

242 :卵の名無しさん:02/07/01 17:06 ID:4Ui8+O/8
>>240
みんなあそこ出身の女医の旦那か倅。縁故で入れてもらう。
女医がやりづらい土方仕事をそーゆー男どもが引き受ける。

243 :>240:02/07/01 17:08 ID:BGos1pNC
大阪女子医専とか帝国女子医専には今では男の学生もいるが。

244 :卵の名無しさん:02/07/01 17:13 ID:K+hUHFgj
病院なんて沢山あるからミスを隠すような病院は廃院させれ
でも自民党とコネコネだから大丈夫なんだろうけど

245 :卵の名無しさん:02/07/01 17:22 ID:jQOrUDbr
>242
素人さん丸出し

246 :卵の名無しさん:02/07/01 17:25 ID:4Ui8+O/8
>>245
ネタで書いたつもりなんだけど。
ひねりが足りなかったかな。

247 :卵の名無しさん:02/07/01 17:29 ID:azaFgbTh
まる西リーク説は本当か?

248 :卵の名無しさん:02/07/01 17:29 ID:L2lHpxrL
ネタなの?
納得しちゃったんだけど・・・

249 :卵の名無しさん:02/07/01 17:34 ID:LHbJmEdi
港区白金とか渋谷区松濤ならともかく、千葉や西東京市では悲しすぎる。
例のん百万円のゲシェンクトは、あそこじゃ執刀医でももらえないのか。

250 :卵の名無しさん:02/07/01 17:41 ID:jQOrUDbr
>246
ネタで書くなら、
あそこにいく男は学生か未婚の大学勤務医が目当て。なにせ、実家が金持ちで、手に職をもっているときたもんだ。逆玉(の輿)狙いなんだよ。
そのために、自分をアピールすべく過酷な科にも入るってもんなんだよ。
ってのはどうですか?

251 :>250:02/07/01 17:47 ID:vzjNticx
女子医出身の女医さんって「したたか」なの多いと常々思いますが。

252 :卵の名無しさん:02/07/01 17:50 ID:jQOrUDbr
>251
ネタですから、ネタ。

253 :卵の名無しさん:02/07/01 18:26 ID:xRVR6c7s
ファンタにビタミンCが入ったのよ♪  by 柏原芳恵


254 :そろそろネタ切れ:02/07/01 18:30 ID:xRVR6c7s
ということで

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255 :ついでにもう一つ:02/07/01 18:55 ID:xRVR6c7s
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256 :卵の名無しさん:02/07/01 18:57 ID:4ZIuYMlt
医者はクソ決定。

エリート気取りも、ああなっちまうと見るも無残と言うか
情けないな。びくびくしながら見ているアフォ医者多数居ると思われ(藁

257 :卵の名無しさん:02/07/01 18:58 ID:IJQgp+hI
女子医はやばいのか?

258 :瀬尾ですぅ:02/07/01 19:02 ID:8J9tZ8ee
事件自体巨大なネタでした。皆様ごくろうさまでした。

259 :卵の名無しさん:02/07/01 19:26 ID:xRVR6c7s
>>258
そうだったんだ、な〜んだ。
さすが2chネタ。リアルだったなあ。

260 :卵の名無しさん:02/07/01 20:18 ID:gwKl+ga2
>>250
ネタじゃないよん。
国立での逆玉石、何人もいるよ。
そいつらは、女房の実家の病院または事業の役付きで、そっちからたくさん月給
というかたちでもらってるよ。
なにせ、大学からはすずめのなみだだからね。
バイトもいかなくていいから、大学では趣味で研究だけやってるんだよ。
DQN卒業生は役にたたんから、病院としても外からびんぼー国立男石が来るのは
大歓迎だろ。


261 :心研初潮 笠抜き:02/07/01 20:22 ID:2cwc6GEq
皆様、楽しんでいただけましたでしょうか?インターネット、テレビ、新聞、その他機関が手を組んで未だかつてない
巨大スケールのネタでございました。

262 :卵の名無しさん:02/07/01 20:35 ID:ixITGLL9
>>5
>術者は記録を書き換える.
(だが、瞳孔径は二重線で訂正された.ここに術者の残された良心が感じられ、感じ胸が痛む)

NHKニュースでは数字の7から4に不自然に上書きされたのを瞳孔データとして報道していたよ。

この瀬尾という容疑者のやったことには良心の片鱗すらかんじられないが。


263 :卵の名無しさん:02/07/01 20:41 ID:0QDhfNoU
>261
新券の関係者にとっては、ネタであってくれー、という願望があるんだろうな

近所の病院に、玄関にデカデカと助詞医と肩書きが書かれた医者が多い病院がある。
そこの院長もネタであってくれー、と念じているだろうな

でも、朝起きるとネタじゃないことに気付く。

264 :卵の名無しさん:02/07/01 20:52 ID:ixITGLL9


    容疑者自殺の予感!!

医師復帰は盗撮田代の芸能界復帰より難しいかと。



265 :?e^?O?E`?a?B:02/07/01 20:56 ID:lE/HIYGc
す べ て は 

術者の瀬尾の責任であることは
 
明らか。

おれが外科医ならすべて責任をとる。
大部分の外科医はそう思っているはず。

自分の責任の一部を部下に押し付けたりしない。
当直あけの医者に心肺を回させない。
ね。外科医ならみんなそう思うはず。

それ以外の責任は教授がとる!!

でなきゃやってられないでしょ、みなさん。

医局とは本来そうあるもの。
でなきゃ、後輩に仕事たのむな!!

患者は医局を知らない。

普通、外科医は手術の前日、身を浄める。
酒も飲まない。
麻雀もしない。

患者に失礼だから。

少なくても俺はそう教わった。
手術成功してから、死ぬ程飲む。

瀬尾は外科医の隅にもおけない。
教授も同罪。

心肺医師(たとえ11年目であったとしても)、婦長、技師のせいにはしない。

術者!!汚いぞ!!


266 :卵の名無しさん:02/07/01 21:04 ID:ixITGLL9

お医者チャマの人相悪い理由がよくわかりました。
また、電子カルテの導入を嫌がるわけもわかりました。

267 :?P?P?P:02/07/01 21:09 ID:BF7yIKis
(1)私大医学部
お金なければはいれない。
一般人は普通むり。
貧乏人は金もちよりそうとう勉強必要(成績優秀者枠)
一般人を偏見視しやすい。

(2)国公立大医学部
勉強しなければはいれない。
貧乏人と金持ち同等。
貧乏人、一般人の気持ちわかる。

この事実を知らないひと多し。
解答
瀬尾は(1)
心肺医師は(2)

268 :卵の名無しさん:02/07/01 21:22 ID:Wo4POhWG
>>265
>当直あけの医者に心肺を回させない。
佐藤先生を心肺担当者にしたのは瀬尾先生じゃありません。
>術者の瀬尾の責任であることは
>明らか。
貯血槽の排気口を開け忘れていたのが脱血不良の原因なんですけど。

269 :卵の名無しさん:02/07/01 21:24 ID:+8Ff9+AL
今●先生は、今どうしてるんだ?

270 :卵の名無しさん:02/07/01 21:30 ID:fWnN8Rg7

>>268
じゃ、おまえか?
それじゃおまえも同罪だろ。出頭せい!

271 :卵の名無しさん:02/07/01 21:36 ID:oDiZW4Ik
>>268
>血槽の排気口を開け忘れていたのが脱血不良の原因なんですけど。
理解力ないなあ!そういう小学生みたいな反論するなよ。
そりゃ直接原因だろ。
もっと考えて発言しろよ。


272 :卵の名無しさん:02/07/01 21:38 ID:s2noO1OX
今回逮捕された奴ってどこ大学出身?

273 :卵の名無しさん:02/07/01 21:41 ID:oDiZW4Ik
ニチイワルイコ

ニチイワルイコ


274 :>272:02/07/01 21:41 ID:GwHHhbRa
ガイシュツ!女子医だよ、何度もでてるよ。

275 :卵の名無しさん:02/07/01 21:43 ID:oDiZW4Ik
>>274
ははは(藁)

276 :卵の名無しさん:02/07/01 21:47 ID:xNsTxdPY
>>272
今週の週刊誌を立ち読みしれ。

277 :卵の名無しさん:02/07/01 21:56 ID:+8Ff9+AL
何の本?

278 :卵の名無しさん:02/07/01 22:03 ID:oDiZW4Ik
鉄の壁に守られた教授

279 :卵の名無しさん:02/07/01 22:06 ID:+8Ff9+AL
278 意味がわからないのですが?

280 :卵の名無しさん:02/07/01 22:53 ID:cPC4KLtP
明日は我が身と考えて、逮捕された二人の医師の、
早期釈放、寛大な処置をのぞみませんか。
臨床医はいつ彼らと同じ境遇になるか判りませんよ。


281 :卵の名無しさん:02/07/01 22:59 ID:xNsTxdPY
>>280
厳罰にしてください。
とくに逮捕された2人はいずれも容疑を否認している模様。
このままでは実刑の予感。

282 :うなぎ:02/07/01 23:03 ID:Xbe6vEtB
>>280
ミスをするという点では明日は我が身だが、
隠蔽工作はおれはせんぞ!!

283 :>280:02/07/01 23:05 ID:MCmv551w
もしかすると、小児の心臓奇形のオペなんて医療費の無駄遣いだから、ヤメロっていうずーと上のほう(○泉とかの)からの意思かもしれませんよ。


284 :卵の名無しさん:02/07/01 23:18 ID:5/ohE34c


      ||
    Λ||Λ  
   ( / ⌒ヽ   隠ペイ医師
    | |   |  
    ∪ 亅|
     | | |
     ∪∪
      :
      :

   ‐ニ三ニ‐



285 :卵の名無しさん:02/07/01 23:28 ID:1uWlPgI/
しかし、あんなハードワークをこなしているのに1回ミスるとこれだもんな。
心臓血管外科なんて何でやるのだろうか?
普通に考えると馬鹿らしくてやらないよね。

286 :うなぎ:02/07/01 23:34 ID:Xbe6vEtB
ワールドカップで言えば、カーンみたいなもんだな。
フォワードがミスってもおしいだけだが、
キーパーがみすると1点が入る

287 :卵の名無しさん:02/07/01 23:35 ID:OvlApEZ0
被害者についてくわしくしりたいんですが
なにかおおきなうしろだでがあるとか
そんなのなければいいんですけど

288 :卵の名無しさん:02/07/01 23:40 ID:jnaNlxop
これで手術の下手なところが手術をせざるを得なくなり、結果助からない奴が増える。
まあ良いか。
日本国民の自業自得。

289 :私は成形:02/07/01 23:47 ID:X1yzYNl3
ある日、多発外傷の成年。9級の要請に応えて、夜中に霜害固定アンド髄内定する。
2日後に幹じゃ死去。1週間後に突然政経遺子逮捕。逮捕理由「証拠隠滅の恐れあり」
保険会社曰く、「逮捕拘留中の収入保証します」の保険ありとのこと。
掛け捨て年間なんぼくらいかな?サヨナラ、サヨナラ、サヨナラ−/

290 :卵の名無しさん:02/07/01 23:50 ID:jnaNlxop
マスコミ、警察、検察、弁護士、裁判官の手術は自信がもてないのでみんなでお断りしましょう。

291 :卵の名無しさん:02/07/01 23:52 ID:8wOCKLiP
逮捕された二人の今後はどうなるのか?医師、社会人としてどういった人生が待っているのか
@瀬尾医師 A佐藤医師 それぞれについて300字以内で考察せよ。

292 :卵の名無しさん:02/07/02 00:01 ID:EzZ+Queq
一度じゃわからんヤツらのようだから、早く2件目3件目
の事件での逮捕者キボーン。

293 :うなぎ:02/07/02 00:04 ID:f5i00qHV
>>291
苦しいような、切ないような

294 :卵の名無しさん:02/07/02 00:09 ID:OutebQ91
>>290
応召義務

295 :291:02/07/02 00:09 ID:XbLCXlfq
参考までに聞きたい。俺、医局は違うけど、ほとんど人工心肺医と化しています。
明日は我が身なのです。皆さん、混じれ巣おねがいします。

296 :勤務医賠償保険は必須:02/07/02 00:20 ID:FshmOI51
ウチの病院には心臓欠陥外科が無いんだけど、
同科はハイリスクローリターンの典型みたいですね。
(そっちに進んだ同期の○田、大丈夫か?)
自分は△科で地味にローリスクミドル?リターン狙います。

297 :卵の名無しさん:02/07/02 00:20 ID:7VuI1ods
お〜い。佐藤先生はどこ出身だ〜?
まさか俺の同級生か?名前と年齢が一致しているが。。。

298 :?Q?X?P:02/07/02 00:24 ID:WMdhnMBj
山はあるけど、○○県、にある医科大学出身です。

299 :卵の名無しさん:02/07/02 00:27 ID:7VuI1ods
>>298
Thank you. よかった。違ったようだ。

300 :?Q?X?P:02/07/02 00:30 ID:WMdhnMBj
>299

ってゆうか、顔見りゃ解るだろうよ???

301 :卵の名無しさん:02/07/02 00:35 ID:uRijkc9L
タクシーの運転手がブレーキとアクセルを間違えて歩道に
突っ込み子供を轢き殺しました。
さて、激務だったからって許されるのでしょうか?

302 :卵の名無しさん:02/07/02 00:37 ID:N4nJkqn1




 ドクターが逮捕されると嬉しいね〜〜





今後も逮捕者が増えることを期待!!!!!!

303 :卵の名無しさん:02/07/02 00:37 ID:V0koWvlQ
許される。

304 :卵の名無しさん:02/07/02 00:38 ID:DOG6dhqG
>>301
規定の時間を超えて労働に従事させた会社は責任を問われます。

305 :卵の名無しさん:02/07/02 00:39 ID:uRijkc9L
医者の体質なんだろうな。
医療に失敗はつき物だからといいながら、つき物の範疇を
大きく超えるようなミスまで正当化する。
でも、技士が同じミスをやったら平気で切り捨てるんだぜ。

306 :卵の名無しさん:02/07/02 00:39 ID:V0koWvlQ
私もドクターが逮捕されるとうれしいです。
DQN国民が自分で自分の首を締めているのを高みの見物できてうれしいです。

307 :卵の名無しさん:02/07/02 00:41 ID:N4nJkqn1



こいつら、たいした腕ではないんだろ

308 :卵の名無しさん:02/07/02 00:44 ID:DDLwSBmR
>>301
責任の所在、会社。

309 :町工場の職人じゃないんだよ。:02/07/02 00:46 ID:V0koWvlQ
>>307
おまえは医者の腕をどうやって評価するの?
漫画並の低レベルの表現しか出来ない低IQの分際で何を言ってやがる。

310 :卵の名無しさん:02/07/02 00:48 ID:huRm8Tpu
医者の腕云々ではなく、今回の場合心肺装置の操作に熟知している
者が1人もいない状況での手術自体、客観的な注意義務違反ですがな。

311 :卵の名無しさん:02/07/02 00:49 ID:VgKHs+cN
おいおい、タクシー会社も責任を問われるかもしれないが、
どんなに過酷な労働条件でも運転手が許されることはない。
医者って常識なさすぎ。そんな人らの自主性に任せるから
こんなことが起こるんだよ。
医者らが気がつくまで今後も逮捕!逮捕!!逮捕!!!

312 :卵の名無しさん:02/07/02 00:49 ID:N4nJkqn1



>>309  お礼100万は貰いすぎだろうよ〜〜〜(笑)

313 :卵の名無しさん:02/07/02 00:50 ID:N4nJkqn1




日本のドクターは低レベルが多いぜ。

314 :卵の名無しさん:02/07/02 00:54 ID:V0koWvlQ
頭の良い病人を切に希望いたします。

馬鹿にはうんざりです。偏差値60以上もしくはIQ 130以上の方限定です。

315 :卵の名無しさん:02/07/02 00:58 ID:DDLwSBmR
世の中目明き1000人、目クラ1000人です。

316 :卵の名無しさん:02/07/02 01:01 ID:N4nJkqn1



>>314   偏差値64でした、、。



馬鹿医者は嫌です、、提供せいマリ杏林、、は絶対いやです



お礼は10万にしとけよ。

               100万貰って殺すなよな


317 :卵の名無しさん:02/07/02 01:02 ID:yAWimLRt
偏差値持ち出すバカ同志の漫談ウザイ

318 :卵の名無しさん:02/07/02 01:04 ID:fwCm1Ifc
馬鹿石!少しは反省しろ!てめーみていのは、いつか泣きをみるぜ!おまえも、瀬尾の二の前になるぜ。ガタガタ言うなら石辞めろ!

319 :卵の名無しさん:02/07/02 01:05 ID:DDLwSBmR
自慢できるの偏差値しかないもん。

320 :卵の名無しさん:02/07/02 01:12 ID:N4nJkqn1



  患者が一人くらい死んだからって!ガタガタウルサイんだよ〜〜

こら〜〜〜〜〜〜!  患者の分際で生意気言うと殺すぞ〜〜〜〜〜



まあ、、ドクターの本音ですね。

いいじゃん!  自分が死んだんじゃないんだからさ。

321 :卵の名無しさん:02/07/02 01:15 ID:Yl3Xt1NZ
もう一回計りな! 多分 小学生レベルに落ちてるよ。 世間の頭は基地街だからね

322 :卵の名無しさん:02/07/02 01:19 ID:h1cYKpQW
           ∧
        _,ノノlヽ,、
      ,/;;_,ノノlヽ,_``ヽ、
     /;,,_ ;;;; ;;ノ人;; ;; ,,,\
    / ;/   ヽ、、,,;;/  `;;ヽ
    /;;\  :::..     :::  ;;;;;l
    |;;;/ ,,,,,,,   :,,,,,,,:::  :;; .l
  l:`l\  ______ :Y _____.  ノ ;;;l
  |l丿 `/ー‐ ,l-- l ー‐`l.._ヽ ノ
  丶.l   `'' ' '/ l ``'' "    l^|
   l       ( '`' ヽ     |ノl
    |    / .^ ^  ヽ    l丿    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ヽ  l | r=====j |   /   < 笑福亭ベッカムです。
     ヽ : : ヽヽ===' ' /  /      \___________
      ヽヽ、_      /
         ヽ ‐____ -/

323 :卵の名無しさん:02/07/02 01:20 ID:N4nJkqn1



>>321  血圧を測るのか??

     脈拍か????


  体温か??????
              だから、、、100万貰って殺すのは罪!


  助ければ無罪なの!!

324 :医療ミスされた子供の親:02/07/02 01:20 ID:cEGFc7YX
320さん、患者が一人死んだくらいって・・・なんで医者やってるんですか?
自分の親や子供が手術ってことになったとき、あなたはそんな事言えないと思いますよ
私は心臓病の子供を持つ親ですが、担当医の判断ミスで、後遺症が残ってます。
ここのレス読んでると、医師って犯罪者ってことがよくわかりました。



325 :卵の名無しさん:02/07/02 01:21 ID:N4nJkqn1




   100万!!!  100万!!!   貰いすぎだぞ〜〜

326 :卵の名無しさん:02/07/02 01:21 ID:586nWmRL
さっきTBSでやってたけど、
佐藤は顔写真がバッチリ公開されて、
瀬尾はバサバサの髪で顔が隠れた写真しかなくて顔がまったくわからない。
これじゃ不公平じゃないか。誰か瀬尾の顔も公開してよ。


327 :卵の名無しさん:02/07/02 01:24 ID:N4nJkqn1



>>324   確か、、この病院、心臓で有名なんだけどな??


     死んじゃう奴が悪いのさ〜〜〜

200万は欲しいよな、、絶対!助けるぜ〜

328 :卵の名無しさん:02/07/02 01:31 ID:N4nJkqn1




>>324   親より餓鬼のほうが早死にするな。プププププ

329 :卵の名無しさん:02/07/02 01:37 ID:PFZmKfUQ
小さな医療ミスは、日常茶飯事。交通事故なみ。
  物損事故か、人身事故かの違いだけ。
アメリカは、訴訟社会だから、医療ミス対策は、深刻な問題。
  いい病院は、ミスを、隠さない。
原因解明。再発防止。同じミスは繰り返す。

330 :卵の名無しさん:02/07/02 02:02 ID:SRnqKbBM
心肺の操作は技師にさせてくれ
医者に動かされると危なっかしくて見てらん無いよ

技師って言ってもプロなんで機械の事なら何でも解るようにしてる
問題が起こった時、何が原因か
5分以内に突き止められるように訓練してるし
診断、手術は医者にまかせるから手術のサポートは俺らにさせてくれ

ハッキリ言って中途半端な知識で機械に触られると怖いし迷惑

331 :卵の名無しさん:02/07/02 02:04 ID:zZ/trChP
昨年3月2日午前9時、6人の医師が手術室に入った。

心臓手術では心臓と肺への血流を止めなければならない。このため人工心肺を体外に取り付ける。臓器に供給された静脈血を吸引し、酸素を加えて動脈に送る仕組みだ。人工心肺は午前11時50分に開始された。

「脱血(にじんだ血液を吸引すること)をどうにかしろ」

手術の責任者瀬尾和宏容疑者(46)=証拠隠滅容疑で逮捕=が言った。瀬尾医師は手術中、手元が見えなくなることを極度にいやがる。このときも、心臓周辺ににじみ出た血で手術部位が見えにくくなっていた。

人工心肺には、このにじみ出た血液をポンプで吸引する役割もある。

人工心肺担当の医師佐藤一樹容疑者(38)=業務上過失致死容疑で逮捕=は、この時点で心臓と血液をためる容器(貯血槽)との高低差を利用して血液を抜く「落差脱血法」から、貯血槽の圧力を下げて血液を抜きやすくする「陰圧吸引補助脱血法」に切り替えた。

「吸引にします」。佐藤医師は切り替えたことを告げたつもりでいた。だが瀬尾医師は「意味がわからなかった」。

「もっと上げろ」。瀬尾医師の指示で80回転に上げた。「もっと」。佐藤医師は「ファイヤー(怒る)しやすい瀬尾医師」の指示に従った。100回転に上げた。

陰圧法の場合、回転数を上げると貯血槽内の圧力が高まってしまう。通常の3倍近い回転数が続き、血液を吸引できなくなる脱血不良が起きた。

明香さんの顔が腫れ鼻から出血する。だが医師のだれも、事態を改善できない。「パニック状態」が起きた。やがて駆けつけた技士が、装置を正常に戻した。

だが、すでに明香さんは脳障害に陥っていた。3日後、脳循環不全で亡くなった。

事故発覚後、原因調査にかかわったある同大教授が話した。

「だれも回避措置を知らずに手術をしていた。考えられないことが現実に起きてしまった」。


亡くなった5日、瀬尾医師らによる、記録の改ざんが始まった。


332 :卵の名無しさん:02/07/02 02:06 ID:zZ/trChP
捜査1課の調べでは、明香さんの心臓手術は昨年3月2日午前9時に始まった。佐藤医師は午前11時50分ごろ、人工心肺装置を作動させた。この時点では、血液を貯蔵する容器と心臓の高低差を利用して体から血液を抜く「落差脱血法(落差法)」という方式を用いていた。

 その後、血液の抜けが良くなかったため佐藤医師は、装置内の圧力を下げて血液を抜きやすくする「陰圧吸引補助脱血法(陰圧法)」に切り替えた。ところが装置の切り替えを瀬尾医師らほか5人の医師に知らせなかった。

 調べに対し、佐藤医師は「陰圧法に切り替えたことは、瀬尾医師もわかっていると思っていた」と供述しているという。

 佐藤医師がポンプの回転数を上げすぎたため装置内の圧力が上がり血液を吸引できなくなったが、同医師は空気弁を開放して圧力を下げるなどの簡単な回避措置すら取れなかった、とされる。

 「落差法」を用いていると認識していた瀬尾医師らも混乱し、適切な対応ができなかった。チームが手間取っている間に明香さんは10分以上脳に血液が循環しなくなり、3日後に死亡した。


 瀬尾医師は逮捕前の朝日新聞の取材に対し、「当直医を通じて落差法を指示しており、
佐藤医師にも伝わっていると思っていた。
手術の最後まで落差法を行っていると思っていた」と説明していた。



333 :卵の名無しさん:02/07/02 02:07 ID:zZ/trChP
↑のことが事実とすると、悪いのは佐藤か瀬尾のどっちなんですか?
専門家の意見が聞きたい。


334 :卵の名無しさん:02/07/02 02:22 ID:aN0j3pY7
>患者が一人くらい死んだからって!ガタガタウルサイんだよ〜〜

だーかーらー、瀬尾もはじめからこういえばよかったんだよ
その根性がないなら事故ったらケーサツに届けましょう

335 :卵の名無しさん:02/07/02 02:46 ID:N4nJkqn1



>>
334
オペの前に関係者全員から念書を取っておくんだよ

 失敗しても、みんなで隠蔽すれば完全犯罪怖くない!!

だろ??
         死んだ奴の運が悪いだけ、、。

336 :卵の名無しさん:02/07/02 02:53 ID:aN0j3pY7
捕まるやつは泥棒をやってはいけない
隠しきれないやつは証拠隠滅をしてはいけない

なにごとも分をわきまえなさいってこった

337 :卵の名無しさん:02/07/02 03:55 ID:N4nJkqn1



  100マン貰って殺すのは反則だな

338 :卵の名無しさん:02/07/02 06:41 ID:hY7NG4Uf

瀬尾容疑者、ついにカルテ改ざんを認める。
「大半は自分でやりました。」
                 from NHKニュース



339 :卵のかかしさん:02/07/02 06:54 ID:usRBHpiz
カ*イ先生、聖隷のやりにげナス子のお子さん大きくなった?


340 :緑の卵さん:02/07/02 07:02 ID:usRBHpiz
落差と印圧式を切り替えるスイッチ付きの心肺を、選んだのは
砂糖先生?ア*キ先生?それとも、オ*タ先生?




341 :卵の名無しさん:02/07/02 07:29 ID:Xs/TWVkx
しかし、現場の医師の責任だけ追及されて医局の総帥である教授の名前さえ出ないとは。
医局にいた人間からは考えられないことだな。事故当時の教授はだれだった。??
何らかの意図を感じるのは俺だけか。


342 :卵の名無しさん:02/07/02 07:35 ID:jD9phTyn
>>341
みんなそう思っているよ。特に医者は。
被害者の親だって、歯科医だから、その辺のことは解ってるだろう。
だから記者会見で、あんな変なコメントになるんじゃあないか?
これで教授におとがめなしだったら、世間が許さないと思うよ。
どんなに業績のある、人格高潔な人物であったとしても。


343 :卵の名無しさん:02/07/02 08:05 ID:k+NIh90K
業績はあっても人格高潔って事はないだろ。●い先生。

344 :卵の名無しさん:02/07/02 08:11 ID:JExtBnVn

そういえば、逸見アナのオペをした”ゴッドハンド”もこの大学
だっけ。臓器を数キロも摘出した由。
いったい人間の内臓って全部で何キロくらいあるのかしらないが、
こんなに除去したら、ほとんど鯛の活け作り状態でしょうが。

診察時の「おお、これはなんだ!」っていうきめゼリフを思い出すなあ。

345 :卵の名無しさん:02/07/02 08:32 ID:ATwoF3yG
何時見の時もひどかったな。
何もしなければもう少し・・・
亡くなるまであっという間だったな。

それでも助詞医に患者が集まる。医師も悪いが患者もアホだな。

346 :卵の名無しさん:02/07/02 08:34 ID:zZ/trChP
瀬尾の顔写真希望!

347 :卵の名無しさん:02/07/02 08:36 ID:ozehgMp9
今◎先生もゴットハンドですか?

348 :卵の名無しさん:02/07/02 08:42 ID:k+NIh90K
10円玉を指で折り曲げられるらしい。

349 :>341:02/07/02 08:52 ID:k52C5kYC
多分教授は灯台出では?拓大出とかポン大出は逮捕されるが東大出はめったに捕まらないのは日本の常識では?

350 :卵の名無しさん:02/07/02 08:54 ID:7/5ZxY91
警察、検察の灯台つながり

351 :卵の名無しさん:02/07/02 08:56 ID:O7mInQNh
ほう

> 瀬尾医師は動機について「スタッフをかばいたかった。病院内に『ミス
>は隠すもの』という雰囲気があった」などと供述している。(06:48)


352 :卵の名無しさん:02/07/02 09:06 ID:zZ/trChP
瀬尾容疑者は2月、改ざん工作を認めたうえで、
「事故が起きた時に本能的に事態を隠すのが是とされる雰囲気が長い間(医局に)存在していた」として、
事実関係の再調査を求める要望書を大学側に出した。
しかし、大学側は再調査を見送り、
分科会でも「本人(瀬尾容疑者)を呼んで聴取をして報告書を作っているので、
もう一度(調査する)というのはない」と述べていた。

瀬尾は自分で改ざんしといて、
再調査を求めてたってどういうこと?


353 :卵の名無しさん:02/07/02 09:23 ID:wIA6QMg3
>人工心肺装置は「ポンプ式」「落差式』「陰圧吸引式」の3種類ある。

>医師の**容疑者が操作を誤ったとされる陰圧吸引式は、手術の石灰部位が

 小さくて済む利点があるため事故の約5年前に当時の講師クラスの意向で

 導入されたという。(毎日新聞7/2)

>医局の人工心肺装置作動記録用紙にも「ポンプ式」と「落差式」の記入欄は
 
 あるが「陰圧吸引式」の欄はなく、このタイプの導入が周知されていなかった

 ことを示している。

>事故後の医局会議でも、主任教授が「どうしてそんな人工心肺を使ったんだ」と

 スタッフに問い詰めたといい、安全対策が極めて不充分だったことを裏付けて

 いる。
 


354 :卵の名無しさん:02/07/02 10:10 ID:wIA6QMg3
>>350警察、検察の灯台つながり

ついでにNHKも灯台つながり

355 :卵の名無しさん:02/07/02 10:14 ID:rXjRBr7f
亡くなった女児の両親は担当教授とか医局とか小さいことでなく、女子医大全体に
その責任を追及したいのだと思います術後 素人の親から見ても明らかに状態が悪いのに
隠し続けて手を尽くしたと嘘を言い続けられてまさに子供を殺され、それを隠し通そうとした
相手なのだから病院ごとこの世から消滅して欲しいと思うのは当然
ここのレスも最初は真剣に術中に何が起きたかなどを牡rんじあっていたが
いまや偏差値が々の出身が々の教授様が々のという話しかしないのを見ると
医者という井の中の蛙の連中がいくら2ちゃんとはいえ、
ほんっとうー情けなくなってくる
瀬○医師は確かに人間的に問題があることは一目会ったその日からわかるタイプ
部下に改竄迫ったり患者や家族に暴言吐くのが日常茶飯事だったのも想像つく
しかし数少ない外科医(研修医を覗くといまい大教授も入れて確か4人)に
ずっとそんな彼を座らせて手術をさせ続けていたのは、女子大そのものの責任
ミスし足すyじゅつの改竄を安易に行う彼を女子医が便利に使っていたのでは
ないか?ご両親に「毎日 嘘を突き続けた医者もいた」いわれたのは
「瀬尾はトカゲの尻尾桐というかんじで可哀想だ」とまで言わせているのは
教授クラスでは!?




356 :卵の名無しさん:02/07/02 10:19 ID:XEjusSYZ
瀬尾は責任取るとして、女子医の教授や管理職全部総辞職すべき。

357 :卵の名無しさん:02/07/02 10:20 ID:XEjusSYZ
みんなで世論を5000%盛り上げて女子医大を総入れ替えしよう。

358 :卵の名無しさん:02/07/02 10:34 ID:zZ/trChP
>355

>瀬○医師は確かに人間的に問題があることは一目会ったその日からわかるタイプ

実際に瀬尾に会われたのかどうかわりませんが、
同じく逮捕された佐藤も瀬尾が「ファイヤー」しやすいのでビクビクしてた模様。
それにしても、IQ高いけど人間的、人格的問題のある医者は多いですね。
オレもだったりして・・・。(w



359 :>358:02/07/02 10:42 ID:GI+fg0qO
ポン大程度で「IQ高い」のか?日大医悪くないけど(私立の中では)IQ高いと威張るほどのもんではないのでは?

360 :卵の名無しさん:02/07/02 10:54 ID:Ji4NYC1O
女子医大のホントの怖いお話。
誰か調べられるヤツいるかな〜?マジですごいみたいよ。。。

○資金不透明な健保会館建設と運用。(税金対策&資金源?)
○総合診療棟建設に伴う人員問題。(不正人事やポスト守護?)
○労働組合と共産党の癒着(共産党の資金源?)
○職員のプライベートにまで、首を突っ込み、圧力を掛けたがる(なじぇ?)
○権力至上主義で隠蔽体質。(ありがちだけど、エグイらしい)
○多種多様なミスは表に出せないくらいのものもあり、もちろん出ていないものが多数存在。

さぁ、君はどこまで実態にせまれるかにゃ〜。

361 :卵の名無しさん:02/07/02 10:55 ID:V0koWvlQ
医療ミスをするとこういうことになることを肝に銘じます。
これからは自身を持って萎縮医療を行う所存です。

362 :卵の名無しさん:02/07/02 11:04 ID:Qx381TOv
>>361
まぁ自分の身を守るにはそれしかないな。

363 :卵の名無しさん:02/07/02 11:13 ID:/H1hP+lw
>361
萎縮医療っていうか〜 今回の件は、不誠実であることが根本的問題なんだと思うよ。
術前におよそ考えうる最も厳しいムンテラしておいて、事故があったら正直に話せばいいんだよ。その時は責められてつらい思いをするだろうが、今回のように逮捕にまで至ることは無いだろうね。
逮捕以上に、ほぼ全国民から信頼を失うことのほうが大きな問題ではあるが。
結局、外科医の技量ってのは、トラブったときにいかに迅速に適切に対処するかだよな。手術中はもちろん手術後のゴタゴタにおいても。
医療ミスをすると じゃなくて、医療ミスの対応を誤ると だな。

364 :>363:02/07/02 11:24 ID:GI+fg0qO
内容もっともだけど全然重み無いね、学生さん?


365 :卵の名無しさん:02/07/02 11:28 ID:V0koWvlQ
対応以前のミスも鬼の首を取ったように責められるよね。

まあ、今回は人工心肺の操作ミスだから仕方ないのかもしれんが。。。

366 :卵の名無しさん:02/07/02 11:40 ID:IbZRKy4o
今回の事故は医療ミスではなくて「医療機器の操作ミス」だ。
要するに、操作ミスを起した後輩をかばって先輩医師が色々工作した。

美しい話じゃないか。

俺の医局でも同じような事は沢山あった。
死亡事故を起し、かばわれた事もあった、逆にかばった事もあった。
死んだ患者には不幸かもしれないが、チームワークとはそういうものだろう。
瀬尾某医師も刑事訴追は受けるだろうが、故意による障害事件でない限り医師免は温存される。
一年もすれば現場復帰も出きるし、医師仲間からは以前よりも尊敬されるようになるだろう。
「災いを転じて福と為す」で頑張ってもらいたい!


367 :卵の名無しさん:02/07/02 11:46 ID:V0koWvlQ
いや、いや、もうそんな時代じゃないよ。
内輪の論理はもう許しませんという社会全体からのメッセージと受け取れるよ。
ついでに医療ミスは許しませんという超DQNなメッセージも一緒だから俺達も保身せざるを得ないね。

368 :卵の名無しさん:02/07/02 11:49 ID:nzWEqNFi
我が子の身に起こらなくてラッキー
亡くなった子、家族には悪いが本音。

369 :卵の名無しさん:02/07/02 12:01 ID:V0koWvlQ
これからの医者は官僚答弁に終始するし、危険なことは極力関わらないように振舞う。

370 :NTSB:02/07/02 12:37 ID:9z9M3Oy4
わたしは、民間航空機事故と医療事故に刑事警察が
介入してくることには反対です。そんなことをやって
いるのは先進国では日本だけ。

欧米の人々はリスクを背負い、死体の山を築いて航空と
医学の進歩が築かれていることをよく認識しているので、
これらは事故原因の解明にむけての体制作りをめざし、
裁判は民事のみ。それに対して、日本人は欧米の
成果のみにただ乗りしてきたので、もともとRisky Business
であることを理解していない。結果的に魔女狩り裁判と
なる。

371 :卵の名無しさん:02/07/02 12:45 ID:iKD05Dbu
>>370
お前の身内が死んだ時のコメントもこのままだったらね


372 :卵の名無しさん:02/07/02 13:01 ID:Mt8Zdsk1
世間の医療不信を増幅させた
女子医大は
万死に値する・・・

でも笑っちゃうねー、
ここに書き込んだ奴らが仮に
医師だとして
何と公平性を欠くことか・・・。
こんなこと言ってるから
世間に叩かれるのかな?



373 :卵の名無しさん:02/07/02 13:19 ID:V0koWvlQ
>>371
お前見たいな奴はそもそも治療してもらえないぞ。
理由はいくらでもつけられるんだよ。

374 :卵の名無しさん :02/07/02 13:23 ID:3Di3XMu6
あいつらに死刑を望む・・・

375 :ゴミ開業医:02/07/02 13:50 ID:wUUSZ3Z9
自分で女子医を選択して、望んで手術を受けたんだから結果が悪くても
仕方ないと思うけどな。少なくとも俺は運命だと思ってあきらめるけど。

糞ニーの製品で1年後に壊れたり、大韓航空を利用して墜落したりした
みたいなもんじゃないの。壊れない電気製品や落ちない飛行機が無いの
と同じように医療ミスの無い病院は無いんだから。

自分のミスでもないのにカルテ改竄したりして、瀬尾ってやっぱり馬鹿?

376 :卵の名無しさん:02/07/02 13:57 ID:OrKi8VJH
魔女狩り裁判の犠牲者になる運命を背負って医者になったのね。
仕方ないよ。


377 :卵の名無しさん:02/07/02 14:01 ID:cpk0zmkD
同類相憐れむ
明日はわが身ってことか

378 :卵の名無しさん:02/07/02 14:06 ID:V0koWvlQ
>明日は我が身。
禿同。

要は萎縮医療をすればいいんです。

379 :卵の名無しさん:02/07/02 14:10 ID:iKD05Dbu
>>373
俺は医者だから自分で病院を選ぶ

380 :卵の名無しさん:02/07/02 14:10 ID:jD9phTyn
ASDのオペをどう萎縮するんだ?

381 :イーングランド:02/07/02 14:17 ID:2rJcb2fP
>わたしは、民間航空機事故と医療事故に刑事警察が
介入してくることには反対です

同意。ちゅうか、当たり前。司法が医療に介入するからには、司法にも責任とってもらおう。
手術するかしないかの最終的な権限を司法がもてばいい。患者の手術同意書とともに、裁判所の
許可書があってはじめて手術できるようにして、結果については、一切医師の責任は問わないものとする。
だって、患者は自分の意思で希望して病院にきてるわけで別に医者がひっぱてきて無理やり手術させてるわけではない。
それができないんだったら、応召義務なんて法律は廃止すべきだ。

382 :>380:02/07/02 14:17 ID:87eFKgqQ
オペをしない方向にムンテラする、ってのが萎縮医療ですね。
「人工心肺等機械が壊れる、か操作ミスあるいは術者も人間だから間違った所切る等で死ぬ可能性多いから経過観察で逝きましょう」とか。


383 :卵の名無しさん:02/07/02 14:21 ID:jD9phTyn
>382
死ぬ可能性多くないだろう?嘘はつけないよ。
適正な死亡率での話なら、今までもしてただろうし。

384 :卵の名無しさん:02/07/02 14:25 ID:iKD05Dbu
>>382
人工心肺の操作もわからんのに操作した医者がバカなだけだ

385 :卵の名無しさん:02/07/02 14:26 ID:V0koWvlQ
たとえ0.1%の死亡率でも患者にとっては100%の死。
マスコミにとっても100%おいしいネタ。

386 :卵の名無しさん:02/07/02 14:28 ID:cpk0zmkD
>384
砂糖は38歳になるまで何してたの?

387 :>383:02/07/02 14:28 ID:87eFKgqQ
ほいじゃ「死ぬかもしれないし俺自信無いから経過観察で逝きましょう、オペ希望なら他あたってください」と訂正しましょう。


388 :384:02/07/02 14:33 ID:iKD05Dbu
操作も
ってカキコしてしまったが訂正。操作が。にしてくれ
あれは俺もわからん
CEにまかせる

389 :卵の名無しさん:02/07/02 14:33 ID:jD9phTyn
>387おうしゅじゅつはにほんでできなくなる
結局医者個人個人が手術から手を引いていく・・・というわけだね。
うーん、心臓手術は日本でできなくなるという結果はわかるが・・・
その過渡期はどうなるんだろうね。

390 :卵の名無しさん:02/07/02 14:48 ID:jD9phTyn
いや、因縁つけてるわけじゃないよ。
自分もオペリスクは低いけど、一応下界なもので。
やっぱり将来に対する心構えというか・・・。

391 :イーングランド:02/07/02 14:55 ID:2rJcb2fP
もう日本から心臓外科医はいなくなるだろうね。いや脳外科医も、、小児外科医も、、


392 :卵の名無しさん:02/07/02 15:26 ID:k+NIh90K
2chに集まるのはちょこっとずれてる奴ばかり。
技術的なことばかりを上げてるが
カルテの改ざんについては何もなしか?
へまするのは有って当たり前無い方がいいけど
改ざんは違うだろ。業務上過失だってお咎め無し
はあるし。逮捕は証拠隠滅の恐れありだからじゃないか。


393 :卵の名無しさん:02/07/02 15:44 ID:WqWezyq3
>>392
逮捕するのは全部終わってからにしたって遅くないのに...

だいたい逃亡の恐れはあったのか?在宅起訴で十分だろ。

394 :卵の名無しさん:02/07/02 15:46 ID:WqWezyq3
逮捕権の濫用という批判は法曹からも出ているし、今回のような大事故
が女子医大のような高次医療機関で起きてしまったという原因をきちんと
分析していかないといつまでたっても医者が一人二人クビになって終りだ。

遺族も言っているだろ、巨悪が眠っているって...鈍い奴だ。

395 :卵の名無しさん:02/07/02 15:52 ID:jD9phTyn
>392
確かに個人のモラルも大きな要素だが、
改竄・隠蔽しようという動機・そうしたくなるという環境に、
改善の余地は無いのか・・・という議論ならしたいと思う。
モラルについては、これは議論のし様が無い問題だと思う。

396 :卵の名無しさん:02/07/02 15:56 ID:ExjxgvNG
本質は瀬尾先生の指導で手術をさせてもらっていた研修医が余りにDQNで
みんながいらだっていたのが原因と思う。
ポンプ開始が11時50分て、何だそれ。
普通はASDならそろそろ手術が終わる時間だ。一体ポンプ回すのにどれだけ時間
かけているんだ。
おまえらの病院のレジデントはどうですか?
きっと、VFでASDを縫っている間もサクションで視野が出た時直ぐに運針すれば
良いものをもたもたしてちっとも縫えないものだから、瀬尾先生が頭にきたの
だろ。
いくらASDでも、見込みの無いヤツに手術をやらせるとトラブルの元。


397 :卵の名無しさん:02/07/02 15:59 ID:TlLY0bZO
術者は瀬○先生に手術記事を改竄するように言われ、頑として拒否したそうだ。

398 :NTSB:02/07/02 16:00 ID:DtYPX8Sq
>> 371 お前の身内が死んだ時のコメントもこのままだったらね

これが安物の感情論そのものでしょう。Ice coolに議論
できない日本人はやはり劣等民族か?


399 :卵の名無しさん:02/07/02 16:01 ID:ExjxgvNG
技術は無いが、モラルはあったか。

400 :卵の名無しさん:02/07/02 16:02 ID:AsiN8Pqi
>>366
瀬○先生が現場復帰できたとしても無医村とかじゃないのかね。

401 :卵の名無しさん:02/07/02 16:03 ID:iKD05Dbu
>>398
患者はおもちゃじゃないぞ

402 :NTSB:02/07/02 16:06 ID:DtYPX8Sq
>> 401 患者はおもちゃじゃないぞ

あなたの言の文脈がつかめないのだけれど?もう少し
ロジカルに。

403 :卵の名無しさん:02/07/02 16:08 ID:WqWezyq3
>>401
医者が職業人としてのプロ意識ではなく単なる学問的興味とか個人的な自己満足のために
医療をやるかぎり、患者はいつまでたっても知的玩具であり続ける。

どうすれば医者に職業人意識を植え付ける事ができるのか?

404 :卵の名無しさん:02/07/02 16:12 ID:V0koWvlQ
要は研修医には手術をさせるなってことだろ。世間様の意見は。
心臓外科に行っても手術できないように法制化しろ。

405 :卵の名無しさん:02/07/02 16:13 ID:jD9phTyn
>401
被害者の人権・家族の感情・医療者のモラル・・・
これらを決して軽視しているわけではないが、
事故防止、改竄の防止、隠蔽の撲滅、つまり構造的な問題に対しては、
感情が入ったら議論が全く進まなくなるよ。

交通事故防止にしても、裁判制度にしても、全く同じだろう?
『モラルが無い』、『被害者のことを考えろ』のレベルで終わらせたら、
いつまでも同じ事が続くぞ。

406 :昔から言われている事だが:02/07/02 16:25 ID:IbZRKy4o
患者の四,五人も殺さないと、一人前の医者には成れません。
修行の道はキビしいんだから。ふぅ〜

407 :卵の名無しさん:02/07/02 16:31 ID:iKD05Dbu
>>406
お前みたいなやつは最低だ

408 :卵の名無しさん:02/07/02 16:37 ID:V0koWvlQ
外科医はみんな最低か?

409 :卵の名無しさん:02/07/02 16:39 ID:jD9phTyn
>407
一般人にとってどんな印象を与えるかはよく解る。
ただ、本当にインモラルでもなんでもなく、
下界には十分納得のいく言葉なんだよ。
もしあなたが医者になっていれば、絶対に納得できる。
ただし、医者で無ければ絶対に誤解する。
だから一般人には>>405は禁句なんだがな・・・。不毛なんだよ。

410 :卵の名無しさん:02/07/02 16:42 ID:iKD05Dbu
>>409
医者です。
そんな考えをもったことはない
まわりには、いますが・・

411 :卵の名無しさん:02/07/02 16:44 ID:jD9phTyn
>410
私は、『自分は何人かの患者を殺してきた』という自覚を、
全く持たない医者には、自分も家族も診せる気になれない。

412 :卵の名無しさん:02/07/02 16:52 ID:V0koWvlQ
もう、どうでもいいじゃん。
どうせ、信頼されてないんだから。
適当に人生を楽しみながらマターリやろうぜ。
そっちのほうが給料いいし。時間たっぷりあるし。幸せだよ。

413 :卵の名無しさん:02/07/02 16:54 ID:xAIeyCCa
誰も最初からベテランじゃないだろ。
医療のありかた、現実をオープンにすべきだ。
一般人が過度に期待をもちすぎている。

414 :卵の名無しさん:02/07/02 16:54 ID:6C8LITRr
最善の手を尽くして必死にやっても
どうにもこうにも力及ばず
がっくし落胆して「・・ご臨終です」
が4、5人。
最善の手を尽くして必死にやって
どうにかこうにか命は助かり
自分はボロボロになりつつも
にっこり笑って「退院ですね!」
が数え切れない人数。

そんなとこ。

415 :卵の名無しさん:02/07/02 16:57 ID:xSU/doV4
医療の目的とは患者の健康の維持、回復だと思うのだが...。

416 :卵の名無しさん:02/07/02 16:58 ID:ozehgMp9
巨悪は、誰じゃ?

417 :世論:02/07/02 17:00 ID:aGCSVgQF
ここまでROMしてきたが、我慢の限界なので、一言、言わせてもらう。
おまえらの議論は、
1)医療ミスの起きる原因とその経過
2)カルテ改竄の是非
とそれらをめぐる技術的、方法論的な話題に集中しているが、
被害者とその家族について思いを廻らせたものは皆無だ。
今回、事件が発覚した女子医大だけでも、氷山の下には無数の被害者がいることは
知ってるだろう。
おまえらが使っている「モラル」という言葉ほど空疎なものは無い。


418 :至誠と愛に生きる・東京女子医科大学・創立者・吉岡 彌生:02/07/02 17:00 ID:uzzkhzWf
私が東京女子医科大学の前身である東京女医学校を創立したのは明治33年であり
ますが、当時いかにも低かった婦人の社会的地位を向上せしめようとしたのが動機
であります。婦人の地位を向上せしめるには、まず婦人に経済的能力をあたえなけれ
ばならず、それには自分が医師でもあるし、また、医学医術は婦人に適している立派な
職業でもありますから、これを専門に教育する機関を創立することを考えたわけであります。
また、私が学びました済生学舎は共学のため風紀が乱れ、そのため女子の入学を拒絶する
ようになりましたことも私が女子のみの医育機関の必要を感じた動機の一つでもあります。
以上のべましたことが創立の根本趣旨のあらましであります。したがいまして、私の考えの根底
にあるものは医学ではなくて婦人であります。もし医学教育のみに眼をそそぐならば共学の方が
有利かも判りません。また、病院の経営のみを考えたならば共学の卒業生が勤務する方が楽か
もしれません。しかし私の建学の趣旨は上述のとおりでありますので終戦後の困難な時期にもつ
いに初志をまげませんでした。すなわち、終戦後の我が国の医学教育制度改革に際して、女子
医学教育を固執することの不利を各方面から公式非公式に勧告されました。けれども、私はい
かなる不利な条件があろうとも、この信念をまげまいと考えておりましたので、外国の事情などを
いろいろ説明して、女子医学教育の必要性を強調したのでありました。その結果、ついに女子医
科大学が認められることになったわけであります。そして、現在では「東京女子医科大学」が本邦
唯一の女子医科大学であります。

「女子医科大学創立と存在の意義」(「医人」7巻5号、1958)より

ミスを隠蔽したら、やっぱり、あかん。


419 :世論:02/07/02 17:02 ID:aGCSVgQF
おまえらが、殺した患者の家族が、
死に到らずとも、本来避けられたはずの重度後遺症を抱え込んだ被害者の
そして、それを一生抱え込んでいく家族の地獄の苦しみに
思いを馳せられる医者が、どれだけいるのか?


420 :卵の名無しさん:02/07/02 17:04 ID:V0koWvlQ
不幸にしてミスを犯したときはどうすればいいのでしょうか?

421 :モラル:02/07/02 17:05 ID:cgrz6Pb8
なぜ医者にだけ高度のモラルを求める?医者はいろいろな職業のなかの
一つに過ぎない。床屋だろうが、食堂だろうが、学校の先生だろうが、
役人だろうが、大工だろうが、それぞれの立場(職業)において、
モラルを求められるべきだと思う。求められるべき職業モラルは医者に
対してだけではないはずだ。

422 :世論:02/07/02 17:05 ID:aGCSVgQF
少なくとも、ここに書込みをしている、基地外医者どもからは
そういった、良心のかけらも感じられない。


423 :卵の名無しさん:02/07/02 17:06 ID:jD9phTyn
>415
教育の目的とは、子供の健全育成・知識の獲得だと思うのだが・・・。
ドロップアウトは教師の責任か、子供の責任か、はたまた家族の責任か。
意図的な子供いじめ以外に、教師が罰せられることはあるのか?

424 :卵の名無しさん:02/07/02 17:06 ID:0fy0iEj+
>>419
それを言ったら人は人を治療できなくなる。できるのは神だけですね。

425 :世論:02/07/02 17:10 ID:aGCSVgQF
おまえは、
食堂で、ゴキブリ入りのチャーハンを黙って食うか?
屋根のついてない家を黙って買うか?


426 :卵の名無しさん:02/07/02 17:10 ID:V0koWvlQ
神さまの役割を要求されているのですよ。
嫌になりませんか?
もう、やめましょうよ。

427 :世論:02/07/02 17:12 ID:aGCSVgQF
>>426
おまえは馬鹿か?
どんな職業でも、100%完璧な仕事はありえない。
だが、ほとんどの民間の職業はミスをしたら、それに対する処罰はあるのだよ。


428 :卵の名無しさん:02/07/02 17:13 ID:jD9phTyn
>419
そういう事に思いをめぐらせていると思えばこそ、
『自分は患者を殺してきた』という自覚を持つ医者を、
私は信用するし、家族でも任せる。そういう意味だ。

もう一度言うが、考えていないわけでもないし、心も痛めている。
ただ、構造的な問題の議論には、そういう問題が入るとそれ以上進まなくなる。

429 :卵の名無しさん:02/07/02 17:16 ID:k+NIh90K
直に謝れ。

430 :卵の名無しさん:02/07/02 17:16 ID:V0koWvlQ
ありゃりゃ、処罰されちゃうんだ!

じゃぁ、死亡率1%の手術で不幸にして患者様がお亡くなりになった場合も処罰されるの?

431 :卵の名無しさん:02/07/02 17:17 ID:kfvG0Djq
ミスに対して罰がある場合は、そのリスクに応じた報酬を
設定し、それがない場合、その業務を引き受けない権利が
あります。日本の医者にはその両方がありません。
と、いうことは権利が認められていない以上、義務は発生
しないという理論も成り立ちます。

ミスをした以上〜という考えを、それだけで独立させると、
「俺はお前らに奴隷でいて欲しいと思っている」と言って
いるようなものです。権利を制限されても、義務だけが発
生するのは、奴隷だけですからね。

432 :世論:02/07/02 17:18 ID:aGCSVgQF
>428
漏れが言っているのは、ここにレスをつけた大半のDQN医師が
そういった、構造的な欠陥の問題や、医療ミスの技術的な問題から、
次第に離れて、アフォ発言をするようになったことだ。
構造的な問題に対する真剣な議論からは、医師の良心を感じるのだ。


433 :卵の名無しさん:02/07/02 17:18 ID:V0koWvlQ
>>431
そうそう。
やってられないよね。

434 :世論:02/07/02 17:20 ID:aGCSVgQF
>>430>>433
おまえら、医者やめろ。


435 :モラル2:02/07/02 17:22 ID:cgrz6Pb8
425
俺は食堂でゴキブリ入りのチャーハンがでできたら店主に文句を言い
二度とその食堂には行かないし、家を買うときは欠陥住宅を買わされない
ように慎重に業者を選び、相談しながらやる。
食堂のおやじにも、大工の棟梁にも期待されるべき最低限のモラルがある。
医者に限ったことではない。
要するに医療に対しても消費者(患者)が、

436 :卵の名無しさん:02/07/02 17:23 ID:g4FduzXl
担当の麻酔の医者はインチキな麻酔記録かいてないの?

437 :世論:02/07/02 17:24 ID:aGCSVgQF
おまえの子供が、術後、避けられるはずのポカミス(民間製造業ではこういう)
重度の脳機能障害で、24時間看護が必要になったとき、患者の闘病生活と、家族の
地獄のような看護を想像できるか?

438 :卵の名無しさん:02/07/02 17:25 ID:iKD05Dbu
>>434
俺もそう思う
こういう医者が患者さんから、オペ前に金を受け取るんだよ

439 :卵の名無しさん:02/07/02 17:26 ID:jD9phTyn
>429
助けられなかった、力及ばなかった・・・と頭を下げている。
明らかなミスであれば、話はまた別だが。

440 :卵の名無しさん:02/07/02 17:34 ID:e5Ke4CF4
民事訴訟で証拠隠滅とかのせいで慰謝料大幅アップしたときにも医師賠償保険制度

効くんですか?

441 :世論:02/07/02 17:34 ID:aGCSVgQF
民間企業では、ポカミス(human error)を限りなく0に近づけるために
組織全体で血のにじむような、努力をしている。
まして、人身事故につながる可能性のある仕事では、2重3重のチェックをしている。
そして、万が一事故がおきてしまったときの責任はおまえらの非ではないほど、
厳しく追及される。
それが、組織としての、また個人としての良心だ。

442 :卵の名無しさん:02/07/02 17:38 ID:e5Ke4CF4
心臓欠陥外科っていわれるわけだ

443 :世論:02/07/02 17:38 ID:aGCSVgQF
>>439
あなたは、良心のある医師のようですね。
ですが、この女子医大のミスは、「明らかなミス」と、
悪意のある証拠隠滅工作でしょう?


444 :世論:02/07/02 17:42 ID:aGCSVgQF
>>435
続きは?


445 :卵の名無しさん:02/07/02 17:47 ID:HyFATyN/
めんどくせえ!女子医なんか廃校しちめえええええええええええええええええええええ

446 :ゴミ開業医:02/07/02 17:48 ID:B8J0BHhg
>>435
腹減って餓死寸前だったら、ゴキブリ入りのチャーハン食うぞ。
脱水で死にそうになれば、池の水でも飲むぞ。
ホームレスになれば、期限切れのコンビニ弁当も食うぞ。
医療とはそんなもんだよな。
治療しないと死んだり痛いからリスクを犯す。

砂漠で死にそうになって、ミネラルウォーターじゃないと飲まないって
言う素人にはホトホト困ってしまうな。

447 :卵の名無しさん:02/07/02 17:51 ID:jD9phTyn
>443
個人のモラルに対して、どう議論しても意味がなさそうに思う。
誰でも失策は隠したいし、何より自分が可愛い。程度の差だけだ。
それを乗り越えて、物事を明らかにし、必要な補償や対策が
速やかに取れるような、そういう構造にしたいと思っている。
強力にそれを阻むような環境があるなら、なくしたいと思う。
そこに感情的な問題が入ると、議論が難しくなると思う。
アメリカでこの腫の議論が起きたときには、本当にドライで、
血も涙も無い合理主義の塊だったそうだが、それは今ある程度機能し始めている。



448 :卵の名無しさん:02/07/02 17:52 ID:kfvG0Djq
http://www.min-iren.co.jp/10press/sinbun/2001/0911-02.html
一事が万事この調子の日本の医療制度で、気合と良心で対策打てると
本気で考えている人間が、ほんとにいるというのが以外でならない。
また二次大戦の考え方が残ってるんだね。特に自分以外の人に期待す
る時に。

449 :世論:02/07/02 18:00 ID:tCbsJPzj
みんな逃げたのか?
では、言わせてもらう。
医療技術の進歩とそれに払われてきた努力については十分に敬意を払う。
また、1/100の事故の可能性についても否定はしない。
だが、その1/100の可能性すらも排除しようとする組織ぐるみの努力こそが、
良心だ。
おまえらの、大半の発言は1/100のミスや事故の可能性を初めから肯定している。
その点において、モラルや良心が感じられないと言っているのだ。

さらに、悪意のなかったミスに対して隠蔽工作をするのは論外。
この点については大半の医師が同意されていると思うが、
これすらも肯定する書込みが少なくないことも事実。
大病院での待遇やオーバーワークに責任転嫁していることに自分自身が気が付いていない
常識はずれのDQN医者(や卵)も散見される。

ここに書き込んだ内容で本人の医者としての適性を露呈していることに気付けよ。


450 :小児科医10年目:02/07/02 18:01 ID:WML8Uw8T
これからの時代の医療従事者に求められる事は
ひとつひとつの医療行為に対して、その行為を行った理由や根拠が
誰にでも分かるように理路整然と説明できるように日頃から心がけ、
反省すべき点を素直に認められる姿勢だと思う。

医療行為を行う者も人間であれば、それを受けるのも人間である。
完璧な仕事ができない事だってある。
一部の例外を除いて、患者だって医療ミスを糾弾する事ばかり考えている
訳ではないので、医療者側も完璧を装う必要はないのである。

普通の人ならば、ミスを起こされた場合に医療者側が素直に
全てを明かしてくれて、反省点と今後の対策を正直に話してくれれば、
その医者を訴えてやろうとか、監獄にぶちこんでやろうっていう事は考えない
と思う。
(普通じゃない人はミスを犯さなくても、いろんなクレームをつけてくるかも
しれないが)

医療者側もそんなにビクビクせずに、患者と全ての情報を共有するよう心がけて
いく必要があると思う。

451 :世論:02/07/02 18:02 ID:tCbsJPzj
>>446
おまえ、本当にゴミだな。


452 :卵の名無しさん:02/07/02 18:06 ID:cqSvZFQg
世論さん、自分の気に入るような医者と病院を造ってください。
お願いします。


453 :卵の名無しさん:02/07/02 18:07 ID:73oLwdlT
証拠隠滅までする必要はない。
人工心肺装置を適切に稼働させる人間を手術室におかなかったこと自体が
過失。

これ刑事事件だよ。普通に誠意有る行動してれば民事で金払って、保険で
対処できるっつーの。捜査関係者がよっぽどひどいと思ったんだろ、この
事案は。

454 :日本崩壊:02/07/02 18:07 ID:NNA1yx+v
1.もともと馬鹿、センスのないやつ、勉強しないやつ、患者を物としか
思っていないやつが多すぎる。大学病院もおそろしい、研修医が主治医
馬鹿なやるきない指導医、硬直した人間関係。某帝大でも半数近くは
医者として無能 (講師レベルでMIの診断さえできないやつもいる)
国立私立がどうのと低次元の口喧嘩。
2.入試、医学教育、国試の低レベルさ、卒後資格試験もない。国試に、
実際の患者を診察させるべきか、
3.過労、低賃金、徒弟制度
4.薬や、機械屋が2流品を高く売りつけ官僚政治屋とやまわけ、
5.人命などどうでもよい日本人、平気で人を殺す日本人。
こんな状況ではまともな医療が出来ようはずがない。
6.患者も患者でだにみたいなやつがうようよして税金をくっている。
7.自分の体を自分で管理もできないやつ
8.きりがない、、
いい加減に根本からかえないと同じ繰り返し、
患者は自分の親や子と思って診なさいと恩師に教わったが、
お前なんか親でも子でもねえ、てやつも多いなあ、


455 :卵の名無しさん:02/07/02 18:10 ID:kfvG0Djq
自分の体が管理できてない奴に指導されても説得力を感じないと
いう人は、実際は誰に指導されてもまともにこなせない人だと思
うが。

国試のレベルが低いかは疑問。他の国と比べて相対的に低いか?

456 :卵の名無しさん:02/07/02 18:12 ID:IbZRKy4o
>>722
医者も超ベテランクラスになると、例え患者を殺しても遺族から
「力を尽くしていただき、有難うございました。」と頭を下げられる
ようになる。
こういう境地まで達する様にならねばいかんな。
お前ら努力が足らんぞ!

457 :卵の名無しさん:02/07/02 18:12 ID:73oLwdlT
今までの内輪の論理がもう通用しない。
会社の粉飾決済・・・エンロン事件 牛乳再利用・・・雪印事件
食肉偽装・・・雪印その他 外務省プール金・・外務省不祥事
芸能プロダクション脱税・・・ライジングやバーニング
挙げればきりがない。

今までは事前規制型の世の中だった。行政が事前に交通整理をし、
紛争は未然に予防。その中で内輪の論理が作られる。これからは
違う。規制緩和。規制緩和した上で事後利益調整型、すなわち
司法による紛争規制が行われる。規制緩和と司法改革はワンセット。

医療の世界も変わらねばならない。

458 :世論:02/07/02 18:12 ID:tCbsJPzj
>>450
禿同

貴殿の見解に同意します。
医療行為の正確な記録とその情報開示は、問題の核論だと思います。
但し、これを実現するためには、精神論や机上の空論ではなく、
1)全国の医療機関の徹底的な調査
2)組織ぐるみの隠蔽を処罰するための法整備。
3)医師、技師、ナースの待遇改善
などが、必要だと思います。(書きながらの思いつきなので、おかしいかもしれませんが。)

そういった、法律、制度、慣習といったものを改革していくための、アクションを
医師会側、医療団体、患者団体といったところから起こしていくための原動力が、
モラルであり、良心であると理解しています。


459 :世論:02/07/02 18:17 ID:tCbsJPzj
>>456
オマエには絶対診てもらいたくない。


460 :卵の名無しさん:02/07/02 18:19 ID:jD9phTyn
今回のポンプ事故とは一応切り離して、
『医療ミス』というものの、言わば特殊性を書いてみたい。
もちろんピンきりあると思うが、よく対比される、交通事故で例えてみたい。

ある医者の、某掲示板への書き込みだが、医療ミスを、運転ミスと対比して、
ミスを明らかにしない、認めようとしない体質を非難した人への反論だった。

医療を運転に例えると、全く整備されていない車(人体に対比)、
どこから故障が出てくるか、
ブレーキやハンドルがちゃんと機能するかどうかも分からない車で、
目的地も定かでないような旅行を強いられるようなものだ・・・

夜中にたたき起こされて、ライトのつかない車で、全く知らない道を、
『急げ、急げ』とせかされているようなものだ・・・。

こういう風に例えていて、これは一般人には驚きかもしれないが、
医療の現状を良く表していると思う。
もちろん結果の改善は全力をあげて目指している、当然のことだろう。

しかし、よく整備されて故障知らずの車で、舗装した道しか走ったことの無い人に、
後になって結果がわかってから『ミスだ』と責められるのは、
どうしても納得できない・・・とも書いている。

言っておくが、そういう運転を、基本的に『強制される』んだ。
改善の努力は懸命にしながらも、現状はまだそういうことだ。

461 :世論:02/07/02 18:19 ID:tCbsJPzj
ここを見ている大半の人は、
真摯な医師と、人殺しの区別が出来るものと願います。


462 :小児科医10年目:02/07/02 18:20 ID:WML8Uw8T
>>458
>2)組織ぐるみの隠蔽を処罰するための法整備。

組織ぐるみの隠蔽を処罰するための法は現法でもあります。
但し、こればかり強調してしまう社会的風潮はかえって逆効果という意見もあります。
『医療行為の正確な記録とその情報開示』を全国でも中核となるような施設
が先頭を切って積極的に進めていき、見本を示していくのが最も効果的だと考えます。

本来なら女子医大のような所がそういう事をするべきだったんだが・・・・・・

何てこった、全く!


463 :卵の名無しさん:02/07/02 18:27 ID:AAryI1sG
世論うぜー。
お前の個人的な考えだろうが。

文句があるんだったらもっと金払ってから言え。

464 :卵の名無しさん:02/07/02 18:29 ID:iKD05Dbu
>>463
どこがうざいんですか?

465 :世論:02/07/02 18:31 ID:tCbsJPzj
>>462
そういう意味では、この事件がきっかけとなって、社会全体に対する
問題提起となれば。
当局には徹底的に事実を解明して欲しいと願います。
そのことによって、医療機関の閉鎖的な現状や、医師の悪条件での労働、
組織ぐるみの隠蔽という犯罪を白日の下に晒す。
情報が開示されることで、世論は貴殿の示す方向に向かうのでは、と思います。


466 :ゴミ開業医:02/07/02 18:33 ID:nRT5ukFk
>>460
自動車事故で例えるなら、F1でレース中に事故を起こし、最前列で見てた観客が
死んだので、運転が下手だとかもっとゆっくり走ればと非難するようなもの。

467 :卵の名無しさん:02/07/02 18:35 ID:AAryI1sG
1)HN「世論」はないだろう。

2)患者が死んだことに対する技術的背景について書き込んで何が悪い。
  気の毒だという感情論だけでは何も解決しない。

>事件が発覚した女子医大だけでも、
 氷山の下には無数の被害者がいることは知ってるだろう。

何を根拠にここまで言い切れるのか?


468 :卵の名無しさん:02/07/02 18:35 ID:iKD05Dbu
>>466
たとえがおかしすぎます

469 :世論:02/07/02 18:36 ID:tCbsJPzj
>>466
そういう例えをすることの矛盾に気が付かないゴミ


470 :世論:02/07/02 18:38 ID:tCbsJPzj
>>467
女子医大の心外患者は一人ではない。


471 :>462:02/07/02 18:38 ID:IbZRKy4o
そーそー「女子医大をもて改竄す。いわんや地方病院に於いてをや」
カルテ改竄やミス隠蔽なんて全国的に日常茶飯事ですよ。
でなきゃ今頃、毎日毎日医療ミス報道でパンク状態なはずです。
チョット考えたら分かるでしょう?
情報開示したら、患者が歓迎してその病院に通ってくれますか?
「あそこの病院ヤバイぜ」って、逆に足が遠のくでしょう。
わざわざ自分で自分の首締めるバカはいないわな。
こんな常識がなぜ理解できない??

472 :来週心研へ外来だ:02/07/02 18:38 ID:nzWEqNFi
医者も患者も人間。
クソな人間もいる。
ここ見ている限りではクソな石がいる事は確かだと思う。

473 :小児科医10年目:02/07/02 18:45 ID:WML8Uw8T
>>471
詳細は知らないが八尾総合病院はうなぎ昇りで患者が増えているそうですよ。
  ↓
http://www.ishinkai.or.jp/

474 :卵の名無しさん:02/07/02 18:48 ID:cgZLrHIB
とりあえず466の喩えはドヘタ。


475 :世論:02/07/02 18:48 ID:tCbsJPzj
>>462
当事者には自浄能力は求めない。
アメリカではすでにその方向に動いているように、
第三者であるマスコミや、世論がオマエのようなDQNを晒すことで、
初めて情報開示の第一歩がはじまる。

「あそこの病院ヤバイゼ」という情報こそが、患者の求めている情報であり、
医療団体の良心を問う原動力だ。


476 :医療レベル補:02/07/02 18:49 ID:c8V2nC2w
元々の心機能や合併症の有無をしらないけど、ASDのrepairだけだったら、
死亡率1%より低いはずで今回の事故は起こりそうにない物でしょ?
なぜ起こったかを調査し、謝罪補償すべきでしょう。誠意は大切。
手技にhuman errorはつきものだが、いかにerrorを判断し、recoverするか
も重要な能力では?医療ミスを犯すと公表され、免許停止になる国もある。

455氏へ 貴方はほんとに臨床医?日本の病院の低レベルぶりをわかって
いますか?自分で入院したい病院がありますか?
国試レベルの低さも大きな要因では?卒後教育もなっていないけど、



477 :卵の名無しさん:02/07/02 18:53 ID:kfvG0Djq
アメリカの国試のが国試自体は簡単ってのが大方の見解だろ?
だったら、アメリカの医療レベルは日本以下だよな?

478 :卵の名無しさん:02/07/02 18:55 ID:iKD05Dbu
>>476
レベル、という面でみれば、各学校の入試のレベルには
かなりの格差がありますね

479 :ゴミ開業医:02/07/02 18:55 ID:N7eQyQV5
>>468-469
>>474
具体的に言ってみろ。ゴルァー。

480 :卵の名無しさん:02/07/02 18:55 ID:Xs/TWVkx
>>473
情報の公開こそ。これからの医療機関の生きる道と思われまする。
HP持ってて事故報告などもちゃんとなされているから安心できるようになると
いいですね。あと、医療行為は本質的に危険なものなので、一定の条件をおいて
刑事免責にすべきでしょう。もちろん、医療ミスをした医師や医療機関が損害を償うことは当然と思われます。



481 :世論:02/07/02 18:57 ID:tCbsJPzj
失礼しました。上記475は>>471
の間違いです。
スマソ

482 :小児科医10年目:02/07/02 18:57 ID:WML8Uw8T
>>475
そういう考えだったら、あなたが満足するような病院は
世界中探しても見つからないと思う。
少なくとも地球人が運営する病院は。
宇宙人が運営する病院を紹介してもらう事ですね。

マジレスしていた俺が愚かだったか。

483 :ゴミ開業医:02/07/02 18:58 ID:N7eQyQV5
>>476
1%だったら、たまには起こりそうだよ。

484 :小児科医10年目:02/07/02 18:59 ID:WML8Uw8T
>>481
そうでしたか、危うく人間不信に陥るところでした。
>>482のレスは忘れて下さい。

485 :卵の名無しさん:02/07/02 19:00 ID:Xs/TWVkx
>>477
最近のアメリカの国試問題見たこと有りますか?
小生は20年以上前のしか知らないが、日本のモノより臨床寄りで英語の読解力
除いても難しいと思っていましたが。



486 :卵の名無しさん:02/07/02 19:02 ID:cqSvZFQg
小児科と世論で早く病院を造れば。
経営が成り立たないでしょうけど。

487 :マジ:02/07/02 19:05 ID:Tu/O6ETb
医者に1日8時間の睡眠をとらせるだけでもミスは減る

488 :世論:02/07/02 19:06 ID:tCbsJPzj
>>482

なにか、勘違いしておられませんか?
私は100%ミスの無い医療をもとめているのではありません。

ミスを限りなく減らそうと努力している医療機関
それに対して情報を提供する場としてのネット。
その情報の妥当性を吟味する第三者機関、といったようなものの必要性を考えているのですが。

あるいは、すでにネット上の情報が改革を迫り始めているのかもしれません。


489 :ゴミ開業医:02/07/02 19:08 ID:N7eQyQV5
>>475
情報開示?ププ。
情報というのは与えられるものではない。
なぜならマスコミや世論からの情報は必ずしも正しくないから。
正しい情報というのは自ら探すもの。 by 2チャンネラー


490 :卵の名無しさん:02/07/02 19:09 ID:jD9phTyn
世論さん、小児科医さん、行き違ってますね。

491 :世論:02/07/02 19:10 ID:tCbsJPzj
>>484
重ねてスマソ


492 :小児科医10年目:02/07/02 19:11 ID:WML8Uw8T
>>488
わかってます。わかってます。

>>482はあぼ〜ん。

493 :世論:02/07/02 19:19 ID:tCbsJPzj
この、ログはいい例だと思うのですが、
人間に私がしたようなミスはつきもの。この点には反論はないと思います。
このミスに対して、即座に謝罪し、ミスを認めれば感情的なこじれは解決できます。
これを、小児科医さんが証明してくれました。

そして、我々患者が求めているのは、まさにこうした誠実な姿勢なのです。

続く


494 :卵の名無しさん:02/07/02 19:20 ID:jD9phTyn
情報開示には、基本的に賛成です。
ただ、その管理と解説を、医療に詳しく、かつ公正中立な、
第三者機関に委ねられないか、そういう第三者機関が果たして可能か・・・

というような、議論を、もう少ししたかったのですが、急用です。
失礼します。

495 :世論:02/07/02 19:30 ID:tCbsJPzj
で、人間の本性に悪を見る哲学では、当事者すべてに善意を求めるのは0%のミスと同じくらい
非現実的だとも理解しているのです。

ただ、その中には本当に真摯に医療に携っておられる医師もたくさんおられます。
患者にとって一番必要な情報はそうした、ゴミ医者と真摯な医者を分別するための情報なのです。

で、その情報の公正中立性を確保するのは、既に方法論の問題だけなんですね。
民会会社ではISO9001や、その他の国際規格とそれを認証する第三者機関が機能しているのです。
ただし、それを機能させるためには、当事者のモラルや、良心を裏付ける法整備と
罰則規定が不可欠と思うわけです。

続く


496 :小児科医10年目:02/07/02 19:35 ID:WML8Uw8T
今回の事件に関して、同僚の医者と話をよくするんですが、
情報開示について賛成を唱える者は、医師の中では少数派です。
私の家族や友人たち(非医療従事者)は賛成派が大多数なのに、医師だけは違う。
私の周辺だけの事かもしれませんが、
『医者の常識は世間一般の非常識』という事なのでしょうか。
私も含めて医者はそのような認識の違いを自覚するべきだと思います。


497 :世論:02/07/02 19:43 ID:tCbsJPzj
医療機関を外部から、監視、評価することは、すでに官僚と密着した当事者団体が
いくら抵抗しても、はじまっていることだし、
今回の女子医大の事件で患者が病院を選ぶという傾向は今後、加速していくだろうと
感じます。
そして、この問題が、マスメディアで大きく取り上げられ、ネット上で様様な議論を
巻き起こしていること事態が、この方向性を後押ししているのでしょう。

そういった意味で、このスレの初期に正確な内部の「推論」を提供してくださった方には
仮に、悪意があったとしても感謝するものです。


498 :世論:02/07/02 19:50 ID:tCbsJPzj
>>496
前スレでも私の考え方を述べましたが、貴殿のような良心のある医師はむしろ少数派でしょう。
病院を選別して行くのは消費者としての患者であり、その後から、法律、制度が追いかけてくるというのが、
産業界の自由競争です。
官僚とそれに密着した当事者団体は抵抗するでしょうね。


499 :卵の名無しさん:02/07/02 20:00 ID:6C8LITRr
是非病院を選ぶんじゃなくて
医師を選んで下さい。
でないとジョシイダイの悲劇が
繰り返されますよ。

500 :心外医者:02/07/02 20:02 ID:TiW/alLb
世論さん。あなたの初期の意見には非常に納得のいくものがあります。

また、医療機関の監視、評価ということは必要なことです。私も常日頃から
そう思っていました。
しかし、患者さんや、まったくの第3者に医療機関の評価をすることは、
はっきりいって絶対不可能です。
医療機関の良し悪しのうち、実際の診療能力は医師にしかわかりません。
そして、そういった評価に、医師を参加させるには、罰だけでは誰も協力しないでしょう。
そのためには、そういった評価が、何らかのメリットを医師側に生じさせる必要があります。

501 :心外医者:02/07/02 20:04 ID:TiW/alLb
消費者としての患者さんのみによる医療機関の自由な選別が、
いかに医療上許しがたく、悲惨な結果を生むことになるか、
医療がかなり規制の枠内にある現在でも、実例には枚挙に暇がありません。

502 :卵の名無しさん:02/07/02 20:05 ID:1lFF03Jg
どの世界のプロ集団も素人の目から見れば嫌気性菌のコロニーみたいなもんだと、思う。
法律上の義務にのみ従うということはプロたることの放棄だと思うが、世の趨勢なら仕方が無いか。
せいぜいDefensive-Medicineに励むとしよう。みんな仲良くアマチュアのユートピア出現だな。

503 :世論:02/07/02 20:05 ID:tCbsJPzj
>>499
貴殿の言われることももっともですが、
女子医大で起こったことは担当医師だけの問題ではなくて、
組織の問題でもあると認識しています。

たしかに、病院と医師の両方を選別していくと選択肢は皆無となってしまうのかもしれませんが。


504 :世論:02/07/02 20:10 ID:tCbsJPzj
>>500
心外医者さん
貴殿のご意見は現実を踏まえたものと感じ入ります。
貴殿や、小児科医さんのような、良心をもっておられる医師がここに見えるだけでも
患者にとっては救いです。

505 :卵の名無しさん:02/07/02 20:15 ID:ME2itCzm
術者と執刀医は違うのですか?

506 :世論:02/07/02 20:19 ID:tCbsJPzj
個人的には、この2ちゃんは自分の発言が世間常識からどう評価されるかすらわからない
DQNが赤裸々な内部告発をするところに最大の存在意義を見出しますので、
これ以上の常識発言は控えます。
拙い文章ながら、小生の意味せんとするところを汲み取っていただいた有能なかたがたに
感謝します。
これからも、多くの患者を救ってください。重症患者は質の良い医療をもとめており
それに対する対価を喜んで払います。

今日はこれで、落ちます。


507 :来週心研へ外来だ:02/07/02 20:24 ID:nzWEqNFi
こんな事件を起こした病院だが、私は主治医は信頼しているぞ。
執刀医の講師先生も同僚がこんな事になってしまってさぞ大変だろう。
患者に対してイメージアップの努力しているし。
病院はこんなんでも、直接関わった石達との信頼関係は崩したくないなあ。

508 :卵の名無しさん:02/07/02 20:26 ID:Xs/TWVkx
>>505
おんなじだよ。でもその術野で術者=執刀医が一番上位かというとそうでもない。
上位者が第一助手をして術者の指導をすることもある。その場合の責任者は、術者でなく第一助手と
いうことだな。


509 :ドキュソルビシン:02/07/02 21:11 ID:J2jFvMj/
そんなに医療ミス隠していうのは頻繁に行われてるんですか?
おいらは内科だけど、おいらの周りでは1件もないです。
ミスはいっぱいありますし,それによる死者や危うく死にかけた方は結構いますが。

ミスは常に起きうると思うし、一つのミスを取り上げて断罪する最近の風潮は間違ってるけど
カルテ改竄は許しがたい犯罪でしょう。
今回の事件の科に大しては過去数年に渡って改竄の有無をチェックするべきだと思う。


510 :卵の名無しさん:02/07/02 21:22 ID:Jb6EL084
まだわかっていないDQN医者が多いようだな。
内部告発がなければ、心研の医者共は今でものうのうと
やっていたはず。

瀬尾は二度と医療現場に復帰させてはいけないし、
頼むからコイツは自殺してほしい。

そんなリスクをしょってまで隠したいヤツは隠せばよい。
ほんとアホばっか。

511 :卵の名無しさん:02/07/02 21:38 ID:Jb6EL084
教訓を教訓として素直に受け取ることも出来ない
ヒネクレ医者どもが。

512 :卵の名無しさん:02/07/02 21:45 ID:ozehgMp9
瀬尾講師は、このぐらいの手術しかできなかったのか?46才で。

513 :卵の名無しさん:02/07/02 21:46 ID:NUjaimck
>>510
自殺は罪です。
天国にはいけなくなります。
そうしたら、天国にいる、平柳明香さんに、
天国で謝ることが出来なくなります。

514 :卵の名無しさん:02/07/02 21:53 ID:9xx/ezj0
>512
おまえ新聞取ってるのか?
研修医にやらせて、第一助手やってたと書いてあるぞ。
それと、ど素人が抱きがちな幻想だが「世論」は神様みたいに有能で
モラル満載のスーパースターがどこかに居ると思ってるらしい。
はっきり言って、あんた漫画の読みすぎ。
人間とは多面的なもの。いままで瀬尾に手術してもらってすごく感謝している家族だって
必ず居る。反対に、患者に一人も怨まれていない下界は居ない。
プロジェクトXのあの先生だって、怨んでいる人はいるのですよ。

515 :卵の名無しさん:02/07/02 21:55 ID:Jb6EL084
>>514
DQN医者、医療の聖域守ろうと必死だな。(w

516 :卵の名無しさん:02/07/02 21:56 ID:xRsos8If
この中にはほとんど医者はいないのでは。?
少なくとも心臓外科、脳外科、消化器外科等のリスクの高い
外科系の医者、および循環器内科、救急等のリスクの高い仕事をしている
医者は女子医の二人に同情していると思うのですが。


517 :卵の名無しさん:02/07/02 21:59 ID:Jb6EL084
>>516
ミスそのものを責めてる人はこんな匿名スレでさえ、
あまりいないよ。
ふつうの職業ではささいなミスでも厳しく糾弾されるんだよ。

518 :卵の名無しさん:02/07/02 22:02 ID:slzs1pOQ
シンケン内科ってどうよ?

519 :卵の名無しさん:02/07/02 22:03 ID:xRsos8If
>517
女子医内部の複雑な内部事情、学閥間の対立、
なぜ技師を使わなかったかの事情等を
考えると同情してしまうのです。

520 :卵の名無しさん:02/07/02 22:03 ID:uRijkc9L
今回のケースはリスクが高いとかまったく関係ない。
装置のことを熟知したスタッフがいれば防げたミスだし、
ミスが起きたあとに適切な対処をしていれば逮捕なんて
ことはありえない(書類送検はされたかもしれないが)。
結構前に東金病院で透析での医療ミスが起こった。
そのときにこの病院は情報公開や原因究明を積極的に
行った。こういう姿勢を見習ってほしい。

http://www.pref-hosp.togane.chiba.jp/
院長からのお詫びの言葉
「東金病院の 医療事故に関する調査報告書」
『日本透析医会からの回答書』
現在までに当院が取っている医療事故防止のための改善策
論文『医療事故直後の対処と事故再発防止対策』について


521 :卵の名無しさん:02/07/02 22:09 ID:9xx/ezj0
>b6E084
こいつ、よほどいつもへまばかりで上司に叱られているらしい。
厳しく糾弾て、その程度だろ。
おまえのささいなミスで、マスゴミにさらされて警察が逮捕しに来るのか?

522 :卵の名無しさん:02/07/02 22:11 ID:ozehgMp9
今◎教授の手術はどうやってたの!

523 :卵の名無しさん:02/07/02 22:14 ID:PGeg/r4u
女子射は灰航になれ 瀬尾のアップとじたくきぼんぬ

524 :卵の名無しさん:02/07/02 22:15 ID:Jb6EL084
>>521
オマエ論外。
もっと基本的なことをわかってからレスしろよな。

アホは黙ってROMしとけ!

525 :卵の名無しさん:02/07/02 22:15 ID:6C8LITRr
ミスそのものを追及され、それによって干されるのが怖い医者
ミスそのものと、「ミスを隠すこと」を追及する患者

ミスそのものにつけ込んでカネを巻き上げようと狙っている患者
                が沢山いると思っている医者

526 :卵の名無しさん:02/07/02 22:19 ID:osyh+bId
>>520
禿同
詳細な事故報告と分析はちょうど二年前の日本透医会雑誌で目にしたが
とても立派な姿勢だと思いました。

527 :卵の名無しさん:02/07/02 22:22 ID:Jb6EL084
>>525
現時点では「隠す」医者の方が多いので、正直者がバカをみる
ことになりかねない。

でもこういった事件にしても、世の中が確実に変化している証拠だな。
今までとは違う、今まで通りではもうダメ。そういうことですね。

528 :卵の名無しさん:02/07/02 22:27 ID:xRsos8If
>527
我々外科医はどうすればいいのですか?
今回の女子医の先生が医師免許取消にでもなれば、
私は間違いなく外科医をやめます。
大多数の外科医がそうするでしょう。
今回のことはあくまでも民事上で判断されることで
警察権力が介入することでは絶対にありません。



529 :卵の名無しさん:02/07/02 22:27 ID:9xx/ezj0
他人に自殺しろとか、たとえ匿名でも書き込む奴は一度自分の精神状態を
疑った方が良い。
ど素人と思うが、あんたまさか医者じゃないよな。

530 :529:02/07/02 22:29 ID:9xx/ezj0
今のは>Jb6EL084
善人ぶって、「そういうことですね」なんて言うのやめろ。
気持ち悪い。

531 :卵の名無しさん:02/07/02 22:30 ID:Jb6EL084
>>528
>私は間違いなく外科医をやめます。

とっととやめなされ。(w

532 :卵の名無しさん:02/07/02 22:34 ID:xRsos8If
>531
おたく看護士、あるいはMR?

533 :卵の名無しさん:02/07/02 22:36 ID:Jb6EL084
>>532
あらあら、この程度のあおりで傷ついちゃったの?

534 :卵の名無しさん:02/07/02 22:36 ID:uRijkc9L
>>528
彼らは法律を犯した犯罪者なんだよ。
それがなぜわからないんだ?
外科医なら心肺の専門外でも何が起こったのかは理解できるだろ?
トラックの運転手が居眠り運転で信号が赤のまま交差点に
突っ込み子供を跳ね飛ばした挙句、「信号は青でした、子供が
急に飛び出してきたんです」とか大嘘ついてたみたいなもんだ。
運が悪いとかそういうレベルの話じゃないんだよな。


535 :卵の名無しさん:02/07/02 22:40 ID:Jb6EL084
>>534
なんど言ってもわからない医者が多いようだ。
どんどんタイーホされりゃいいんだ。

536 :卵の名無しさん:02/07/02 22:51 ID:Jb6EL084
サツでテメーらの身勝手な論理を好きなだけ
振り回せばいい。

瀬尾はダメだったようだがな。
刑事さんコワーイよ。

次の人はがんばってね。

537 :卵の名無しさん:02/07/02 22:59 ID:SVmNkQz6
私は心臓外科医です。ある病院の心臓外科部門を統括しております。
私共の病院では年間200例程度、開心術を行なっております。
私自身が、執刀(主執刀医として)するのは、約半分 100例程度で
残りは、部下の医師に執刀して貰いますが、その際は、第一助手にまわります。

ASD(心房中隔欠損症)の手術は心臓手術の中でも、比較的簡単な部類に入り、
卒後5−6年目の外科医に執刀させます。勿論、患者さんをきちんと診られない外科医には執刀させませんが。
簡単な部類と言っても、心臓の手術にひとつとして簡単な手術はありませんので、
慎重に安全第一で、手術を行なわせます。
それでも、今回のような事は起こり得ます。私自身にはそう言う経験はありませんが、
それでも、100%今回の様な事が起こり得ないかと言われると自信はありません。
しかし、もし、今回のような事態が、自分の執刀したか、執刀指導を行なって生じたら、
絶対に隠しません。真摯に謝り、全てを明らかにすると思います。
そう言う覚悟で何時も診療、手術を行なっています。
その覚悟が無ければ、外科を専攻しては行けないと思います。
そう言う教育がなされていなかったのでしょう。
それが、一番の問題と思います。
人体にメスを入れて、それが、傷害罪にならないのは、外科医だからで、
その事を良く自覚する事が、大切です。
東金病院の事、本当に素晴らしい対処だと思います。


538 :卵の名無しさん:02/07/02 23:05 ID:Jb6EL084
>>537
まともな医者のレスにほっとするよ。

でも、かっこいいこと言っていて、いざとなると豹変する人も
多いので最後まで筋をとおして頑張ってください。

539 :ドキュソルビシン:02/07/02 23:07 ID:J2jFvMj/
うん。流石だと思います。

540 :卵の名無しさん:02/07/02 23:11 ID:uRijkc9L
>>538
本当にまともなのかな?
どういう事故だったか内容を理解できてないような気がするんだけど?
>>537を読んだとき「こいつは心臓外科医じゃないな。それどころか
素人が医者を語ってる」って思ったのは俺だけじゃないと思うぞ。

541 :卵の名無しさん:02/07/02 23:14 ID:+Ng6b3Ew
>534
セオに同情的なヤシらは、セオと同じようなことをやってきたのです。
ですから、セオの行為を否定することは、即ち自らの医師としての存在を否定することになるので、ヤシを擁護せざるを得ないのです。
大多数の日本人には神の前で懺悔して許しを請うということがないので、一生自分の過去を背負わなくてはいけないのです。
本当は忘れたいんです、決別したいんです。しかし、わずかに存在する良心がそれを許さないのです。本当は心優しい連中なのです。そういう眼で暖かく見守ってあげてください。

542 :卵の名無しさん:02/07/02 23:14 ID:CeGzzNwf
>>538,>>539
これらはとりあえず石ではないことは間違いない。

>>537
はみんなどう思う。

543 :卵の名無しさん:02/07/02 23:16 ID:Jb6EL084
>>540
>サツでテメーらの身勝手な論理を好きなだけ
振り回せばいい。

ここまで読まないとわからないの?

544 :卵の名無しさん:02/07/02 23:17 ID:9xx/ezj0
537=神 と言うことで。
あんたの目からみて、女子医でASDの執刀した奴はどうよ?
おれは、あんたの言うきちんと診られるレベルに達していたとは思えないが。
上でも別IDで書いたが、ポンプ乗せるのにたとえMICSでも1時間もかけられたら
瀬尾の様に発狂しない自信は無いなー。
隠すのは論外というのにはもちろん同意。
素直に報告していれば、民事賠償で済むし、それより他に方法がない。
死んでわびろと言われても困るしな。


545 :卵の名無しさん:02/07/02 23:18 ID:Jb6EL084
シロートごときにプライドをずたずたにされて、哀れなヤツら。(w

546 :卵の名無しさん:02/07/02 23:20 ID:wuJoEnWM
>サツでテメーらの身勝手な論理を好きなだけ
>振り回せばいい。

>瀬尾はダメだったようだがな。

ムンテラのときのような態度で取り調べに臨んでくれていたら
ちょっと見直すぞ

547 :卵の名無しさん:02/07/02 23:28 ID:xRsos8If
>537
かれは少なくとも心臓外科の部長ではないでしょう。
おそらく学生か研修医でしょう。
ASDの手術が簡単と言うことはしっているようですから。
年間に100例自分で執刀して、100例前立ちできるわけがない。



548 :卵の名無しさん:02/07/02 23:34 ID:JWo7KMXf
>>547
禿同

549 :卵の名無しさん:02/07/02 23:34 ID:Jb6EL084
528 名前:卵の名無しさん 投稿日:02/07/02 22:27 ID:xRsos8If
>527
我々外科医はどうすればいいのですか?
今回の女子医の先生が医師免許取消にでもなれば、
私は間違いなく外科医をやめます。
大多数の外科医がそうするでしょう。
今回のことはあくまでも民事上で判断されることで
警察権力が介入することでは絶対にありません。

>とっととやめなされ。(w

ID:xRsos8If

プライドを踏みつけにされ、技術論へ持っていこうと必死です。(w


550 :卵の名無しさん:02/07/02 23:47 ID:9xx/ezj0
>547
年間200程度なら一人で面倒見てる人は珍しくもないですよ。

537は神ですから、疑っては逝けません。
何でも聞いてやって下さい。
おい537、書き逃げするなよ。

551 :卵の名無しさん:02/07/02 23:51 ID:Jb6EL084
>>550
おまえもまだいたの?
みっともないからもうやめとき。

552 :卵の名無しさん:02/07/02 23:52 ID:SVmNkQz6
537 の書き込みをした者です。
>540さんへ
先ず、私が心臓外科医で無いと仰るなら、
それは、それで構いません。この様な匿名の掲示板で自分を証明する事は
無理ですから。
>544 さんへ
あんたと言われる程、私も若くはありません(^ー^) が、
ASDの執刀した先生は個人的に知っているわけではありません。
執刀した奴ははどうよ?と言われますが、
それは、今回の主執刀医の事か、
(つまりオペレーターの位置に立った外科医、卒後5年?)
それとも、第一助手だった医師の事でしょうか?。
第一助手だった外科医の事は報道では、ファイヤーしやすい
と書かれています。そのことから、察するとあまり、練達の
外科医では無いと思います。自分自身の色々な病院での経験では、
ファイヤーしやすい医師で、あまり、上手な人はいませんでした。
例外はありますが、。

MICSで1時間云々と言われますが、多分、卒後5−6年の医者が
オペレーターの位置で、第一助手が卒後20年なら、
MICSで1時間かかるのは
第一助手が悪い、指導が悪いのです。
今回の事は、報道されている限りの事しか、解りませんが、
一番問題なのは、手術の指示医師=統括医師である医師と
人工心肺担当医師のきちんとした意思の疎通が無かった事だと
思います。それと、ファイヤー?した事が悪かったのかな。
自分でも、一年に2−3回は怒ることもありますが、重大事態が
生じている、或いは、生じかかっているときは、決して、怒ったり、
ファイヤーしたりはしません。これは、私の師匠であった先生に
、教わったことで、重大な事が、怒っているときほど、執刀医は
絶対に、冷静になり、怒ってはいけないときつく指導されたからです。

この事件の問題は、お亡くなりになった子供さんに、あったであろう
数十年の人生が、今回の手術を(本来なら寿命を延ばすために行なった手術で)
受けたことで、無に帰した事を、外科医として、医師としてどう考えるかで、
そこに、気づけば、彼らの取るべき、姿勢、態度も決まったで
あろう事です。
そこに、気づかなかったか、気づくように指導されなかったか、が
一番の問題なのだと思います。




553 :卵の名無しさん:02/07/02 23:55 ID:O1qPQV81
>550
年間200例開心術についている医師の名前教えて?

554 :卵の名無しさん:02/07/02 23:59 ID:ozehgMp9
年間200うーん日本に何人いるのかねー


555 :卵の名無しさん:02/07/03 00:06 ID:dFAXxARN

アホ医者沈黙の行・・・プププ

556 :卵の名無しさん:02/07/03 00:06 ID:ZmriiV2Y
>547さんへ
537の書き込みをした者です。
もう、これ以上、言いたくはありませんが、私共の
仲間には、自分で年間300例程度、執刀している外科医=某大学の教授ですが、
もいます。九州の大学病院です。自分の狭い範囲の見聞きで決めつけは
いけません。本来ならば、名前、身分、胸部外科指導医番号でも
を明かして話をすれば良いのでしょうか、
どうも、この掲示板は剣呑でいけませんね。
ま、どうも、騙りをして書き込むやからいるからそう言う疑惑、疑念が
出るのでしょうが。
>かれは少なくとも心臓外科の部長ではないでしょう。
>おそらく学生か研修医でしょう。
>ASDの手術が簡単と言うことはしっているようですから。
>年間に100例自分で執刀して、100例前立ちできるわけがない。
と、言われても、実際にやっているのですから(^ー^) 。



557 :世論:02/07/03 00:08 ID:YkpWQx94
>>514
ASDの死亡率の有意水準くらい、入院患者は口コミで知ってます。
ど素人を意味不明な説明で誤魔化せる時代は終わりつつあります。
どの先生の患者がよく殺されるかも患者口コミで話題になります。
これらは、特定の医療機関や、医師の手術失敗率を感覚的に表現した情報ですが、
精度が著しく低いものの、事実に立脚した情報ではあります。
件の心外科の世間一般の評判(入院前の評判)と、退院患者の評判にも著しい落差があることを
ご存知か?
情報開示の意味はその精度を上げていく事なのだよ。

それを踏まえた上での理想論を述べているのですが、その行間を読み取れないあなたは
精神的に成熟していないのですな。
理想がなければ現実的に実現すべき目標もないのですよ。
これを、漫画というならば、現在の医学は呪術、祈祷の時代からどうやって進歩してきたのか、
教えて下さい。

あ、それから世間一般(民間)では専門用語を含む専門的な知識ををど素人にわかるように
説明できない人を先生とは呼びません。
いずれ、医学会にも本当の先生が増えることが望まれます。

ここまで言ってもわからない厨房は、すきなだけ吠えて下さい。

558 :心臓麻酔医:02/07/03 00:10 ID:LkOVY1XB
成人の心臓手術を中心とした麻酔に携わる者です
(いままで教授クラスでは、H前、I手、憑場、際多摩、灯台、のお相手をしたことがあります)

537=552の書き込みは心臓手術に携わる者として違和感は感じません
「年間200例」も定時のCABGなどを縦に組めば不可能ではないと思います
というわけで、私は本物の心臓外科医であるほうに一票

>重大な事が、怒っているときほど、執刀医は絶対に、冷静になり、怒ってはいけない
心臓麻酔医にも共通する鉄則であると実感しております

559 :世論:02/07/03 00:16 ID:YkpWQx94
537先生へ
このような匿名掲示板だからこそ、書き込みの内容に、
その行間に貴殿の医師としての技量や経験、人格が現れると考えて下さい。
それを理解できない、未熟者が多いのも、また2チャンネルです。


560 :心臓麻酔医:02/07/03 00:18 ID:LkOVY1XB
556さんのお仲間ももしかしたら、わしがお相手したかもしれん

それにしても、近年の心臓外科教授選が
「外科医は腕が第一、ペーパーは英文数本程度でオッケー」といった傾向なのは大歓迎ですね
自校生え抜きにこだわったKOは、今後約10年はICUに屍の山を築くことでしょう

561 :ドキュソルビシン:02/07/03 00:25 ID:w1HE5c3l
おいらは内科医兼王子様なんですけど、普通に読めば537さんは本物だと思うけどなぁ。
537さんあんまし煽りはお相手されないほうがいいかも・・・

>557
細かいとこに突っ込みます

>あ、それから世間一般(民間)では専門用語を含む専門的な知識ををど素人にわかるように
>説明できない人を先生とは呼びません。

んなこたあるまい。そりゃよっぽど学問と無縁な狭い世間に生きてるのかなぁ


562 :ゴミ開業医:02/07/03 00:26 ID:CsrBxrrJ
>>511
今回の事件の教訓
我が国最高レベルの手術数と手術成績をを誇る高度先進医療機関
かつ特定機能病院である大学病院だから優れた病院であると考える
のは間違っていたいうこと。
会社に例えると、一部上場、ISO認定の雪印。
情報開示したら良い病院を患者が選べるなんて、教訓から学んでな
い人もいるようだが。


563 :ゴミ開業医:02/07/03 00:28 ID:CsrBxrrJ
医療ミスをしても、患者や家族に正直に話し警察に届けたら
みんなに許して貰えて、次の日からも普通に診療ができる
なんて甘いこと考えてる医者はいないよね。

年間200例の開心術を数十年やって、重篤な合併症とか
転帰不良のケースが無いなんて神様か馬鹿かどっちかだよね。

564 :心臓麻酔医:02/07/03 00:30 ID:LkOVY1XB
>>562
胴衣、胴衣

ちなみに、大阪の某循環器病センターの麻酔部長は心臓麻酔がかけられません
日本心臓血管麻酔学会の理事長やってるけど…

565 :544:02/07/03 01:41 ID:6ORULuWr
537先生。
どうよ と言うのはまあここの流儀?に従った語法で書いたわけで。
先生が本物であることは疑ってません。たぶん先生の方が年上なのも
わかってますよ。
本当にやばいときには、打開策を考えるのに必死で怒ってなんかいられないのも当然。
私も先生と同じくらいかもう少しの数は手術してますよ。でもこんな所で、身元が割れるような事は
もちろん書かないのが流儀。
素人は放置して、先生に正直なところをお聞きしたいのですが、今回の脱血不良の理由を聞いて
「そんな当たり前のことにどうしてすぐ気づかないのか?」と思ったか
「なるほど、そんなことも起こりうるのか、言われてみれば当然だが盲点だった」
と思ったかどちらですか?
私は、正直、後者でしたね。吸引脱血ってふつうは壁吸引で中央配管の陰圧で引くから
ポンプ能力が飽和してしまう事は考えにくいと思いませんか。


566 :卵の名無しさん:02/07/03 01:54 ID:wYLpnC53
>>562には同意
でも未だに器(の持つイメージ)で選ぶ人がほとんど。

>>564 ちなみに以下はあまり意味のない記述かと。

567 :心臓麻酔屋:02/07/03 02:03 ID:JY1AaYbS
>>566
そうですね、日ごろの愚痴とおもって聞き流してください

というのも、麻酔の世界ではまだまだ「政治力第一、業績第二、臨床は研修医に毛の生えた程度」
というのが学会の要職を占めており、
「心臓麻酔なんかかけたことない、ベントもサッカも知らない」といったレベルのジイサン(一部バアサン)が
訳のわからんガイドラインを制定するので困ってるんですよ

心臓外科学会では、少なくとも心臓の手術をしたことない医者が学会理事になることはないでしょうに



568 :心臓麻酔屋:02/07/03 02:08 ID:JY1AaYbS
537先生、565先生

お二人とも心臓外科領域での指導的立場である医師であることは疑っておりませんし、
私も多くの心臓外科医に育てていただいたことを感謝しております

お二人は、明らかに適性がないと感じる部下(卒後5〜8年目程度、妻子あり、勤務態度は真面目で仕事に熱意はあると仮定)を預かった場合
どのように扱っておられますか?

569 :卵の名無しさん:02/07/03 04:57 ID:SriBNycy
メタレベルの非難を交えないと議論できない時点で、国民が変わらない
うちは刑事免責など無理。
そして、そのことを活かした医療レベルの向上は無理。

医療ミスを隠蔽する人間を感情で非難していることそのものが、今の時
点で医療ミスの隠蔽を減らすことができない証左になっているわけだな。

570 :白い巨塔:02/07/03 07:05 ID:1IxksAyO
http://school.2ch.net/test/read.cgi/doctor/1025178200/l50
発言71面白いよ。
白い巨塔、恐るべし。


571 :卵の名無しさん:02/07/03 07:10 ID:XXQIxC7j
いろんな医者がいるんだね、
まだこれからもタイーホされる医者が出てきそうな感じだ
ナムナム

572 :卵の名無しさん:02/07/03 07:33 ID:0l+eJd4+
>>571
長年、特権階級のように扱われてきたので、
頭の切り替えができん人がまだまだ多そう。

隠蔽を非難する人がいるから、隠蔽がなくならん
などどわけわからんこと書いてる人もいるし。(w

573 :卵の名無しさん:02/07/03 08:17 ID:13kVWPga
新聞屋さん熱心だね
なんでコピーが出回るんだ?

http://www.asahi.com/national/update/0703/003.html

574 :卵の名無しさん:02/07/03 09:17 ID:/+YN9VK6
最新ニュースによると、

過去の改ざんをまねしたと、供述している。

やばいぞー

575 :卵の名無しさん:02/07/03 09:22 ID:aihl7n2W
注文にハマってるな

576 :卵の名無しさん:02/07/03 09:26 ID:aihl7n2W
あらら

>東京女子医科大学病院の心臓手術ミスで平柳明香さん=当時(12)=が死亡し
>た事故で、証拠隠滅容疑で逮捕された同病院医師瀬尾和宏容疑者(46)が「手術
>当日の夜、明香さんを回診した上司の主任教授は自ら直接、瞳孔(どうこう)など
>を調べた」と関係者に話していたことが2日、分かった。
> 瀬尾容疑者は「主任教授は最初から手術ミスを認識していた」と主張、「主任教
>授から『チェックするから持ってくるように』と言われ、改ざんしたカルテを見せ
>た」とも話しているといい、同病院の体質的な問題点も訴えていたという。 (時
>事通信)
> [7月2日21時9分更新]

577 :卵の名無しさん:02/07/03 09:38 ID:58GbhVYQ
>574
医療過誤訴訟、東京女子医大が最多だったらしいから、
瀬尾は何回も改ざんしてたかもよ。


578 :卵の名無しさん:02/07/03 09:43 ID:CXq3kdFw
>574
これね

東京女子医大:
過去の改ざんを参考 病院の隠ぺい体質明らかに

 東京女子医大病院の心臓手術ミス・隠ぺい事件で、証拠隠滅容疑で逮捕され
た執刀医の瀬尾和宏容疑者(46)が看護記録などの改ざんについて、「90
年代初めに医局で行なわれた心臓手術で、担当医師らが診療記録などを改ざん
したのを見たことがあり、参考にしてしまった」と周辺に話していることが分
かった。瀬尾容疑者は、このケースを「医局内では公然の秘密だった」とも述
べており、隠ぺいを黙認しかねない病院の体質が、今回の事件の温床になった疑いが浮上した。

 関係者によると、90年代初め、今回の事件と同じ循環器小児外科で男児が
心臓手術を受けたが、ミスによって脳や全身に重い障害が残った。手術を担当
した医師と同じ医局に所属していた瀬尾容疑者は、手術直後に担当医師ら数人
が集まって診療記録などの記載内容を書き換えているのを目撃したという。

 当初、病院側は、男児の容体を両親に「異常はない」と説明した。数週間後
に両親が医師に問い詰めてようやく「脳に障害が起きたようだ」と話したが、
ミスは認めなかったという。

 瀬尾容疑者は、過去のこうした対応を参考にして、昨年3月の平柳明香(あ
きか)さん(当時12歳)の心臓手術後、部下の佐藤一樹容疑者(38)=業
務上過失致死容疑で逮捕=による人工心肺装置の操作ミスを隠すため、看護記
録の改ざんや人工心肺装置の作動記録の偽造を行なったという。

 男児の両親は事故後、病院を相手に損害賠償訴訟を起こし、1審判決は「手
術ミスで脳などに障害が起きた」と認め、病院に賠償を命じた。高裁で和解が
成立したが、両親は「手術記録に経過の詳しい記載がないことを最初から疑問
に感じていた。説明もあいまいで、ひどい対応だった」と話している。

 瀬尾容疑者は逮捕前、毎日新聞の取材にも「過去に医局で見聞きした(別の
改ざんの)ケースは警察で話した」と述べていた。

 男児の手術を担当した当時の医師は、毎日新聞の取材に「お話することはあ
りません」と述べた。

[毎日新聞7月3日] ( 2002-07-03-03:01 )


579 :卵の名無しさん:02/07/03 09:46 ID:wYLpnC53
俺も今ソース読んだけど
見事に誘導尋問に填っている気がする。

580 :卵の名無しさん:02/07/03 09:48 ID:A1sf/1S7
「強い警察」に頑張ってもらおう!!

581 :卵の名無しさん:02/07/03 09:50 ID:DASayLgh

   打たれ弱い瀬尾に乾杯!

582 :卵の名無しさん:02/07/03 09:55 ID:5ogGH1fB
瀬尾、暗殺警報発令!

583 :卵の名無しさん:02/07/03 09:56 ID:58GbhVYQ
瀬尾の顔写真なんで出ないの?

584 :卵の名無しさん:02/07/03 09:58 ID:5ogGH1fB
>>583
事前に押さえていなかったマスコミが多かったようだ。
でも、NHKじゃばっちり顔の写った逮捕前映像流してたよ。

585 :卵の名無しさん:02/07/03 09:59 ID:D79+uTL7
瀬尾=トカゲのシッポ
いよいよトカゲの本体がタイーホされるぞー

586 :>581:02/07/03 10:00 ID:At5lALHC
ここまで来たら女子医の心外等に義理立てしてもどうしょうもないから全て明らかにするでしょうね。
医師免取り消しにはならないでしょうから、ある程度の期間たったら、親が開業医だったらそのあと継ぐか新規に循環器科とかで開業でしょう。結構はやるかもね。

587 :卵の名無しさん:02/07/03 10:04 ID:58GbhVYQ
>584
そうなんだ。教えてくださってありがとう。
NHKでこの事件のことを見なかったので髪で隠れた顔しか見なかったよ。
誰か瀬尾の顔写真アップしてくれないかな?



588 :>596:02/07/03 10:16 ID:ZFyelLQI
>医師免取り消しにはならないでしょうから、ある程度の期間たったら、
>親が開業医だったらそのあと継ぐか新規に循環器科とかで開業でしょう。
>結構はやるかもね。

それ患者としてはかなりやばいじゃん。
やっぱり、587の言うように顔写真出して
2ちゃねるから瀬○を抹殺するとよいと思われ。






589 :卵の名無しさん:02/07/03 10:24 ID:5ogGH1fB
オレも瀬尾はもうダメだと思う。
瀬尾もこのままでは、自分だけが悪者にされてしまうので、
上層部批判に転じた模様。

     ガンバレ 瀬尾!

590 :卵の名無しさん:02/07/03 10:27 ID:YPZFkHCc
もし現場復帰できたら、神経質なくらい慎重にやるだろう。
患者にはしつこい位に説明する石になるだろうな。
この検査には、このような危険があります。世界的にみると死亡例もあります。
この薬には、このような副作用があります。世界的にみると死亡例もあります。
検査室に行くには外来待合室を通ります。待合室には患者様にお座り頂く椅子が
おいてあります。椅子につまづかないように気を付けて下さい。世界的にみると
病院内の椅子につまづいて転び死亡した例があります。

591 :卵の名無しさん:02/07/03 10:30 ID:CXq3kdFw
チクッたといっても、和解しているし、すでに時効になっているだろうから、同僚には大きな迷惑はかからないと思われ。
ちゃんと計算しているようだな。

592 :卵の名無しさん:02/07/03 10:33 ID:5ogGH1fB
>すでに時効になっているだろうから、同僚には
>大きな迷惑はかからないと思われ。

病院ぐるみとなりゃあ、えらいことになるよ。




593 :586:02/07/03 10:36 ID:At5lALHC
>588
研修の医者の下手打ったオペの尻拭いで改竄して逮捕されてんだよ。瀬尾先生の技術レベル(どんなもんか知りませんが)の問題ではないんですよ。

594 :世論:02/07/03 10:49 ID:J2E3Jbn/
>>561
説明できない人と、説明しない人は違う。
人に専門知識を教えることのできる人や、
専門知識をもって事にあたることの出来る人を先生と呼ぶ。

595 :卵の名無しさん:02/07/03 10:53 ID:DWTAC8Qm
尊大な人だな

596 :卵の名無しさん:02/07/03 10:59 ID:g7v+K5Fl
一人で「世論」を代表してるつもりなのも笑える。
「自論」を述べる自信が無いのかな?

世論って言うのは所詮「メディアの切り口」に過ぎないって気がつかないのかね。

597 :世論:02/07/03 11:05 ID:rffco6BH
>>562
また、ゴミ医者がゴミ発言をしているな。
常識のある人間はISO9001を掲げる逝き印の実態を既に知っている。
古くは砒素ミルクで有名な会社だ。
ISO9001や名目だけの第三者検査がどれだけ無意味なものかも、常識人は知っておる。

それでも、尚且つそうした制度や検査機関は大多数において、有効なのだ。
逝き印や、女子医のような、突出して腐敗の進んだ組織は、事ある度に晒され糾弾されることによって、
次第に退場をせまられる。
そうした、外部からの継続的な監視をしていくことで、全体の意識向上を期するのが、
制度の背後にある思想なのだよ。

物事を0か、100かでしか考えられない、青臭い厨房が多いのかな?
完璧主義という強迫観念がみてとれるな。


598 :卵の名無しさん:02/07/03 11:05 ID:CXq3kdFw
>590
>この検査には、このような危険があります。世界的にみると死亡例もあります。
>この薬には、このような副作用があります。世界的にみると死亡例もあります。
>検査室に行くには外来待合室を通ります。待合室には患者様にお座り頂く椅子が
>おいてあります。椅子につまづかないように気を付けて下さい。世界的にみると
>病院内の椅子につまづいて転び死亡した例があります。

私は逮捕されたり、行政処分を受けたことはないが、同じようなムンテラしますよ。
特にお年寄りには一声かけます。診察室でよろける方もおられますからね。
厳しいムンテラで検査や手術を受けないのなら、それはそれで患者自身の判断ですから尊重しますよ。
そういう人は他の病院へ流れる場合が多いように思う。

599 :卵の名無しさん:02/07/03 11:09 ID:CXq3kdFw
>597 古くは砒素ミルクで有名な会社だ。

Morinagaじゃなかったっけ?

600 :卵の名無しさん:02/07/03 11:12 ID:5ogGH1fB
だんだんもの哀しいスレになってきたなぁ。
女子医の連中は、もう2ちゃんねるどころじゃないだろうな。

601 :卵の名無しさん:02/07/03 11:19 ID:g7v+K5Fl
>599
森永だよね。

まあ、他人のミスを責めて得意がってる人もミスをするいい見本だな。
世論氏は雪印に「責任逃れをせずに」即刻謝罪するように。訴えられちゃうからね。(藁

602 :卵の名無しさん:02/07/03 11:22 ID:4k0wVnSX
>>599
正解


603 :卵の名無しさん:02/07/03 11:23 ID:4k0wVnSX
>>601
一匹、釣れますた

604 :卵の名無しさん:02/07/03 11:25 ID:g7v+K5Fl
にゅー。
釣られたにゅー。

605 :卵の名無しさん:02/07/03 11:29 ID:4k0wVnSX
2ちゃんのノリだな

ちなみに、こういうネタにはHNつかわないぞ

606 :ゴミ開業医:02/07/03 11:33 ID:5AD/3Mqd
>>597
常識のある人間はISO9001を掲げる逝き印の実態を既に知っている。
古くは砒素ミルクで有名な会社だ。
常識のある人間はISO9001を掲げる逝き印の実態を既に知っている。
古くは砒素ミルクで有名な会社だ。
常識のある人間はISO9001を掲げる逝き印の実態を既に知っている。
古くは砒素ミルクで有名な会社だ。

ミスを隠さず、早急にマスコミに連絡して謝罪会見を開くことを要求する。
ついでに2チャンネル書き込み免許も剥奪することを要求するです。

607 :卵の名無しさん:02/07/03 11:33 ID:5ogGH1fB
ID:4k0wVnSX

バカですか?

608 :ゴミ開業医:02/07/03 11:37 ID:5AD/3Mqd
>>597
>ISO9001や名目だけの第三者検査がどれだけ無意味なものかも、常識人は知っておる。
>それでも、尚且つそうした制度や検査機関は大多数において、有効なのだ。

朝日新聞の社説や天声人語のように意味不明な文章だなあ。

609 :卵の名無しさん:02/07/03 11:45 ID:4k0wVnSX
>608
意味不明なのはきみに理解力が無いだけ

610 :卵の名無しさん:02/07/03 11:50 ID:g7v+K5Fl
ID:4k0wVnSX=世論

611 :卵の名無しさん:02/07/03 11:54 ID:4k0wVnSX
そうだよ。
それに、何の意味がある?

612 :>609:02/07/03 11:55 ID:VRggLGUM
では「名目だけの第三者検査は無意味なものなの?それとも大多数において、有効なの?」
大多数で有効だけど一部では全く意味無い検査って「検査」とは言わない。


613 :卵の名無しさん:02/07/03 11:55 ID:4k0wVnSX
ワラワラDQNが釣れるな

614 :卵の名無しさん:02/07/03 11:58 ID:/GrkHnig
2002年7月3日(水) 付け 上毛新聞ニュース

医療ミス 佐藤容疑者も改ざん指示
 女子医大病院の医療ミスで高崎市江木町、平柳明香さん=当時(12)=が
死亡したとされる事件で、看護記録を改ざんしたとして証拠隠滅の疑いで逮捕
された医師、瀬尾和宏容疑者(46)のほかに、業務上過失致死の疑いで逮捕
された医師、佐藤一樹容疑者(38)も技士に人工心肺記録の改ざんを指示し
ていたことが二日、警視庁牛込署の捜査本部の調べで分かった。

 調べによると、佐藤容疑者は瀬尾容疑者の指示を受け、臨床工学技士(31)
に人工心肺記録の改ざんを指示したという。改ざんは技士一人が行ったとみら
れ、佐藤容疑者は指示したことを否認している。

 証拠隠滅は他人の罪を隠滅した際に成立するため、佐藤容疑者自身が関与す
る記録改ざん指示には適用されない。




615 :世論:02/07/03 12:00 ID:4k0wVnSX
>612
だからー、
どんな法律や、制度でも完璧なものはないの。
意図をもって隠蔽されれば、それは意味をもたないもの。
それでも、100のうち、60や、70が真摯に取り組んでいるのであれば、
充分に有効だということ。

616 :世論:02/07/03 12:02 ID:4k0wVnSX
>>614
新情報アリ
取引の臭いが

617 :卵の名無しさん:02/07/03 12:04 ID:0KYYO/JZ
タイーホされた2人は面白いようにゲロしとるようだな。
タイーホはとりあえず成功だな。(w

618 :留置場経験者:02/07/03 12:08 ID:2ZHRLRYp
医者なんて留置場に入れられたらみんなゲロだよ。
精神的に弱い連中だからね。

619 :卵の名無しさん:02/07/03 12:22 ID:0KYYO/JZ
>>618
このスレのDQN医師達もちょっと煽ってやると、
すぐに落ち込むようだ。(w

620 :NTSB:02/07/03 12:36 ID:vQ42BJPF
ようこそマサチューセッツ州Salemの魔女狩裁判博物館へ。

621 :卵の名無しさん:02/07/03 12:45 ID:0KYYO/JZ
オレは日本の医者の半分以上は、背伸びした
DQN医者だと思ってる。
背伸びしてつじつま合わせをしてごまかしてきた
今までのやり方はもう通用しなくなるだろう。

実力のない医者は困ったことになるだろうなぁ。

622 :瀬尾先生にマターリ:02/07/03 12:46 ID:rrPwgHM3
瀬尾先生カッコいいね〜〜〜
ブラックジャックみたいじゃない?
私の実家総合病院なんだけど女子医やめたら
来てもらおうかな〜〜〜
パパも賛成してくれると思うわ
今回は災難だったわよね〜〜
どうせ振られた茄子の内部告発よね〜〜サイテイッ!
全部サトーのせいにしたらよかったのにね〜〜

623 :537に反論するひとへ:02/07/03 12:51 ID:f/eyOO/G
CAD等でemergent surgeryならいざしらず、ASDのelective surgeryで死亡させる
のは問題では?原因を究明し、ミスがあれば、ミスと認め謝罪すべき。
RFCAを約1000例近くやったが、常に事故の事を考え神経をすり減らした。
実際 2-3例事故はおきたが、家族には全て話し誠意は尽くした。
最近の医者には事故を起こしても全く反省しないやつが多い。
何度事故を起こしても患者を死亡させても平気なやつは存在する。
それが、野放しになっているのが問題だ。これはモラルの問題でしょう。








624 :卵の名無しさん:02/07/03 12:54 ID:58GbhVYQ
>瀬尾先生カッコいいね〜〜〜
なんでカッコいいって知ってるの?
顔見たのかい?





625 :卵の名無しさん:02/07/03 12:57 ID:GYCWjLJF
連日テレビ報道でうつってますが

626 :卵の名無しさん:02/07/03 12:59 ID:mvl5d1JV
>624
NHKニュースでは逮捕当日朝の面をバッチリ映してたよ。
しかし、あれがカッコいい....

627 :卵の名無しさん:02/07/03 13:00 ID:58GbhVYQ
髪で顔が隠れた写真しか映ってないよ。
あれじゃ顔はわからない。
確かに、あの髪がブラックジャックみたいと言われたらそうだが。


628 :卵の名無しさん:02/07/03 13:02 ID:58GbhVYQ
へぇ、かっこいいんだ。んじゃ、見てみたいな。


629 :卵の名無しさん:02/07/03 13:06 ID:mvl5d1JV
いかにも神経質で弱いものいじめしそうなタイプに見えました。先入観があるからかな?

630 :卵の名無しさん:02/07/03 13:10 ID:Q66wbQgK
>629
チビに見えたけど、
そうじゃなかった?


631 :卵の名無しさん:02/07/03 13:13 ID:mvl5d1JV
>630
隠し撮りの様で、相当倍率上げて胸から上しか入っていなかったので、身長までは分りません。

632 :卵の名無しさん:02/07/03 13:18 ID:4+/xZa1O
>631
そうなのか、見間違えたかな。
どうもありがと。


633 :呆痴国家:02/07/03 13:31 ID:f9Nckako
今日の読売朝刊などにも捜査にともなう自供内容といわれる
ものが報道されているが、なぜこんなことができるのか疑問
でならない。刑事訴訟法に則って捜査、証拠集め、供述など
をとるのが警察の仕事であって、日々成果をマスコミに発表
(リーク)して、ラウドスピーカ効果を発揮し、世論を形成
するなどということがなぜ法治国家でできるのか不思議でな
らない。裁判でも検察と弁護双方に機会が与えれていて、証
拠の信憑性なども吟味されるわけであるが、すでに弁護士
不在の一方的な裁判が進行している。またそれを無批判に受
け入れて新聞に書いてあることを信じる日本人というものも
不可解である。世論というものでかってに判決を書くシステ
ムが日本であるとすると、おそろしいことだ。戦時中の大本
営発表請負報道から進歩もない

634 :卵の名無しさん:02/07/03 13:54 ID:LjNaOX6b




  逮捕されたドクターが自殺したらもっと面白いのにな


空気読めよ〜 屑医者が

635 :世論:02/07/03 13:56 ID:Bn9L47Eb
悪質で強固な閉鎖組織を崩していくためには、
腐敗した内部からの告発
情報リークによる世論形成
外圧によって組織の危機感を煽る
自己崩壊 
(゚д゚)ウマー

情報のリークもとは当局ではないと思われ。
カルテのコピーがどこから出たか考えれ。


636 :世論:02/07/03 13:57 ID:Bn9L47Eb
歯医者さん、かなりやり手だ−よ

637 :>629:02/07/03 13:59 ID:s2/aVNHY
神経質そうというか非常に緊張しているように見えましたね。(ニュースの車内の映像)
逮捕されて手錠されたら(多分)誰でもそんなもんでは?

638 :卵の名無しさん:02/07/03 14:22 ID:mvl5d1JV
>637
逮捕前のものだと思います。お天道様の下を一人で歩いていましたから。

639 :卵の名無しさん:02/07/03 14:36 ID:58GbhVYQ
厚生労働相の諮問機関・医道審議会は26日、刑事事件で刑が確定したり、
診療報酬の不正請求で保険医登録の取り消し処分を受けた医師22人、
歯科医師6人の計28人について、免許取り消し(6人)や業務停止(22人)の処分を決め、
坂口力厚労相に答申した。処分理由は、医療ミスによる業務上過失致死・傷害など。

↑こんなの見つけたよ。瀬尾も佐藤も免許取り消しかもね。


640 :卵の名無しさん:02/07/03 14:39 ID:XrN33Foo
逮捕はゆきすぎじゃないか?
在宅起訴で充分ではないか?逃亡やこれから証拠隠滅の恐れ
も無いだろうに

641 :卵の名無しさん:02/07/03 14:41 ID:58GbhVYQ
NHKニュースのHPで動画で瀬尾の顔が見れるよ。
でも、かっこいいとは思わなかったな。
医者にしてはポン大卒だからか、アホっぽい顔に見えた。



642 :卵の名無しさん:02/07/03 16:02 ID:D79+uTL7
まあ日本人は忘れっぽいですから、、。
割り箸がノドから脳に刺さっていた子を、誤診して死なせた耳鼻科医も今では
以前と変わらず通常通りに勤務しています。
患者取り違えの横浜市大も、一年だけ高度先進医療指定機関を辞退したものの
ホトボリの冷めた翌年からは再取得して以前と同じように診療活動してます。

女子医も今でこそギャーギャー騒がれていますが、1年ほどすればホトボリも
冷めて何事もなかったように活動できます。
瀬尾医師も同様。


643 :卵の名無しさん:02/07/03 16:10 ID:tkwmDWIy
保険医取り消しなんか建前は5年間だけど
1ヶ月くらいでも復活しちゃうもんな

644 :卵の名無しさん:02/07/03 17:20 ID:xgcwAVgz
>>640
証拠隠滅容疑でタイーホしたんじゃなかったっけ
http://www.asahi.com/national/update/0628/007.html


645 :卵の名無しさん:02/07/03 17:26 ID:xgcwAVgz

一般論からいえば、医療ミスで当事者を刑事裁判に掛けるのは愚かなことで、
航空機事故と同じように刑事免責を与えて真相解明につとめるべき。
また刑事事件にすると実行者の責任のみが追及されて巨悪「享受など」が追求されないおそれ有り。
もちろん、過失度合いにより行政処分や民事の賠償責任がずっしりとかかるのは被害者から見れば
当然のこと。




646 :卵の名無しさん:02/07/03 19:13 ID:LQQiNlvh
なんでこんな病院であの教授は、あれだけの業績をあげれたのだろう?

647 :卵の名無しさん:02/07/03 19:58 ID:ifmJNFjb
>>645
何度も同じことを書いてる哀れなヤツ。(哀

648 :卵の名無しさん:02/07/03 20:07 ID:lY0hHffZ
>>646>>

彼の業績の裏に犠牲になった患者多数ありと思われ。

649 :卵の名無しさん:02/07/03 20:40 ID:LQQiNlvh
648 意味深やなー!!

650 :卵の名無しさん:02/07/03 21:02 ID:mvl5d1JV
屍(Pt)の上に築かれた地位(Prof)
あるいは
一将(医)功成りて万骨(心)枯る

ということですか?

651 :そんなの:02/07/03 21:04 ID:dj40wzQe
あたりまえのことでし、、、

652 :卵の名無しさん:02/07/03 21:08 ID:LQQiNlvh
650 意味深やなー!!

653 :NTSB:02/07/03 21:22 ID:RhNW9LSo
>> 647

  >>645 何度も同じことを書いてる哀れなヤツ。(哀

ちょいと、小生とは違うひとみたいですよ。同様の
見解をもつ常識人がいるのは少し心強し。



654 :卵の名無しさん:02/07/03 21:32 ID:Rg4DBIc2
>653
同感です。

655 :卵の名無しさん:02/07/03 21:32 ID:0TVwIzWK
>>653
隠ぺい野郎を免責にしてあげる常識人?ププ

656 :でも:02/07/03 21:36 ID:dj40wzQe
いうほど、たいした隠蔽じゃないみたいぞ、、、


657 :卵の名無しさん:02/07/03 21:36 ID:RhNW9LSo
>> 655

If you wonna be doctor, go to medical school,
period, end of story.

658 :卵の名無しさん:02/07/03 21:40 ID:0TVwIzWK
>>657
まあ、そんなこといってエラソーにしていられた時代もあったね?


659 :卵の名無しさん:02/07/03 21:44 ID:0TVwIzWK
>>657
悪いこたあ医わん、早めに頭切り替えなはれ。

660 :まあ:02/07/03 21:45 ID:dj40wzQe
マスコミのかっこうの餌食だな〜、、、

661 :卵の名無しさん:02/07/03 21:46 ID:LQQiNlvh
なにいってるかわからん

662 :卵の名無しさん:02/07/03 21:50 ID:0TVwIzWK
>>645
>航空機事故と同じように刑事免責を与えて真相解明につとめるべき。


【社会】極めて異例、1人死亡の乱高下事故で日航機長を在宅起訴
http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1021361777/

航空機事故でも悪質な例はちゃんと起訴されますよ、もっと勉強してね。


663 :Zenta:02/07/03 21:52 ID:RhNW9LSo
Completer Vergeudung der Zeit,
sich mit jenen ungehörigen Halteseilen
zu besprechen!

664 :卵の名無しさん:02/07/03 21:56 ID:0TVwIzWK
>>663
法廷で英語をしゃべり出したアサハラみたいな心理ですか?

665 :卵の名無しさん:02/07/03 22:01 ID:z1Efh2fT
まあ、少なくとも症例数が多い病院イコール上等という事ではないという
事実が証明されたわけですな...

しかし、業務上過失致死だとか致傷とかで沢山のドライバーが検挙され
罰せられているが、なんで交通事故死者が減らないんだろうか?

反対に、飛行機事故はずいぶん減っているよね。

666 :Zenta:02/07/03 22:03 ID:RhNW9LSo
>> 664 法廷で英語をしゃべり出したアサハラみたい
な心理ですか?

Ist dieses Englisch? Sie müssen einen
Zweistelle IQ haben bedauerlich,

667 :卵の名無しさん:02/07/03 22:07 ID:0TVwIzWK
>>666
ダスイスト
ドゥービスト
フラウ・・・

    おめでとう おまえアホ決定!


668 :NTSB:02/07/03 22:09 ID:RhNW9LSo
>> 662 航空機事故でも悪質な例はちゃんと起訴されますよ、
もっと勉強してね。

先にも言ったように、テロ行為などを除いた純粋の民間
航空機事故で、刑事事件としてパイロットが訴追、立件
されるのは、先進国では日本だけであると理解しています。
其の点についてはICAO(国際民間航空
機構)からたびたび日本政府に対して
勧告が発せられているのは、マスコミのあなたは十分
知っているのでは?もし知らないとすると、不勉強
の謗りを免れえませんね。

669 :卵の名無しさん:02/07/03 22:12 ID:0TVwIzWK
>>668
追い出しに失敗した後、こんどは重箱作戦ですか?アサハラクン

670 :NTSB:02/07/03 22:14 ID:RhNW9LSo
669 名前:卵の名無しさん :02/07/03 22:12 ID:0TVwIzWK
>>668 追い出しに失敗した後、こんどは重箱作戦ですか?アサハラクン

アサハラクン て、なんのことですか, BTW.

671 :卵の名無しさん:02/07/03 22:17 ID:z1Efh2fT
>>669
自分より知識がある人間だったので焦ってますね (W

672 :卵の名無しさん:02/07/03 22:18 ID:0TVwIzWK
>>670
あんたの患者、よくステルベンしてませんか?アサハラクン

673 :NTSB:02/07/03 22:22 ID:RhNW9LSo
672 名前:卵の名無しさん :02/07/03 22:18 ID:0TVwIzWK
>>670
あんたの患者、よくステルベンしてませんか?アサハラクン

Mag ich Sie noch einmal fragen, was Asaharakun bedeutet?

674 :卵の名無しさん:02/07/03 22:24 ID:0TVwIzWK
>>673
アサハラクンといわれるのがイヤのようですね?アサハラクン
でも自分で付けた名前でしょ?アサハラクン

675 :卵の名無しさん:02/07/03 22:25 ID:jA/8B7Mk
part2になった途端クソスレに成り下がったな・・

676 :卵の名無しさん:02/07/03 22:27 ID:LQQiNlvh
瀬尾先生に今◎先生はなにを教えたのか

677 :卵の名無しさん:02/07/03 22:28 ID:78zOlliU
>>674
麻原と粘着だな

航空機事故に関してはID:RhNW9LSo氏の知識が
あなたより一枚上手のように思えますが。

わけのわからないドイツ語はやめてほしいけど。
ドイツ語とったはずだけどサパーリわからん。

678 :NTSB:02/07/03 22:30 ID:RhNW9LSo
674 名前:卵の名無しさん :02/07/03 22:24 ID:0TVwIzWK
>>673 アサハラクンといわれるのがイヤのようですね?アサハラクン
でも自分で付けた名前でしょ?アサハラクン

Ist dieses Halteseil oder Stupor nüchtern? Ummm,
Lassen Sie uns, Herren, kühl bleiben

679 :卵の名無しさん:02/07/03 22:35 ID:0TVwIzWK
>>678

(裁判長)「アサハラクン、いくらドイツ語で煙に巻こうとしても無駄ですよ。
       弁護士先生にそういわれませんでしたか?」

680 :卵の名無しさん:02/07/03 22:49 ID:0TVwIzWK


アサハラクン、便所で修行中。しばらくお待ちください。

681 :mon:02/07/03 22:51 ID:mUURaSQl
◎井様は金勘定で頭がいっぱい

682 :645:02/07/03 23:09 ID:xgcwAVgz
>>668
日本の警察、司法は真相解明より刑事罰を優先させているね。
航空事故でもそうだから。医療は第三者の事故調査さえないんだから、まだまだです。
横浜市立の取り違え事件でも、担当看護婦を罰して何が役にたつのだか。
ニアミス情報が公開されないと、同じ事故が繰り返されるんだよ。
そういう意味からも、故意の事故などを除き刑事罰から免責して真相を解明すべきなのに、、、、、



683 :ドキュソルビシン:02/07/03 23:10 ID:xiThpmaO
>>594

判ったような気にさせるのは比較的易しいけどねぇ。本当に判らせるのは凄く大変。
10年かかって手に入れた知識はやっぱ理解させるには相当の時間と相手の努力が必要だよ。
いわゆる学問に王道なしってやつですかね。

少しでも学問の世界に生きてる人には常識だと思うんだけど・・・

ま、本題と関係ないのでやめますね。

684 :卵の名無しさん:02/07/03 23:23 ID:Rg4DBIc2
女子医の医師二人を逮捕して自供させても何の解決にもならない。

田中収の青春の蹉跌ですよ。

このままだと日本は医療の不毛地帯になるでしょう。



685 :そもそも:02/07/03 23:38 ID:t4+c6GtK
大学、医療界できちんと対応できていればこういうことにはならないんだよ

686 :卵の名無しさん:02/07/04 00:20 ID:MrYYVajU
外科の皆様、反論してはいけません。
今度の年度替えの時に医局をやめましょうよ。
だって、これからいくらまじめに頑張ってもまた、この事件のようにたたかれますよ。
やりがいとか、患者様の喜ぶ顔とか、考えて頑張ってきたと思いますが
みんな無意味ですよ。
世間の皆様は真性DQNなのですから。無意味ですよ。
安月給、過重労働、訴訟リスクを耐える理由なんて無いですよ。

687 :卵の名無しさん:02/07/04 00:31 ID:tRRQ+Vxk
>686
医局辞めてどうするの?
市中病院なんてDQNだらけだし、開業したってつぶクリ候補生だよーん。
大学や公的病院のポストについているんだったら、石にかじりついても離したらいかんよ。去るも地獄、残るも地獄だろうが、去ったときの地獄は大地獄だよ。

688 :鶏の名無しさん:02/07/04 00:39 ID:O/GgqaQ7
結局、運が悪かっただけジャン.
これを基に再発防止対策をしっかりして欲しいね.
アメリカみたいに訴訟社会になってきているんだから。
下手な嘘は病院をうろちょろしている弁護士に見抜かれるゾウ.
 ダブルライセンスもって悪徳医師をやっつけるっていうのイイカモ。

689 :せんた〜:02/07/04 00:46 ID:sAudkTjj
の寄せ集めの女子医じゃ、総合管理は無理じゃの〜、、、

690 :卵の名無しさん:02/07/04 06:25 ID:54sYDn/t
>>686
便所で修行後、別人になりすまして再登場のアサハラクンですか?


>世間の皆様は真性DQNなのですから。
いくらDQN医師でも、よほど感情的にならぬ限り、
ここまではかかんでしょう?

アサハラクン修行の成果はなかったようですね?

691 :女子医大の言い訳とその対策:02/07/04 07:47 ID:yljKDq8R
55 名前:名無しさん@おだいじに :02/07/04 05:36 ID:AD2RdXr6
女子医で博士号取得した先生が言っていたが、
あの事件は、人工心肺装置が異常に高圧になった場合に
停止してしまうという非常にまれな誤作動が起こったケースなんだと。
何万分の1の確率で起こる誤作動なんだそうな。
CEは知ってただろうけど、果たして知ってた先生方いるのだろうか・・・
機器は怖い。



56 名前:名無しさん@おだいじに :02/07/04 06:46 ID:???
>>55
え?、そりゃちょっと違うぞ。


57 名前:名無しさん@おだいじに :02/07/04 07:40 ID:???
55のようなムンテラで女子医大はごまかしてきたんだろうな。

はっきりさせるべき点は

(1)心肺回してたのは専門家である臨床工学技士ではなかったこと。
(2)トラブルを起こして初めて技士が呼ばれ、機械のトラブルは
   解決したがすでに手遅れで脳障害が起こったこと。
(3)心肺回していた医師は、過剰労働(前日は徹夜勤務)の疑いがあること。
(4)手術後の家族への説明は十分だったか?
(5)カルテの改ざん、医療スタッフへの改ざん指導

以上、55さんちゃんと答えられますか? 言い訳するな!!





692 :熱田善男(本名)です:02/07/04 08:06 ID:1uspz26Q
 
産経新聞、7月3日の朝刊より。

瀬尾容疑者は逮捕前、「手術直後にミスを指摘する内部告発の文書が理事長に
届いたが、当時の上司の教授が≪そんな事実はない≫と否定した」と教授の隠
蔽について周囲に話していた。

この教授の責任は重い。知って隠蔽したのなら悪人。知らなかったのならアホ。
どっちにしても、クビや。



693 :卵の名無しさん:02/07/04 08:40 ID:Avw03p1B
>692
クビにしようにも、すでに定年退職してますが。
もちろん、知って隠蔽したのはいうまでもありません。

694 :卵の名無しさん:02/07/04 08:43 ID:HhARleQT
辞めるまで隠しておいてくれ、ってことか

695 :卵の名無しさん:02/07/04 09:09 ID:TJfnA1pZ
業績高く多く高潔な方ですから。

696 :卵の名無しさん:02/07/04 09:17 ID:yljKDq8R
もう、「老害」だね、完全に。

女子医大も日本も先が暗い、、、、。

697 :NTSB:02/07/04 09:22 ID:euRkyl++
690 名前:卵の名無しさん :02/07/04 06:25 ID:54sYDn/t
>>686 便所で修行後、別人になりすまして再登場のアサハラクンですか?

Dieses ist nicht meine Namensabkürzung, Herr.


698 :そもそも:02/07/04 09:24 ID:HhARleQT
女子医大ってもういらないんじゃないの?

699 :卵の名無しさん:02/07/04 09:30 ID:Avs2+C2M
>>697
アサハラクン、オレ最初に思ったとおり、哀しい人だね。

700 :700ゲットォ〜:02/07/04 09:56 ID:QgJbEGeg
700ゲットォ〜700ゲットォ〜700ゲットォ〜700ゲットォ〜700ゲットォ〜

701 :世論:02/07/04 10:12 ID:uXDBsUpt
>>683
マジレスがついたので、ageます。
ここには、少数ながら良識をもった先生もおられるようなので、小生の考えを
あらためて、書き込みます。
すでに、判っているでしょうが、小生は医師でも、あるいはその他の分野の専門家でもありません。
先天性心臓疾患を持つ4歳児の父親で、ごく平凡な小市民です。
この事件に強い関心を持つ理由は、18ヶ月目で当該病院でASDの手術を受けた結果、
重度の脳機能障害という、後遺症が残っているからです。
ここまで、いえばバックグラウンドがご理解いただけると思います。

続く


702 :世論:02/07/04 10:17 ID:uXDBsUpt
術後の病院からの第一声は
「手術は成功した。何もミスは無い!」
「脳障害は合併症だ!」
というものでした。

ど素人に「合併症」の意味がわかりますか?
この質問に対して、病院からの説明は何もありませんでした。

続く


703 :世論:02/07/04 10:21 ID:uXDBsUpt
さらに、執刀医の名前を聞いても、一切回答がありません。
まったく誠意の感じられない対応がいままで、ずっと続いています。

それでも、何の医療知識も無いものにとっては、心臓と、脳障害という
重荷を背負って、当該病院で治療を受け続けるしか、選択肢が無いのです。

続く

704 :患者:02/07/04 10:23 ID:uXDBsUpt
世論というHNが気に入らない方もいるようなので、変えましょうか?

ハンドルが変わった途端、印象が変わった医師はいますか?
自分が優位に立ったと感じませんでしたか?


705 :患者:02/07/04 10:28 ID:uXDBsUpt
自分が感じる日本の医療の問題点はここにあるのです。
医者と患者の間では医者が圧倒的に有利で特権的な立場にあるのです。

通常のサービス業では消費者は供給者を選ぶ権利があります。
そのサービスに不満であれば、そこには行かなければいい。
命にかかわる重症患者にはその選択権が与えられていないのです。


706 :患者:02/07/04 10:37 ID:uXDBsUpt
良い病院を選ぶ権利があると仰るかもしれませんが、実態はご存知でしょう。
出生後に受け入れてくれる病院など皆無です。
近辺の病院でたらい回しにされて、最後に高名な病院を紹介されました。
紹介状をもらうには、お馴染みの封筒です。

で、そこでの検査では手術をしても患者の体力がもたないため、経過観察というものでした。
それでも、病状はどんどん悪化します。このまま放置すれば死んでしまうと思ったので、
なんとか、治療を受けられる病院を探し、再度紹介状をいただきました。
それが、件の病院です。


707 :?V?O?O?Q?b?g?H?`:02/07/04 10:41 ID:QgJbEGeg
だらだらと前置きばっかり書いてないで、最初に結論を述べて、以下その理由を書きましょうね。基本ですよ。

708 :つぶクリ2号(認定内科専門医):02/07/04 10:42 ID:yljKDq8R
701〜706さん、がんばれ!!

応援しています。 

709 :患者:02/07/04 10:43 ID:uXDBsUpt
で、緊急手術となり、
封筒を各所にばら撒いて、最善を尽くしていただくようお願いしました。
その結果が、これです。

高崎の歯医者さんは特別に悪質な例ではなくて、この病院では、
「常識」なんです。
患者の口コミでもそれは常識です。


710 :卵の名無しさん:02/07/04 10:44 ID:TJfnA1pZ
同意
この病院にうらみつらみが有るのは
手術がうまくいった患者同様沢山居ます。

711 :患者:02/07/04 10:49 ID:uXDBsUpt
自分が一番驚き、怒りを感じたのは、当該病院だけではなく
このような匿名掲示板ですら、女子医と同じメンタリティーで
医療ミスを当然の事ととして被害を受けた患者を
すべてクレーマーとして悪者扱いしている書込みが大半だったということです。


712 :?V?O?O?Q?b?g?H?`:02/07/04 11:01 ID:QgJbEGeg
患者さん
結局なにが言いたい訳?ここで愚痴ってりゃそれで満足ならばそうすればいい。
本当に文句があるのなら、病院に噛み付けばいいだけの話だろ?小銭くらいなら稼げるかもよ

713 :710:02/07/04 11:01 ID:TJfnA1pZ
そんな事はないと思うよ。
ここしか見てないけど。

医者のモラルがでて来るとややっこしくなるけど。

714 :ゴミ開業医:02/07/04 11:09 ID:mHbhQFIb
>>704
あー、ついにカミングアウトか。興ざめするね。
2チャンネルは医者であろうが、患者であろうが、ゴミ開業医であろうが関係な
いし、書き込みが本音である訳でもないのに。

実際の診療の場では患者>>>医者と思ってる医者の方がはるかに多いと思う
よ。そうじゃなきゃあやっていけない。

「手術せずに死ぬ」のと「合併症が起こるかもしれないが手術する」の2つから
後者を選んだんだろ。心情的にはわかるが、なんで医者や病院を非難するの
かな。

非難を覚悟で一言だけ言おう。
俺は合併症というのは運だと思う。あんたの子供も医者も運が悪かった。
こどもの心臓疾患の原因が両親にあるわけじゃないのと同じようにね。
あんたの子供に「病気で生まれたのは父ちゃん母ちゃんのせいだ。もっと良い
親から生まれたら良かった。子供には親を選ぶ権利は無いのに」って言われ
たら、どうする?

715 :NTSB:02/07/04 11:22 ID:+D+PcClw
>>714 「手術せずに死ぬ」のと「合併症が起こるかもしれないが手術する」の2つから
後者を選んだんだろ。心情的にはわかるが、なんで医者や病院を非難するの
かな。

Option is all yours, of course at your own risk.
Medicine is a risky business, always, for both doctors and
patients.

716 :患者:02/07/04 11:25 ID:/bjEUwxE
711の続き

もちろん、良識のある医師の書込みもあったので、自分の意見を述べて理解してくれるかも
しれないと思いました。
不幸にも死亡された患者さん、一生引きずっていかなければならない重度の脳障害。
これらは、文句や愚痴を言っても元には戻りません。
いっそのこと、死亡したほうが、医療訴訟という形で、復讐できるかもしれませんが、
いまだに、治療を受けつづけているものにとっては...

出来れば、このような事件が表面に出て、これからのために少しでも役立つよう祈るだけです。

最大の問題点は、重症患者が初診にあたって、信頼できる適切な医療機関を選択するための
情報と、そのあたりまえの権利が大きく制限されているということなのです。
個々の医師や医療機関の質が客観的に評価され、患者が自由に医療機関を選択できる
環境がもっとも求められているのでは無いかと思う次第です。

そうして、はじめて患者は良質な医療機関を手遅れになる前に選ぶことが出来るようになります。

長文におついきあい戴き有難うございました。


717 :卵の名無しさん:02/07/04 11:25 ID:SHC1e1Es
>患者さん
お気持ちはよく分ります。でも見当違いの苦情だけ。
アメリカの昔の話だけど西海岸(伊豆じゃないよ)が開拓地だったころ良好な病院ないため子供が死んだ。
でその親が良質な医大、病院つくろうと実際に作ったんですよ。今でも有名な大学ですね。
日本の医療側の過度のパターナリズムも問題ですが患者側に全然当事者意識が無いのも相当問題ですよ。
例えば社保本人の3割負担になるとかは当事者=社保本人が反対すべきと思うけどほとんど反対無いみたいですね。
どうしょうもないですね。


718 :卵の名無しさん:02/07/04 11:32 ID:t0auVuf4
>>714
年収1億超とかのゴミ開業医がこんな時間にカキコかい?

>実際の診療の場では患者>>>医者と思ってる医者の方がはるかに多いと思う
>よ。そうじゃなきゃあやっていけない。
大嗤いだな。

>非難を覚悟で一言だけ言おう。
世間では、こういうことを敢えて書くこと自体、劇画仕立てという。
なるほど、前段の大嘘を自分が罪をかぶるふりをして事実のように
仕立てたい訳か。さりげない演出というやつか?
端から見てれば、クソ芝居だが・・。


719 :NTSB:02/07/04 11:34 ID:+D+PcClw
>> 706 良い病院を選ぶ権利があると仰るかもしれませんが、実態はご存知でしょう。
出生後に受け入れてくれる病院など皆無です。
近辺の病院でたらい回しにされて、最後に高名な病院を紹介されました。
紹介状をもらうには、お馴染みの封筒です。


ところが、日本ほど平等で(少し低レベルの)医療が受けられる国は
ないのです。アメリカでMedicareでカバーできる手術なんて
限られたものであり、たとえばバイパス手術を受けようとすると
大体800万円まず自分で払わなければなりません(あとで
会社員なら書類を送って、会社と契約している保険会社に
払い戻してもらう。失業していると誰も助けてくれない。
お金のない人は教会で泣いていてください、の世界です).

英国でもNHSが骨抜きになって手術待ち患者があふれ、この間から
フランスやギリシャに空輸して手術してもらっています(主に
関節炎、リューマチ関係)。いわば、手術の外注です。

医療の原則として、患者サービスを向上すればするほど、患者の
不満は増大するという研究結果がアメリカにありましたが、
日本の医療は実は天国のような状態であるのです。とにかく
おそろしく患者負担が少ないのです。

(Ich sollte Spinmeister der Japan Medizinischen Gesellschaft sein)

720 :卵の名無しさん:02/07/04 11:36 ID:QgJbEGeg
医師がもっといい環境で仕事ができれば疲労は減り、モチベーションも高まり、医療ミスは減少すると思いますよ。
国民にできる事は少しくらい税金高くなってもいいから、医師への経済的、社会的優遇措置を取るよう国に求めるべきですな。

721 :卵の名無しさん:02/07/04 11:37 ID:/bjEUwxE
>>714>>715
この事件で、起きたことは避けようの無い事故だったんですか?
あなた方の言い方は、自己防衛、正当化にしか聞こえません。
私の言いたいことは、患者が事前に
その医療機関が水準に達しているかできるかどうかの、情報を入手できる制度が必要だということです。

上場企業の業績は公開が義務付けられているし、非上場であっても、情報入手の環境は整っています。


722 :卵の名無しさん:02/07/04 11:45 ID:/bjEUwxE
>>719>>720
どうも、論点が食い違っているようです。
貴殿は、良質な医療を提供するために何が必要か?を論じており
小生は、良質な医療機関を選別するための環境を論じています。

誤解の無いように言いますが、自分は100%ミスの無い医療を求めているのではありません。
避けられるポカミスを多発し、その事実を隠蔽しつづける悪質な医療機関を選別できるシステムが必要だと言っているのです。


723 :NTSB:02/07/04 11:46 ID:GrizSt2j
>>721 私の言いたいことは、患者が事前に
その医療機関が水準に達しているかできるかどうかの、情報を入手できる制度が必要だということです。
上場企業の業績は公開が義務付けられているし、非上場であっても、情報入手の環境は整っています

医療の難しい点は、相手が機械でも、お金でもなく、生身の
生体である点です。ある医行為を行って、過去の学問的な
業績、医療のデータから、おそらくこうなるであろう
という予測はできる。しかしそれは、いわば、ニュートン力学
的な決定論的な世界ではなくて、むしろハイゼンベルクの
不確定性原理のような確率論的世界なのです(生物現象の
多くはそうです)。したがって医師は、電子雲の密な
領域に向けて、賭けをしているともいえます。
 また、いかにミスをなくし、誤診を減らす努力をしても
一定の限界値に近づいたあとはそれ以上にはいきません。
それもまた不確定性原理と同じです(位置と角運動量の
誤差の積はプランク定数より小さくはならない)。

724 :卵の名無しさん:02/07/04 11:49 ID:m9X8ckiy
>706
>紹介状をもらうには、お馴染みの封筒です。

紹介状もらうのに金(封筒の中身はこれでしょ)が必要だとは初耳です。診療報酬で相応の額が支払われているのに二重取りだ。そんなところがあるんですか?信じられません。
どこに住んでいるんですか?何時の話ですか?日本でのことでしょう?
それとも小児心臓の分野では常識なのですか?事故以前に大いに問題があるようだ。

725 :NTSB:02/07/04 11:51 ID:GrizSt2j
>> 722 誤解の無いように言いますが、自分は100%ミスの
無い医療を求めているのではありません。
避けられるポカミスを多発し、その事実を隠蔽しつづける悪質
な医療機関を選別できるシステムが必要だと言っているのです。

ポカミスという決め付けのが最近のヒステリーを起こしている
原因であると思います。やっていること自体のレベルが
高いのです。ダンプトラックを運転できる人はたくさん
いますが、原子力発電所の指揮、高度医療を推進する医師、
ジャンボジェットの機長などになるまでには大変な訓練と
教育を受けているのです。それでもミスは起きる。今日も
起きるし、明日も起きる。いかにしてそのリスクを下げるか。
ポカミスという決め付けはマスコミのmiss leadingである
と考える。

726 :卵の名無しさん:02/07/04 12:04 ID:/bjEUwxE
ASD誤診の有意水準は?
ASD手術失敗の有意水準は?

特定医療機関の特定科目における平均生存率は?


727 :卵の名無しさん:02/07/04 12:14 ID:/bjEUwxE

これに答えられないならば、医学は未だに呪術祈祷と同じアプローチを
していると思われます。

728 :?X?W:02/07/04 12:23 ID:QgJbEGeg
>706
>紹介状をもらうには、お馴染みの封筒です。

長年医者をやってるが、紹介状もらうのに金払う患者は観た事も聞いた事も無い。強いて言えば今始めて聞いた。
ネットだから何を言ってもいいって訳じゃないぜ。

729 :卵の名無しさん:02/07/04 12:25 ID:E4o4mymQ
>紹介状をもらうには、お馴染みの封筒です
100円ショップの茶封筒のことでは?うちは紹介状それに入れているが。

730 : ◆IIIDWARA :02/07/04 12:26 ID:zZ52Dknu
有意水準  統計的仮説検定を行う場合に,帰無仮説を棄却するかどうかを判定する基準。

>>726

もっと分りやすく質問してちょ。
誤診・手術失敗の確率って意味に受け取ればいいってこと?

731 :卵の名無しさん:02/07/04 12:48 ID:qJ+4VFg2
>>724
これが一般的かどうかは知りませんが、事実です。
それ以前に、その分野で評価の高い医師にコネを持っている人を探し出すだけでも
大変な時間と労力を必要とします。
挙句の果てに執刀医の名前すら明かさない病院だったとは...

732 :卵の名無しさん:02/07/04 12:48 ID:4PZjfGjG
この最近の一連の書き込みを読みました。
私の娘は青森で生まれて一週間で最重症の肺動脈弁狭窄+ASD併発と診断されました。
地方病院ではもちろんなすすべも無く、このままでは一年持たないと宣告されました。
たらい回しどころではありません。その病院でも一例だけ手術例があったようですが、
生後一ヶ月に満たない子供に行っているわけではありません。

で、どうするかというと、紹介状を書いて貰うしかないわけです。
その紹介状は、地方病院の医師の力にかかっているわけです。
学会にあまり顔を出さない医師ではコネやつてもありませんから、紹介状を書いても
確実にすぐそこに入れるかというのは別問題です。
しかし金の問題ではありません。その地方病院の医師がどれだけ親身になってくれるか....
につきると思います。

↓続きます

733 :NTSB:02/07/04 12:51 ID:cxbrBo5F
あとミスあるいは過誤の概念規定を正確にしないといけない。
結果は悪かったが、ミスはなかったという事態は、人間の
能力から言って当然ある。

後知恵で、以前の事象をretrospectiveに振り返って
初めてわかることは、ミスあるいは過誤とはいえない。
その時点で予測可能であるかどうか、通常の注意義務
をはらっていたかどうか、でないと無理難題ということに
なる。不満の捌け口としての魔女狩裁判です。
また、病理学的の厳密さは、臨床にはすぐには適応
できない(たとえば、解剖して初めてわかった奇病など)。

734 :卵の名無しさん:02/07/04 12:54 ID:qJ+4VFg2
>>730
全国平均の手術失敗の確率に対する、貴院の失敗確率が有意水準にあるかどうかということ。

これをあからさまに問うと煽りと呼ばれます。


735 :卵の名無しさん:02/07/04 13:00 ID:4PZjfGjG
私の場合は、無事に女子医に入れることができましたが、それでも
入院するまでには1ヶ月近くかかっています。
女子医が全国的、世界的に心臓外科のスペシャリストチームであることから、地方からの
患者が後を絶たず、空きがないからです。心研小児科と言っても入院スペースは1フロアしかありませんから
限度があるわけです。
特に早急な手術を必要としないものであれば、患者の体力のことを考えて後回しにするのです。

娘の場合は入院まで一ヶ月かかりましたが、その間、地方病院の先生は新生児(未熟児センター)の
でちゃんと24時間管理をしてくれました。

ここに書き込みをされている人は 産まれて1ヶ月でオペなんて想像できますか?
自分の子供がそう言う状況になったとき、それができるのは女子医しか無いわけですよ。

私は今回の事件を通して、女子医の体質が、もっと患者に優しい病院となる事を期待しています。





736 :卵の名無しさん:02/07/04 13:14 ID:qJ+4VFg2
>735
本当にその通りですね。

私の言いたいことは、その看板と実態に大きな落差があり、
それが、この病院だけの体質ではなく似たような病院が他にもたくさんあるのでは?
という、疑いと不安です。

今回、逮捕にまで持ち込めたのは、例外的に物的証拠と関係者の証言がそろっていて、
摘発以前に、すでに勝算があったからだと思います。
当局やマスコミは全ての医療機関に対して晒しあげのメッセージを発していると
理解しています。

737 :卵の名無しさん:02/07/04 13:16 ID:wkOynKlH
新生児・未熟児の心臓手術ができる施設が一つ消えました。
ただでさえ、お寒い状況だったのに。

738 :?X?W:02/07/04 13:17 ID:QgJbEGeg
>女子医の体質が、もっと患者に優しい病院となる事を期待しています。

とはいってもマンパワー、施設規模的なキャパシティーが有る訳ですよ。あなたも分かっていると思うけど。
優しくなるとかそう言った問題ではないです。

739 :卵の名無しさん:02/07/04 13:21 ID:vn1F4wN/
>>735
確かに735さんが大変な思いをなさった事とは思いますが、一応
ここは医者板ですので。

1)私は生まれて3日目からの患児を何人も手術しています。
患者さんの家族の方としては、一生一度、想像もできない世界かも
しれませんが、多くの石が、生まれて一ヶ月で手術をする状態というのは
想像できますし、実際に手術をした方もたくさんいるでしょう。

2)ASD+PS(重症度にもよりますが)をきちんと手術できる施設なら
日本に沢山あります。あなたのお子さんに良かれと思って選ばれた道に
ケチをつけるつもりはありませんが、女子医に過剰な妄想を抱く地方の方が
非常に多いのであなたのお子さんのような重症児の手術が、1ヶ月待ちに
なるのです。それほど重症なら、一ヶ月の待機中に心不全や呼吸器感染などで
命を落とす可能性もあるわけで、もし、そうなっていたら、あなたは何と言われますか?
DQNな手術で命を落としたASDのお子さんにしたところで、はっきり言って、
両親のブランド信仰が無ければ、普通の施設で普通の医者に普通に治してもらっていたでしょうに。

740 :世論:02/07/04 13:29 ID:qJ+4VFg2
だから、言ってるでしょ。
看板と実態を見分けられる制度と第3者機関が必要なんだって。
重病でなければ、普通の医者に行きますって。

個別の医療機関を評価できる情報が無いから、ブランドにすがるしかないの。
その意味で、医学界は呪術祈祷と同じだっていってんのよ。


741 :世論:02/07/04 13:31 ID:qJ+4VFg2
そんな単純なことに気がつかないようじゃ...以下略

742 :卵の名無しさん:02/07/04 13:32 ID:vn1F4wN/
あれ?>740 世論ってDQNコテハンやめたんじゃなかったの?

まあ、どっちにしても2chでコテハンなんてDQNの印でしか無いけどね。

743 :NTSB:02/07/04 13:33 ID:tzWemXs8
ところが例の手術の施設基準の導入で、地方で地域完結型
治療でがんばってきた病院が音を上げている。その点を
もっと患者さんは訴えてほしい。
 今の動きは、大都市の大病院でしか高度の手術はできない
し、必要ない。地方で心臓手術している施設は外科医は
追い出して、患者は大都市に送れと政策指導が行われている。

毎晩、お孫さんやお子さんたちが病棟にお見舞いに来る
「人間の顔をした病院」がピンチにたっています。

744 :卵の名無しさん:02/07/04 13:34 ID:V13eetpp
やっぱり尊大な人だな

745 :NTSB:02/07/04 13:34 ID:tzWemXs8
ところでDQNって何?

746 :卵の名無しさん:02/07/04 13:36 ID:V13eetpp
744は741へのレス

747 :卵の名無しさん:02/07/04 13:37 ID:V13eetpp
>745
質問の前に、検索してみましょう。

知らない掲示板に書き込む前には
他の話題の書き込み内容や
サイトの注意書きを読むのが
常識であり、礼儀でもあると思いませんか?


掲示板に書き込む前にこれを読んで下さい
2ちゃんねるガイド
http://www.2ch.net/guide/
FAQ「使い方&注意」
http://www.2ch.net/faq.html
書き込む前に読んでね「おやくそく」(たてまえ)
http://www.2ch.net/before.html

748 :卵の名無しさん:02/07/04 13:39 ID:V13eetpp
2ch用語解説
http://shake-hip.com/niwatori/
2典
http://freezone.kakiko.com/jiten/

749 :>745:02/07/04 13:51 ID:nRK5jjnm
http://www.donq.co.jp/
神戸に本社があるパン屋

750 :世論:02/07/04 14:00 ID:WqcswHrd
良識のある先生にご理解いただきたいことは、
良心やモラルというものは、世間一般では迷信であると思われているということです。
民間企業においてそのモラルは法的強制力と資本主義における自由競争原理にその根拠をおいています。
ご自身が身を削って真摯に医療活動をされている一方で、患者が自分のミスで死んでもなんとも思わない
不心得者が多数おり、こちらのほうがむしろ多数派なのだと思います。
自由競争社会では劣悪な製品、サービスを供給しつづける企業は消費者から見放され淘汰されます。
さらに、悪質な隠蔽を行う企業に対しては法的強制力を発動します。
その中で、製品サービスの質の向上に対して不断の努力で取り組み、その成果を公表している企業のみが、
利益を得るのです。
これが、企業の良心の本質です。

医は仁術などとはだれも思っていないでしょう?

751 :ゴミ開業医:02/07/04 14:06 ID:tb2ngU3N
>>721-722
だから特定機能病院とか病院評価機構とか一定の水準に達しているかどうか
の指標はあるわけだ。ところが、一部上場、財務資料優良な会社でも、欠陥
製品を作ることがある。

それじゃあ、どこまでの情報公開が必要かというと、今回のケースなら執刀医
の経験年数、人工心肺の機種、操作者の資格、手術の前日の勤務体制まで
公開しなくちゃならないが、実際には無理なこと。

あんたが料理屋を選ぶ時に何を基準にするか。俺なら店の広告やグルメ雑誌
の記事より実際に行った奴の評価を尊重する。同じ事を医療機関でもやれば
いいんだ。すでにIBM健保などで実際に診療を受けた組合員が病院を評価し、
それを参考にして病院を選択するようなシステムを作りつつある。
人にくれくれ言わずに自分達で病院を評価するシステムを作ったらどうだね。

752 :世論:02/07/04 14:13 ID:lckkrpTa
一方で、医学界は未だに情報公開を頑なに拒み、袋小路へと自らを追い込んでいます。
われわれにとってはパッケージの中の商品がどんなものなのかを知らずに
購入を強制されているようなものです。
これが、いかに理不尽な状況であるかはご理解いただけるでしょう。

残念ながら、ご自身の知識、技術、経験を医学界の外に向かって明朗、公平に
発信していくための手段がなく、我々、患者にとってもその情報が圧倒的に不足しているのです。
結果として、技術が伴わないのに自己アピールに優れた人間がその報酬を独占していくことになります。


753 :卵の名無しさん:02/07/04 14:17 ID:W+HBfxhB
■ 東京女子医大 医療ミス 「医師へのお礼」に“飛び火”は必至
──────────────────────────────────────

▼ 有名私大は手術のたびにン十万円 ▼

 心臓手術ミスで医師2人が捕まった東京女子医大。厚生労働省が特定機能病院の承
認取り消しを検討するなど激震が続いているが、関係者がひそかに恐れていることが
ある。医師の申告漏れがバレることだ。
「逮捕された瀬尾和宏医師は、手術の際に患者からお礼として50万〜100万円の
現金を受け取ることもあったようです。週2〜3回、手術があれば、年間では相当な
額になる。税務署に申告していなければ問題視されるのは間違いない。捜査当局も関
心を寄せているハズです。患者から莫大なお礼を受け取っているのは瀬尾に限らない
だろうが、女子医大の心臓外科は中でも“別格”とされる。女子医大の医師は、事件
の飛び火に肝を冷やしてますよ」(捜査事情通)
 実際、有名病院の医者へのお礼はベラボーだ。ある調査によると、全国の病院で渡
されるお礼の総額は年間2698億円に上るという。医療ジャーナリストの油井香代
子氏が言う。
「公務員である国公立病院の医師が謝礼をもらえば処罰の対象だが、私立病院の医者
は当たり前のように受け取っています。その額も病院のランクで決まっていて、東京
女子医大クラスだと手術1回で100万円ともいわれています。謝礼の受け取り方も
堂に入ったもので、手術が決まると執刀教授の女性秘書などから“お礼は○○万円で
す”などとハッキリ告げられるケースもある。病院によっては医局にまとめてプール
し、裏給与にするところもあるようです。ただ、普通は個人のフトコロに入るケース
が多く、なかには給与の倍近くを稼ぐ医者もいます」

754 :hdfsh:02/07/04 14:19 ID:kO6JYC5o
ということは脱税ですね。


755 :世論:02/07/04 14:20 ID:lckkrpTa
民間企業においても、消費者団体が問題提起をして、企業を評価しようという
動きが最初にあり、公的機関や企業当事者がその後を追っていくという形で、
これまで進展してきました。

但し、重症患者が必要とする医療は、買いなおしや不買運動が出来ないところに
決定的な違いがあります。


756 :国立病院内科医:02/07/04 14:22 ID:yljKDq8R
徹底的に私立医大のアホ医者の脱税を摘発してください。

国立病院では、みかん一個もらえないことになっています。

757 :世論:02/07/04 14:23 ID:lckkrpTa
>>753
うーん、脱税を晒すとむしろ逆効果のような...


758 :卵の名無しさん:02/07/04 14:24 ID:wkOynKlH
>>756
もらっているくせに。
正直に言ってみたら。

759 :世論:02/07/04 14:25 ID:lckkrpTa
と、いうより診療報酬のあり方に問題があるのかな?


760 :ゴミ開業医:02/07/04 14:35 ID:vf+TrgJ3
>>755
だからこそ普段からの情報収集が大事なんだろ。
今、健康保険組合から医療費のお知らせが届くわな。それに返信封筒入れて
かかってる医療機関の評価を書き込み保険組合に送る。例えば入院の飯が
不味かったとか、領収書が無いとか、医療ミスの可能性があるとかね。2チャン
ネルみたいなモンだが、匿名ではないのでいい加減な事は書けない。

そういうのを集めておいて、保険組合の方のデータベースで匿名で公開する。
当然、公開されている情報や学会、論文での成績も保険の担当者が収集
公開する。健康保険組合にも組合員にもメリットあるし、やる気があれば簡単
にできるだろ。

761 :NTSB:02/07/04 14:37 ID:zjXTUUNi
>> 750 良心やモラルというものは、世間一般では迷信であると思われているということです。
民間企業においてそのモラルは法的強制力と資本主義における自由競争原理にその根拠をおいています。

Enronは? Tycoは? 民間企業のモラルを信じている
ナイーブさを反省してください。あくまでも利潤追求でしょう?
あなたもリストラの現実的な恐怖下にあるのでは?
Reality chech please!

>> ご自身が身を削って真摯に医療活動をされている一方で、患者が自分
のミスで死んでもなんとも思わない不心得者が多数おり、こちらのほう
がむしろ多数派なのだと思います。

あなたのレトリックが現実離れしている。単純なDichotomyで分類は
できない。それぞれの人間によい点悪い点がある。大体
最近の人はドストエフスキーもトルストイも読んだことが
なくて、人間というものの理解が浅すぎる。だから、オームの
ようないんちき宗教にだまされるのです。

>> 自由競争社会では劣悪な製品、サービスを供給しつづける企業
は消費者から見放され淘汰されます。さらに、悪質な隠蔽を行う企業に
対しては法的強制力を発動します。 その中で、製品サービスの質の向上
に対して不断の努力で取り組み、その成果を公表している企業のみが、
利益を得るのです。 これが、企業の良心の本質です。

Reality check please, once again. Too naive!


762 :卵の名無しさん:02/07/04 14:37 ID:+1/DdTEt
高邁な理論を展開されているお医者チャマの努力にも
関わらず(とくにアサハラクン)、次々と醜悪な事実が暴露されていく。
もうタブーや隠蔽は通用しないだってばぁ。

病院は参入規制も厳しく、医者のトータル数は計画されているので、
競争原理は、はたらかない。あっても消費者=患者の利益とは無縁の
いびつな権力争い等。
医療人たちに自らのクビを閉めるような自己改革を期待するのは所詮無理
なので、外圧によるしかない。警察権の発動もその一つとして歓迎される。
そのほかに情報開示の強制も法制度の改正によって行われるべき。

オメーら、自分たちのやってることをちょっとは客観的にながめてみされ。
陰険、愚劣、醜悪の極みだぜ。

763 :ゴミ開業医:02/07/04 14:39 ID:vf+TrgJ3
>>753
坊主憎けりゃ袈裟でも憎いだな。

764 :世論:02/07/04 14:42 ID:lckkrpTa
>>760
その点については同意します。
貴殿が言っていることは762の発言に通じることはご存知ですね。


765 :卵の名無しさん:02/07/04 14:49 ID:lckkrpTa
>>761
おまえ、いーかげんに親のすねかじるのやめれ
悪いこといわんから、医者になるのやめれ


766 :ゴミ開業医:02/07/04 14:50 ID:vf+TrgJ3
>>762
俺たち診療所は開業規制が無く、競争原理が働いてるよ。
その競争の中で儲かってる俺って名医だろ。

767 :卵の名無しさん:02/07/04 14:52 ID:lckkrpTa
>>766
.....

768 :卵の名無しさん:02/07/04 15:05 ID:obvEd5C5
これみてよ
http://www.jp-sex.com/urahon/

769 :ゴミ開業医:02/07/04 15:45 ID:vf+TrgJ3
>>764
ちょっと違う。イヤ大分違う。
俺は法律等で開示される病院や企業の情報で優れた医療や製品が
選択できることについては懐疑的なんだ。今回の女子医大のケース
を見てもね。
例えば携帯板見てごらん。規格化され仕様が公開された工業製品で
さえ、あれだけの異なった評価がある。医療のように差異の大きいサ
ービスだとどうだろうね。
先のデータベースのような情報があっても結果は変わらないと思うが、
疑り深い顧客の満足度を上げるには有用だろう。

770 :卵の名無しさん:02/07/04 15:49 ID:tRRQ+Vxk
>766
すごい!よかったね!
おめでとう!
お風呂はもうはいったの
宿題は済んだかい
歯を磨いたかい
ネンネの前におしっこをしておくんだよ
じゃあ、おやすみ、明日は遠足だね、晴れるといいね

771 :卵の名無しさん:02/07/04 16:02 ID:vBCGpEaR
>>770
サーバ容量の無駄データ転送量の無駄です(オレモナー)
煽りにもなりませんからおよしなさい

772 :卵の名無しさん:02/07/04 16:06 ID:XUhxHjEm
>>756
賛成!!!
俺の連れは、オペ前に、医者に50万渡したらしい
拒否しなかったらしい

773 :世論:02/07/04 16:23 ID:SL+3Uy+x
>769
貴殿は私が思っていたより大人のようですね。
個々の事例にとらわれると、統計的な評価はしにくくなると思います。

ある、病院で10人の医師が治療にあたっていたとします。
この10人の医師の失敗率を一定期間調査し、
同様な調査を無作為で選んだ10の医療機関の失敗率平均から、母集団である全国の
医療機関の平均失敗率を求めることが出来ます。
そして、この病院の失敗率が全国平均に比べて、有意水準以上に低ければ、
どうどうと、自身を持って公表すればよいのです。

どうも、医師は個別論にこだわりすぎている気がします。
もちろん、何をもって失敗とするかの評価基準については医師にしかわかりません。
そして、それが当然誇大広告となるであろうことも承知しています。
そのためにも、専門家で構成される第三者機関が必要であると考えています。


774 :NTSB:02/07/04 16:28 ID:TRDEW16z
765 :卵の名無しさん :02/07/04 14:49 ID:lckkrpTa
>>761 おまえ、いーかげんに親のすねかじるのやめれ
悪いこといわんから、医者になるのやめれ

スレッドからはずれるけど、残念ながらすでに医師暦25年です。
給料もまあまあで、あなたのように政府管掌保険ではなくて
共済保険料も払っていますよ。あなたは保険料の滞納を
しているのではありませんか?(Not intended to flame you)

775 :卵の名無しさん:02/07/04 16:42 ID:SL+3Uy+x
毒電波警報発令中


776 :卵の名無しさん:02/07/04 17:11 ID:TJfnA1pZ
診る方と診られる方の考え方が一致する事はないな。
人間自分のミスは知られたくないもんだ。

いつまでたっても隠蔽工作は無くならないだろうし
でも今回の様にばれちまったらせめてもの事に上から下まで全員
捕まるようになるといいな。

777 :卵の名無しさん:02/07/04 17:13 ID:/mG7smrJ
おい、「世論」さん。
こんなところで愚痴を言い散らかして、何か解決するとでも思ってるの?
ASDの4歳児の話がネタで無いのなら、当然カルテ差し押さえぐらいしてるんでしょうね。
弁護士雇えば、すぐやってくれるよ。
急がないと、今日のあんたの書き込み見て、身に憶えのある除し井の医者が
今頃、必死でカルテ書き換えてるかもな。
そんな事すら出来ない負け犬の親の下に生まれた子供が不憫だな。
負け犬は2ちゃんで憂さ晴らしして、いい気になってろって事だ。

778 :735:02/07/04 17:58 ID:4PZjfGjG
737 :卵の名無しさん :02/07/04 13:16 ID:wkOynKlH
新生児・未熟児の心臓手術ができる施設が一つ消えました。
ただでさえ、お寒い状況だったのに。

あなたもお寒い心の持ち主ですね。
前向きには考えられないようだし。


779 :卵の名無しさん:02/07/04 17:58 ID:rBHBDmyV
>>776
    同意!

780 :世論:02/07/04 18:01 ID:KOQLAOsv
>777
あなたは、世間知らずの悲しい人ですね。
現在も治療を受けている人間がカルテよこせゴルァと言えると思いますか?
内部の人間が、確実に見ているであろう掲示板に個人を特定できるような
書込みをすると思いますか?
ネタだといえば、気が済むのですか?

良識のある、医師はご理解いただけると思います。


781 :卵の名無しさん:02/07/04 18:05 ID:KOQLAOsv
デムパのたわごとに200カルテ


782 :>780:02/07/04 18:06 ID:j7T0i9U2
そんなに不満なら何で病院変わらないの?既に色々調べたんだろうからご自分で一番いいと信じるところに転医すればいいでしょう。

783 :735:02/07/04 18:07 ID:4PZjfGjG
>>780 同意

私もその4歳児の話は知っています。かなりニュースでも取り上げられているしね。
ただ、書き込みをしたのが本人かどうかは知りせんけど。

739>>
私は生まれて3日目からの患児を何人も手術しています。

詳細希望。

739>>
両親のブランド信仰が無ければ、普通の施設で普通の医者に普通に治してもらっていたでしょうに。

ブランド信仰を妬んでいるのはあなたの方では?
普通の施設でできるならやって貰うよ。少なくともあなたにはお願いしない。
例え一億あげるからオペさせてくれと言ってもね。

784 :卵の名無しさん:02/07/04 18:09 ID:UsYJmr75
入 試 難 易 ラ ン キ ン グ 表
71 東京・理科三類[前]
70 大阪・医[前]医
69 京都・医[前] 千葉・医[前] 新潟・医[前]
68 名古屋・医[前]医  九州・医[前] 北海道・医[前] 東北・医[前]
67 東京医科歯科・医[前]医  三重・医[前] 神戸・医[前] 広島・医[前]
   金沢・医[前]医  京都府立医科・医[前] 大阪市立・医[前]
   山口・医[前]医  熊本・医[前]
66 筑波・医学専門学群[前] 横浜市立・医[前] 浜松医科・医[前]
   岡山・医[前] 徳島・医[前] 弘前・医[前] 富山医科薬科・医[前]
   信州・医[前] 名古屋市立・医[前] 長崎・医[前]医  
   鹿児島・医[前]医  福島県立医科・医[前] 防衛医科・医(4)
65 群馬・医[前] 奈良県立医科・医[前] 札幌医科・医[前] 鳥取・医[前]
   岐阜・医[前]医  佐賀医科・医[前]医  秋田・医[前]
   島根医科・医[前]医  香川医科・医[前]医  高知医科・医[前]医
64 滋賀医科・医[前] 福井医科・医[前]医  和歌山県立医科・医[前]
   大分医科・医[前]医
63 (私)産業医科・医[前] 愛媛・医[前]医
62 琉球・医[前]
不明(2次偏差値0) 山梨医科・医[前] 山形・医[前] 旭川医科・医[前]医
    宮崎医科・医[前]医


785 :卵の名無しさん:02/07/04 18:13 ID:rBHBDmyV
>>784
DQN医大ランキングもキボーン
それと予備校名もネ。

786 :卵の名無しさん:02/07/04 18:14 ID:KOQLAOsv
おい、世論のIDよくみてみれ

787 :卵の名無しさん:02/07/04 18:16 ID:tRRQ+Vxk
>784

コピペで出回っている夜是見のものだろ。
なんで、千葉や新潟が名古屋や九州より上なんだよ。

788 :卵の名無しさん:02/07/04 18:23 ID:tGa97BTq
心研では、いま〇先生だけが、実力あったようだ。

789 :卵の名無しさん:02/07/04 19:14 ID:is41tRfq
↑それは絶対違う


790 :卵の名無しさん:02/07/04 19:15 ID:is41tRfq
>>788
信者か?

791 :卵の名無しさん:02/07/04 19:36 ID:MzwkwOsq
>>753
■ 東京女子医大 医療ミス 「医師へのお礼」に“飛び火”は必至
──────────────────────────────────────

▼ 有名私大は手術のたびにン十万円 ▼

「医師への謝礼金」って、貰う方よりも渡すこと考える人の方が、どうかしてると思う。
昨年、私の子供が女子医で手術したけど、周囲の家族達も「謝礼金」渡してなかったよ。
 「小額でも渡したら受け取るかどうか試してみようか」って話してた人もいた。でも、もし受け取ったら減滅するからやめたようでした。
謝礼金なんて、ごくごく少数の患者家族がやってることだと思う。それを、ほとんどの場合もらったりしてるように云う評論家や記者達。
もらう人ばかりが悪いのだろうか?



792 :卵の名無しさん:02/07/04 19:39 ID:i+wrb6fR
ここで自分の心情を正直に情報公開している医師がヒステリックに
叩かれる。
つまり、これこそが日本に情報公開が根付かない理由だな。
情報公開を求める者そのものが、情報公開が無理な理由そのものな
のだから、皮肉なものだ。

793 :卵の名無しさん:02/07/04 19:39 ID:sQCLNWis
537の書き込みをした者です。下記の質問に答えます。しかし、これ以降は時間も無いので、お許しを。。
>537先生。
>素人は放置して、先生に正直なところをお聞きしたいのですが、今回の脱血>不良の理由を聞いて
>「そんな当たり前のことにどうしてすぐ気づかないのか?」と思ったか
>「なるほど、そんなことも起こりうるのか、言われてみれば当然だが盲点だっ>た」
正直な話し、私は、吸引脱血方法で人工心肺を使った事がありません。特に、必要を感じないからです。落差脱血で駄目な理由があったのでしょうか?
>537先生、565先生
>お二人は、明らかに適性がないと感じる部下(卒後5〜8年目程度、妻子あ>り、勤務態度は真面目で仕事に熱意はあると仮定)を預かった場合
>どのように扱っておられますか?

私は、少なくとも、10回はチャンスを与えます。
それで、どうしようも無ければ、はっきりと言います。
「君には、無理だ」と、。それで、納得しないならば、
他の病院の心臓外科医を紹介します。
ただ、今まで、私の下で、駄目で、他で、
きちんと働けた先生はいません。
幾ら、真面目で、熱意はあっても、
外科医をやらない方が良い
(しかし、他の科では活躍できるかもしれない)
先生には、はっきりと言った方が、お互いの為、患者さんの為と思います。


794 :卵の名無しさん:02/07/04 20:23 ID:9ydEFvdm



200万は欲しいな、でないと真面目にオペスルキになれない

795 :卵の名無しさん:02/07/04 20:28 ID:tRRQ+Vxk
私立では人の弱みにつけこんで金をせびる風潮があるのですか?
ちなみに793さんのお考えはどうですか?

796 :卵の名無しさん:02/07/04 20:30 ID:9ydEFvdm



   患者が死んでもいいだろ

797 :小心者:02/07/04 20:41 ID:ExLqo2d0
>私立では人の弱みにつけこんで金をせびる風潮があるのですか?

そんな風潮なんて有る訳ないだろう!確かに安月給だから、謝礼金もらったら有り難く受け取るよ。でも治療には
全く影響なし、金払うだけ損だよ(藁)。ま、本人の自己満足だろうが、、、。

798 :卵の名無しさん:02/07/04 20:52 ID:is41tRfq
>>797
無理しないほうがいいよ。
医者同士でも謝礼金もらうのあり前
なんだから。もし小心者君がそれをしない
と中間うちでは礼儀知らずとなるからね。

昔から医者と政治家と乞食は人から何かもらっても
絶対に御礼はしないって言われてるんだから

799 :卵の名無しさん:02/07/04 21:24 ID:lUrzSQOU
>>753
女子医大の医師の脱税ばれたら大変だ。教授なんかは青くなってるだろう。
過去5年間は追求されるんだっけ?



800 :NTSB:02/07/04 21:27 ID:yr+WYpxY
797 :小心者 :02/07/04 20:41 ID:ExLqo2d0
>私立では人の弱みにつけこんで金をせびる風潮があるのですか?

そんな風潮なんて有る訳ないだろう!確かに安月給だから、謝礼金
もらったら有り難く受け取るよ。でも治療には全く影響なし、金払
うだけ損だよ(藁)。ま、本人の自己満足だろうが、、、。<

信じるか信じないかは別としてこれはかなり本当であると
思う。国立系であるので私立のことはわからんだろうが
といわれるかもしれないが、医師のGeistはわかる。
生身の人間を前にして、お金で治療を左右は中々できない。
Do your bestが叩き込まれた教育の結果であろうが、
お金をくれないから、手術をいいかげんにするなど
ということはできない。経験的には、コネ付
お金がらみの症例に限って術後の合併症が多い
印象があるが、私立系のひとの経験はどうかしら?

PS:ちなみに私自身の肉親が母校にお世話になった
際には、<手術の後で>、安月給のことが痛いほどわかって
いるので、オーベンから研修医まで分けて別に
若干のお駄賃を渡している。


801 :卵の名無しさん:02/07/04 21:28 ID:tGa97BTq
791〉 わかってないね。教授は、すごいぞ¥

802 :卵の名無しさん:02/07/04 21:30 ID:lUrzSQOU
>>800

>経験的には、コネ付お金がらみの症例に限って術後の合併症が多い
>印象があるが

同感、プレッシャーかかっていいことないね。


803 :卵の名無しさん:02/07/04 21:33 ID:eHmO+Ne5
その程度でプレッシャー感じるようでは、未だ木鶏たりえず、ということ。

804 :女子医が手術やめて老人病院になれば:02/07/04 21:39 ID:jgxNOGz7
こんな医療事故は無くなります。
めでたし、めでたし。

805 :卵の名無しさん:02/07/04 21:42 ID:lUrzSQOU
>>804
ベッドから転落死する老人が増えるかも。


806 :卵の名無しさん:02/07/04 21:48 ID:is41tRfq
>>802
やっぱり貰ってるジャン。

807 :匿名希望:02/07/04 21:54 ID:yr+WYpxY
>> 805

女子医には叙九層防止委員会はあるのか、ないとしたら
問題でしょう。ところでBrusselのEuropean Union以上の
数のCouncil, Committee, Subcommitteeのある
日本の病院はどこだか知っていますか?

808 :565:02/07/04 22:50 ID:rnfO4ZYh
537の先生へ。
吸引脱血は見たことあるだけで、私自身は採用していませんし意味が少ないものと
思っています。
経験ありませんでは、答えになっていませんが、心臓外科医の常識として
吸引脱血についての知識はあるはずですから、その上で聞いてみたかったのです。
あまり、興味も無いという事でしょうか?
同業者として、モラル云々の素人話ではなく、感想を聞きたかったのに残念です。
どんな回路で、どのように陰圧をかけていたのか、
pitfallに関する知識としてこの大学には詳細を報告して欲しいと思っています。




809 :卵の名無しさん:02/07/04 23:06 ID:rnfO4ZYh
>780 世論
4才児ASDの話しは、ニュースで出ている話しをぱくって、
成りすましで書いたと言うことですか?
茶封筒を配り回った等と書くのは、もし他人の成りすましであるならば
相当にやばい事をしてますよ。
逝き印と森永を間違える位なら、笑い話で済みますが。
あなた、医者の心配は良いから、自分の身辺を心配して下さい。

810 :735:02/07/04 23:19 ID:4PZjfGjG
739>>
私は生まれて3日目からの患児を何人も手術しています。

詳細希望。


という私の質問に答えてくれないと言うことは、
あなたの発言はネタと理解して宜しいのですね。

あなたのような医者は不要です。

811 :卵の名無しさん:02/07/04 23:23 ID:3bTKxiWZ
>>753 にコピベしたものです。ソースは日刊ゲンダイのフリー版と
いうことで、やや誇張があるのかもしれません。

しかし、袖の下、全くもらっていないという人は、何か特別な信念でもあって
患者側にその都度お断りしているような極少数の医者を除いては
あり得ないと思います。
私が個人的に見聞した例でも、たいしたオペでもないのに、50万ものカネを
もらった外科医がいました。カネを渡す患者の多くは個室に入院しているような
金持ちですね。かれらは、ここぞカネを使うべき時とばかり多額のカネを渡すよう
です。もらう方もそうした事情を知っていて罪の意識もあまりなさそうです。

患者側として気がかりなのは、未熟な医師の「練習台」にされる患者は、やはり
カネを渡さない患者、少額の患者の中から選んでるのでは?ということですね。

812 :>811:02/07/04 23:59 ID:U5Doh6Yp
普通に考えたらそうだろうし、実際そうでしょう。
じゃあ研修の医師が初めてオペするとしたら、811さんはどういう患者選べっていうのかな?

813 :NTSB:02/07/05 00:00 ID:PVpIWleP
> 811

いずれにしても研修指定病院では未熟な医師に修練させ
ねばならないので(それで厚生省から補助金を受けているのです)
御金の料にかかわらず何らかの形で練習台になります。
多くは前立ち、こう引きであろうが、時にはハウプト
もさせるでしょう?若いのに一切治療されるのが
いやというのは無理です。

若いひよっこ医師をどこかで単独飛行させねば
ならないのです。大学病院であることもあるし、
地方病院であることもある。いずれにしても
オーベンの管理は重要でしょう。


814 :卵の名無しさん:02/07/05 00:05 ID:WBDLxgI3
>>813
上の方でかっこいいレスしていたのに、一気に崩壊してしまい
ましたね。
また一つ公然の秘密ともいうべきものが吐露されてしまった感。

815 :話変わるけど:02/07/05 00:15 ID:uW9sTu5e
人工心肺回すのって、そんなに心配?

816 :卵の名無しさん:02/07/05 00:31 ID:3HJU0JxO
>>814
若手の医者を教育しているという話のどこに問題がある?
文句を言っていたら、
10年、20年後にあんたの手術をする外科医はいなくなるよ。

817 :卵の名無しさん:02/07/05 00:35 ID:ZFbVIbFR
>>814

813の何がいけないの? 公然だけど秘密じゃないよ
金をもらったかどうかじゃなく、手術の難易度や、安全性を考えて選択するということは
当然のこととして。813 は述べてないだけ。

医学的にトラブルが予想される手術は新人にはさせないでしょう。
比較的トラブルなく行きそうな手術を厳重な監視の元にさせ、
やばそうだったら即交代。 自分でやる方が100倍楽だけど 新人を育てるのも
大事な仕事なのは どの世界でも一緒でしょう。
どの症例を選択するかは、非常に大変な作業で、医学的に考えることが多い。
金のことなんて考える余裕はないよ。

未熟な医師にいっさい手術をさせないようにしたら 20年後には
未熟じゃない医者はみんな 引退しちゃうよ。
どんな名人も 最初に指導医に見守られて 手術した瞬間があるんだよ?

818 :卵の名無しさん:02/07/05 00:37 ID:DPJacR0L
将来考えないヒトが増えてます。てことですか。

819 :卵の名無しさん:02/07/05 00:41 ID:G6GsS1yP
かつて、確か12スレ、約12000レスにわたって議論されてきた問題である。
もちろん、その時も、喧喧諤諤だった。
そう、今、どんな名人と言われるひとも、はじめて指導医なしで、
自分が全責任を背負って手術にたちむかった瞬間があるんだよね。

820 :卵の名無しさん:02/07/05 00:49 ID:WBDLxgI3
>>817
極論での反論は苦しい立場の人がよくやることですよ。

新人は育てなくはいけない。
でも、誰だって自分が「練習台」にはなりたくない。
あなただってそうでしょう?
問題はその選択方法が「お礼」の有無に関係なく
公平といえるかどうか?

わずかでも、カネに左右されての選択をすれば、
もう後はいう必要ないでしょう?

>どの症例を選択するかは、非常に大変な作業で、医学的に考えることが多い。
>金のことなんて考える余裕はないよ。

ほんと?うそ?


821 :卵の名無しさん:02/07/05 01:09 ID:3HJU0JxO
>>817に同意

>>820
何が言いたいのかよくわからない。
袖の下の有無にかかわらず、手技の難度や患者の状態で、
トレーニングに用いる症例を選んでいますと言ってもらえれば満足か?

822 :下界@20年:02/07/05 01:37 ID:sxrPpr6n
普通の指導医の感覚では、自分で術者をやる方がよほど楽だ。
若いのに術者をやらせて、きちんと結果を出すのは、正直何倍もの苦労を要する。
難しい症例や、トラブルの予想されるものを、自分でやるのは当然。
はっきり言って、もし手術に自分で値段をつけるとしたら、
自分でやらせてもらえるのなら余分な金は要らん。
百万くれれば、研修医にでもちゃんとした手術をやらせてみせる。
これが普通の感覚じゃないのか?自分はそういうものだと思ってきたが・・・。

自分の周囲では、謝礼を要求する医者には会った事が無い。
ただし、差し出されればもらう医者はいる。
自分はそれを非難はしないが、自分自身は、倫理とはまた別の理由ですべてお返ししている。

823 :ゴミ開業医:02/07/05 01:45 ID:UpxDMQo/
>>820
俺の経験から言うと、金くれない患者だからといって未熟な医者に手術
させるようなことはしない。当たり前だが、手術で具合の悪いことが起こ
るといやなのは、患者だけでなく医者も同じだから。

経験の浅い医者でも問題ない手術の場合で、金くれた患者の場合は
自分が執刀したり、第一助手として指導することはあったよ。

824 :国立大学 認定内科専門医:02/07/05 01:45 ID:SxsZHNZu
今回の件で、私立医大(女子医大)の問題点がお金の面でもうきぼりに
なってきたと思う。

つまり、研修医は月4万円、ボーナスなしで、3年以上の無給医師を含め、
アルバイトなしではやっていけない(つまり徹夜明けの手術は当たり前)
労働体制の中で、患者からの主治医への個人的なお礼は国立病院と違ってウエルカム
の状況だったわけだね。これでは脱税になるし、組織としてとても危険な
状態だと思う。主治医を頂点としたピラミッド体制なわけだ。

これでは、医療スタッフの中から造反者(密告者)が出るのは当然だし、
どんどん私立医大の膿を出してほしい。


以下は参考資料です。日本経済新聞より。

「研修医1人につき名目で年間約4万ドル(約500万円)が公費から
支給される米国との差は、あまりにも大きい」と東京女子医大の
溝口秀昭医学部長はため息をつく。

 同大学の付属病院が研修医に支払う手当は月額4万円台。少額
ながら国に研修医の人件費を請求できる国公立大学病院と異なり、
「そもそも『研修医の人件費』という予算項目がない私立大学
病院では大半が月額10万円以下。これで研修に集中しろと言うの
は無理がある」(同学部長)。


825 :女子医大の改善点。:02/07/05 01:50 ID:SxsZHNZu
私立医大は、
(1)給与面、手術前に徹夜アルバイトをしないなど、労働体制を
   しっかりすること。女子医大の公衆衛生(産業医)は何を
   やってるんだ?
(2)手術のお礼のウエルカムはやめること。国立大学は禁止されているのだから。


826 :卵の名無しさん:02/07/05 01:55 ID:SxsZHNZu
これを読まれている国税局の方はどんどん私立医大の脱税を摘発してください。

827 :卵の名無しさん:02/07/05 02:29 ID:uW9sTu5e
私立大学の勤務医の場合、袖の下で問題になってくる法律って
所得税法だけですか?
だとすれば、貰ったときに領収証を発行して、
正直に全額申告すれば法的には問題ないですか?


828 :下界@20年:02/07/05 02:37 ID:sxrPpr6n
>827
無いでしょう。ただし、『暗黙の了解』というのが不透明。
これだけの金で何が期待できるか・・・という契約書を作っておけば、
約束の不履行で訴えられるかもしれない。非現実的妄想だが・・・。

公立の場合、はっきり言って贈収賄だろう。
ただし、差し出した患者さんも贈賄罪に問われることをお忘れなく。

829 :卵の名無しさん:02/07/05 02:40 ID:3dgOSrr8
http://www.asahi.com/science/column/chokugen/020704a.html
コメントあり。


830 :卵の名無しさん:02/07/05 02:48 ID:DlTid7sj
>>825
今回の件で保険医療の崩壊には加速がかかる事になるだろう。
(新人のメジャー外科離れ等により大病院の順番待ち顕著化etc)
むしろこれから手術のお礼は表に出るお金として、より当たり前の物になっていくのではないか?
当然それらのお金には所得税がかかる事にはなるだろうが、それはまた別の話。

国公立大学も民営化の成り行きによっては、現在のポストがどのようになるかはわからない。
あるいはこっちの方もお礼金なしではかかれなくなるかもね。

831 :卵の名無しさん:02/07/05 03:07 ID:Rb+zUVac
すみません。佐藤容疑者の出身大学を教えてください。

832 :卵の名無しさん:02/07/05 03:15 ID:avkBx6OU
山梨という説が濃厚

833 :卵の名無しさん:02/07/05 03:20 ID:uW9sTu5e
ということは年齢からして、1期生か2期生ぐらいか?

834 :卵の名無しさん:02/07/05 03:23 ID:3iXavTTD
一般論として労働条件の問題はあるが、今回の件はちょっとちがうだろ

それとも貧すれば鈍するとでも言いたいのか?

835 :卵の名無しさん:02/07/05 04:22 ID:0qc5Kr3x
>834
それはやはり侮れない問題ではないか ?
人間、プライドある仕事をするには、ある程度枠組みが必要なときもあるさ。
逆にいえば、貧しすぎると心も頭も貧しくなり倫理、道徳観まで刷りきれて
も不思議はないさ。もちろん、許される事件ではないのは承知しているが。

836 :卵の名無しさん:02/07/05 05:43 ID:O2R0WYVG
国立大勤務医師ですが、みんなもらってます。何か??

一番怖いのはおとり捜査です。
以前川崎の公立病院で川崎オンブズマンが摘発していました。
3人の医者は患者に2万.3万.3万返却していました。
この事件は患者がお礼を渡したが、患者死亡。
患者の旦那が切れて通報というケースでした。

837 :卵の名無しさん:02/07/05 06:23 ID:sxrPpr6n
国立大ではまだ多いみたいだな。漏れの同期ももらっている。
だけど市中の国・公立病院では、もう公務員の義務に従っている医者が多いよ。
今後もこの流れは変わるまい。
大学で、世の流れに遅れて、痛い目を見ないように祈ってるよ。

838 :卵の名無しさん:02/07/05 07:44 ID:PQzyJiQ2
東京女子医大、まもなく崩壊。


839 :卵の名無しさん:02/07/05 07:57 ID:EW0sePAn
ノークレーム・ノーリターンで手術を受けてください。
また初期不良については、入院期間のみ対応します。
しかし実費および付け届の変換は受付けませんので
ご考慮下さい。

840 :卵の名無しさん:02/07/05 08:05 ID:MjMxyLeX
数%のDQN石のために面倒な制度をつくらにゃならん
ただでさえ忙しいのにな
でもまあ現実がこうなんだからしょうがないだろ

841 :国立病院内科医:02/07/05 08:11 ID:SxsZHNZu
今の状態で、来年の女子医大の研修医がどれくらい集まるかな?

ちなみに月給4万5千円。ボーナスなし。アルバイトはありますが、徹夜明けの
勤務は当たり前なので、早朝カンファレンスには遅刻しないように。藁)

842 :卵の名無しさん:02/07/05 08:35 ID:REmGw85z
女子医に他大学出身者が入局するって、一体どうゆう動機なんでしょうか?俺には理解できないが。

843 :緑の卵さん:02/07/05 08:44 ID:Swcoam2c
東京新聞7月2日朝刊
「専門、密室、封建制の壁」カルテ改ざん慢性体質?

 そもそも東京女子医大はどんな大学か?・・・略・・・

 外部から来た医師達も東大、千葉大、慶応大など出身大学はまちまち。有名大学
医学部に系列化されることが多い医学界では珍しい。プロパーが少ない理由について
「「出店方式」と言うが、救急救命センターや腎臓病センターなど多くの「専門店」に
分け、収益を競い合っている。売上を上げると(研究室など)広い床面積をもらったり
する。患者を集めるために著名な医師を招聘したりした結果だ」と`客集め‘体質を
強調する。・・・略・・・

 東京地裁管轄で訴訟19件トップ

 「不安を与えない』大儀名分のもと「患者に真実知らせぬ週刊」

 「手術の録画を義務化せよ」・・・略・・・


844 :卵の名無しさん:02/07/05 08:50 ID:SGL8uW0R
事前に大金もらった患者さまをペーペーに執刀させるわけないだろうが。常識で考えてみなよ。
金渡すほうだって、そこんとこ心得ているわけ。保険だよ、保険。ファーストクラスとエコノミークラスでは料金、待遇が違うのは当たり前。
金もらっておきながら、ぺーぺーにやらせているとしたら、はっきりいって詐欺だぜ。
ここは2chなんだから、奇麗事や建前言わずに本音を出せよ。見苦しいぞ。

845 :卵の名無しさん:02/07/05 08:55 ID:MjMxyLeX
<東京女医大ミス>「体質に責任」病院幹部認める
 教育に不備も

 東京女子医大病院の心臓手術ミス・隠ぺい事件で、病院幹部らが警視庁の事
情聴取に「ミスや隠ぺいは(手術を行った)病院付属日本心臓血圧研究所の体
質に責任がある」と述べ、組織上の問題が事件に深く影響したことを自ら認め
ていることが分かった。また、一部の医師は、操作ミスが起きた人工心肺装置
について「先輩医師のやり方を見よう見まねで覚えるしかなかった」と、教育
システムの不備を具体的に説明しているという。

 同病院の組織は心臓血圧研究所(心研)のほか、臓器別に治療を担当する
「消化器病センター」「脳神経センター」などに分かれている。心研は五つの
診療科から成り、病院の看板である心臓手術を担当する循環器外科と循環器小
児外科が含まれている。今回の事件は、循環器小児外科で起きた。

 関係者によると、警視庁の事情聴取は、執刀医の瀬尾和宏容疑者(46)=
証拠隠滅容疑で逮捕=らのほか、病院長や、循環器小児外科の当時の主任教授
など複数の幹部に対しても行われた。

 幹部らは、手術に使われた人工心肺装置の操作方法について、心研で医師の教育システムが確立されてい
なかったことや、ミスを告発する文書が事故直後に大学経営陣へ届いたのに、心研の判断で病院の事故再発
防止機関「安全管理委員会」に報告されなかった経緯を説明した。そのうえで、「心研には、(看護記録な
どの)改ざんが行われたことも含めて組織の体質に問題があり、改善する必要がある」と述べたという。

 また、人工心肺装置のトラブル時の対処方法などを現場の医師が知らなかった点について、一部の医師は
事情聴取に「新入医局員は、先輩の見よう見まねで操作を覚えるしかなく、徹底的に教えられなかった」と
話しているという。(毎日新聞)
[7月5日7時52分更新]

846 :名無しの卵さん:02/07/05 09:00 ID:Swcoam2c
毎日新聞7月5日朝刊

ミス隠ぺい「組織の問題」

東京女子医大幹部ら供述  心研の体質批判

 東京女子医大病院の心臓手術ミス・隠ぺい事件で、病院幹部らが警視庁の事情
聴取に「ミスや隠ぺいは(手術を行った)病院付属日本心臓血圧研究所の体質に
責任がある」と述べ、組織上の問題が事件に深く影響したことを自ら認めている
ことが関係者の話しで分かった。 

847 :卵の名無しさん:02/07/05 09:04 ID:YIXSU7SU
センター同士が反目しあってるから、心研だけの不祥事で終わらせようとしている。


848 :卵の名無しさん:02/07/05 09:24 ID:YnYEMANG
女子医って敷地内に病棟建てて、
各センターから、家賃とってんだよ!
それぞれが独立採算性で、競い合ってるから、
センターが違えば明らかに違う“病院”なのです。

849 :卵の名無しさん:02/07/05 10:42 ID:SGL8uW0R
2002年7月5日(金) 付け 上毛新聞ニュース

検証女子医大医療ミス 断片的指示で推量
 東京女子医大病院で心臓手術を受けた高崎市江木町の平柳明香さん=当時
(12)=が脳障害に陥り死亡した医療ミスで、執刀医ら二人が逮捕されてか
ら五日で一週間。医師らはなぜ使い慣れているはずの人工心肺装置の操作に失
敗し、最悪の結果を招いたのか。関係者の証言や事故報告書などから検証する。
   
 手術は昨年三月二日午前、医師、瀬尾和宏容疑者(46)=証拠隠滅容疑で
逮捕=の執刀で始まった。午後になって体内の血液がうまく抜けない「脱血不
良」が発生。瀬尾容疑者は「何とかしろ」と周囲に指示した。

■5番の手術台
 人工心肺装置を担当していた医師、佐藤一樹容疑者(38)=業務上過失致
死容疑で逮捕=は、脱血方法の切り替えを求められたと解釈。手術台の高低差
を利用して体内から血液を抜き取り循環させる「落差法」から機械的に装置内
の圧力を下げる「陰圧法」に変更した。
 「瀬尾医師との手術では以前にも陰圧法に変更したことがあった。手術台も
その時と同じ五番だったし、当然そういう意味だと思った」と佐藤容疑者。
 一方、瀬尾容疑者は「陰圧法に変えろとは言ってないし、変わったという認
識もなかった」と反論。この小さなボタンの掛け違いが、最後まで尾を引く。

■瀬尾「天皇」
 ある捜査幹部は「瀬尾容疑者はベテランで天皇のような存在だった。佐藤容
疑者は断片的な言葉のやりとりから意図を推し量ろうとしたようだ」と指摘す
る。
 現場の多くの医師は「手術リーダーに対しては、率直に物を言えない雰囲気
がある」と打ち明ける。捜査本部は事故の背景に、こうした職場の風通しの悪
さがあったとみている。
 その後、患者の容体は悪化の一途をたどる。佐藤容疑者が手術部位からの出
血を吸引するため、吸引ポンプの回転数を上げると、血液と一緒に大量の空気
が流れ込み、貯血槽内は陰圧から圧力の高い陽圧に反転。血液が逆流して体内
に流れ込み、脳障害を引き起こした。
 ある捜査員は「トラブルが起きた時、再び落差法に戻せば事態の悪化は食い
止められた。スイッチひとつで戻せる作業がなぜできなかったのか」と首をか
しげる。



850 :卵の名無しさん:02/07/05 10:43 ID:SGL8uW0R
2002年7月5日(金) 付け 上毛新聞ニュース (つづき)

■伝言ゲーム
 「人工心肺は部品を寄せ集めて特注するようなもの。マニュアルは作りにく
い」。佐藤容疑者は周囲にそう語ったことがある。同病院には人工心肺の操作
に関するマニュアルがなかった。佐藤容疑者自身も先輩医師から説明を受け、
操作を見ながら学んだという。
 ある病院関係者は「人工心肺は最初に決めた教授のやり方が伝言ゲームのよ
うに引き継がれる。だから当たり前の扱い方が、いつの間にか抜け落ちてしま
うこともある」と指摘する。
 捜査本部の調べに対し、瀬尾容疑者は看護記録などを改ざんしたことについ
て少しずつ認め始めた。しかし、佐藤容疑者は口を固く閉ざしたままだという。
 医療現場に詳しいある臨床工学技士は「医師は本当は手術をやりたい人たち。
人工心肺の操作はやむを得ずやっていることが多く、佐藤容疑者にはこうした
モチベーションの低さがあったのではないか」と話す。
 「佐藤医師は昔、心臓手術を受けたことがある。それで心臓外科を志したの
に残念なことになって…」。かつて同僚だった医師は、寂しそうにつぶやいた。



851 :千葉県八千代市・熱田善男です :02/07/05 12:40 ID:UnEsGZCM
八千代市には、東京女子医科大が、市からの多額の援助を条件に、進出する計画が
進んでいます。

援助の条件は、土地無償貸与、金10億円×10年間と法外なことになってます。

こんなにまでして来てもらって、余り物の医者の捨て場にされたら、市民は
浮かばれないな。だからと言って優秀なのは出してくれないし。

市民は、医療ミスを覚悟して、「死んで元々、助かれば大得」の心構えだ。

852 :ゴミ開業医:02/07/05 13:01 ID:5+sF88aI
>>851
裏の事情は知らないが、そのような自治体による企業誘致は全国で行われ
ている。確かシャープの液晶工場も100億近い金が動いてた。

自治体は地域住民の福祉、固定資産税等の税収アップ、雇用促進、従業員
から税収アップなどで十分元が取れると考えたんだろ。

853 :卵の名無しさん:02/07/05 13:07 ID:SxsZHNZu
>851

でも女子医大は患者のお礼をウエルカムだからなあ。
患者さんはお金がかかって大変だろ。

854 :卵の名無しさん:02/07/05 13:22 ID:An+7JBeR
853>>
女子医のこと詳しいね。
まるで自分が女子医にいるような書き込みだ。

入院費以外まったくお金なんてかかってませんけど、それが何か?

855 :卵の名無しさん:02/07/05 13:31 ID:A0ITmuVk
ま、かかっている人もいるし、かかってない人もいる。そういうこと。

856 : ◆lvi5ngM2 :02/07/05 13:35 ID:VNbCejyA
test

857 :卵の名無しさん:02/07/05 13:45 ID:o0UDv+wx
逮捕され、身柄の自由を奪われた人にハアハアする異性は多い。
アメリカでは囚人サイトが大人気。

瀬尾はこれらの女性に人気ブレークの模様。
このスレの、>>622 >>624->>632あたりの方、そのように
お見受けします。(違っていたらスマソ)
瀬尾の留置場には今頃ラブレターが殺到しているような気が・・・。

佐藤は人気ないのう。
やや太めの体型が敬遠されているのか?(w
瀬尾より年も若く、高偏差値(山梨医大?)の佐藤、今度捕まる
ときはもっとやせておけば、瀬尾をしのぐ人気が出るかも。

858 :世論:02/07/05 14:43 ID:PAX1dKzp
>>823>>852 ゴミ先生
貴殿は本音と建前が区別できる大人の医師だったんですね。
私が、誤解していました。
今までの、暴言についてお詫びします。
これからも、本音の真剣な議論をお願いします。

859 :卵の名無しさん:02/07/05 15:46 ID:uV7bo9/e
>832

夜魔無し医大ですか‥

何ヶ月か前に事務員にレントゲン撮らせて逮捕された渋谷の整形外科開業医も夜魔無し医大だったような。

医者の逮捕なんて珍しくもないが、短期間に同門から二人もしょっ引かれるとは‥

860 :卵の名無しさん:02/07/05 18:56 ID:XFJAKr1d
「巨悪」とは、誰のことなんですか?

861 :NTSB:02/07/05 19:44 ID:PVpIWleP
>> 828 :下界@20年 公立の場合、はっきり言って贈収賄だろう。
ただし、差し出した患者さんも贈賄罪に問われることをお忘れなく。<<

これはそれほど簡単な問題ではない。この場合「刑法犯罪を
構成するか」の判断になるが、平野竜一氏(もと東大法学
部長、東大総長)の「刑法概説」によると、職務権限との
一対一対応が成立することが必要であるが、「社交
儀礼の範囲内であれば、構成しない」といったことが
書いてあった。したがって額が少なければ当然
社交儀礼の範囲という社会通念が適応されるであろう
(ほんのちょっとした謝礼まで犯罪として摘発する
とナチス下の第三帝国Third Reichのような息のつまる
警察国家になる)。しかし、「お前、ん十万円もってこいよ、
そうしたら俺の力で入院させてやるぞ。」と
事前に要求すると、職務権限との一対一対応
が成立する可能性は十分ある。

あくまでもこれは倫理のレベルの議論ではなく
純粋の法理のレベルの議論であるので誤解なく
(特に健康保険料滞納氏に向けて)




862 :心外医者:02/07/05 20:31 ID:vtU3NNB6
"袖の下”の話は、13000レスぐらいやっても決着つきませんよ。

>世論さん。
おっしゃる通り、世間の人はどこの病院がよいのかさっぱりわからないと思います。
小児の心臓外科のように限られた施設しかない分野でも、患者さんにはわかってないようです。
小児の心臓は女子医が一番(だった)と思っている素人さんは多いみたいですが、
実際はそうではありません。のに皆さん知らないからそこへ殺到してしまう。
如何にわかってないかは、今回の件のお父様が歯科医であるのにも関わらず、女子医に行ってしまった点からも
明らかだろうと思います。

しかし、前にも言ったように、第3者機関なんかは、我々同業者が入らないと無理です。
売り出されている本なんかみても、ウソばっかし。
口コミもウソばっかしです。



863 :心外医者:02/07/05 20:39 ID:vtU3NNB6
私も、患者さんが病院を選べない現実は非常に苦々しく思っています。
間違った施設に行ってしまったために、悲惨な結果になってしまった患者さんが、
何かの縁で私が診るようになったとき、いつも苦い気持ちでいっぱいです。

しかし、はっきり言って、いくら法律で規制しても、マスコミが叩いても、
同業の誰もそういった病院の評価に協力しないだろうことは、
上の他の多くの呪いにみちたレスを読めばお分かり頂けるでしょう。
只でさえ神経をすり減らす商売をしているのに、そしていくら神経をすり減らしても、
給料はあがらないし、評価もしてもらえない、そんな状況で、どんどん叩かれて、
誰が他の医師をやっつけることにもつながる”いい病院または悪い病院の開示”なんかに
協力しようというのでしょうか。
世の中の人は、鞭だけ当ててもダメだ、という非常に基本的なこともわかっていないようです。

864 :心外医者:02/07/05 20:48 ID:vtU3NNB6
世論さん。あなたの意見には賛成できる面も非常にあります。
が、一般企業と比較されても困るのです。
我々はとても安く、原価われに近い、公定価格での商売です。
自由主義の一般企業とは、制度が違うのです。
旧ソ連とか、経済自由化前の中国なんかを考えていただければ、
今の日本医療の質があるだけでも驚異的だと思います。
それを打ち立ててきたのは、まあ問題もありますが、
今中堅から上の世代です。

残念ながら、今の若い世代は、そうは行かないようです。
やたら楽そうな診療科に進むし、きつい診療科に行っても、
患者さんが重篤になるとすぐに逃げに入る。
まあ訴訟にはならないでしょうが、助かりもしないでしょう。

世の中の人は、もっと現実的に、どうすれば医療が良くなるのか考えるべきです。
叩けば叩くほど、表立った問題が姿を消すだけで、内容はどんどん悪化しますよ。

(あ、女子医大が悪くない、と言ってるわけではありませんよ。心肺のミスはさておいても、
あんなにウソをつくのは論外です。)

865 :卵の名無しさん:02/07/05 20:51 ID:6xBe2ZPt
ニチイワルイコ

セオモワルイコ

866 :卵の名無しさん:02/07/05 20:56 ID:DPJacR0L
心外医者氏には全く同意。内部にいるからこそわかっていること。

だが、そういう意見は医学界からしか出ない。
一般あるいは患者側はタダひたすら叩くだけ。
事情を知らず、ただ操作された情報に怒っているだけだからね。

今の若い世代もやがて指導する年齢になります。
それはそう遠い未来の話ではありませぬ。
その時医療がどうなってるか。

867 :ゴミ開業医:02/07/05 20:56 ID:nc/GyNzr
>>858
褒めて貰ってありがとう。
でも、2チャンネルのカキコは本音と建て前と真実と嘘と煽りが微妙にミックス
されてる。俺のカキコもそう。それをマターリと楽しむのが醍醐味。

868 :卵の名無しさん:02/07/05 21:15 ID:AXS1WskG
では世論氏に聞きましょう。家建てるときどこのハウスメーカが安心ですか?医療以外は情報開示しっかりやっているそうだから明確に回答できることでしょう。マジな話ですよ、そろそろ建て直そうと考えてるんだから。

869 :卵の名無しさん:02/07/05 21:35 ID:XFJAKr1d
862わかってねーな。みんな全国から紹介状もらって、遠くから手術してもらいに来る。ほかに重症なこども助けられる所あんのか?

870 :卵の名無しさん:02/07/05 21:45 ID:d+HogSR9
>863
>間違った施設に行ってしまったために、悲惨な結果になってしまった患者さんが、
>何かの縁で私が診るようになったとき、いつも苦い気持ちでいっぱいです

あなたからドロップアウトした患者を診ている医師もいるのだろうとは思わないのですか。
もう少し謙虚になった方がいいよ。

871 :卵の名無しさん:02/07/05 21:48 ID:KJa8Libl
じゃあ、何処へ行けってんだい。

872 :卵の名無しさん:02/07/05 21:51 ID:An+7JBeR
地方病院で手術例 1例
東京女子医で手術例 100例以上

あなたの子供の手術、どちらを選びますか?

何故女子医心研を選ぶのか?....こういう事です。

873 :NTSB:02/07/05 21:53 ID:PVpIWleP
ヒラリーの医療改革を含めてアメリカの医療改革が
すべて失敗してきたのは、医療サービスを売り買いできる
ひとつの商品としてとらえ、「消費者は情報さえ与え
られれば合理的な選択をするはずである」、という
仮説を採用して、きわめて資本主義的、一見合理的な
改革を試した点にある。結果的に、Medical service
provider(医療者、われわれ)、患者、連邦政府の
すべてが不満だらけになるわけである。それは、
セブンイレブンとWalmartで、合理化によって
同じ商品をより安く提供できる側が勝てばよいとい
う単純なシェーマで行われたわけである。しかし、医療が
スーパーで売られている一枚2ドルのスキャン
ティーと違う点は、いかに情報を開示しても消費者がよい
商品を判断できない点にある。知識のレベルに
違いがありすぎる、同じ施設でも医者により
違う、成績を客観的に判断するベンチマーク
をどれにすればよいのかいまだに不明。
結果として、一番安価なものが勝ち、一番
安物をHMO(Health Maintenance Organi-
zation)が契約者(患者)に押し付ける、結果的に
患者も医者も不満、不満、不満、、、、

<あちら出羽の錦>さんに特に忠告したいが、
現実をよく観察してほしい。日本のシステムは
決して悪くない。いや、現在世界で最高と言っても
よい。書生論でデストロイヤにならないように。

874 :卵の名無しさん:02/07/05 21:53 ID:VZv2SCWX
さて、仕事がきつくて、まともな仕事が出来ないなら普通の人は
責任を感じて仕事やめるでしょう。
そうしないで、人、殺した後で金の問題に摩り替えるのが、この板の
常套手段だが、誰か同意すると思います? まして、隠そうとして。

政府に文句言えないなら、総辞職しなはれ。 人の命賭ける前に、
自分の命をかけなはれ。 人を殺す言い訳にしては軽すぎる。


875 :卵の名無しさん:02/07/05 22:04 ID:4U1BbwXD
>>873
>現実をよく観察してほしい。日本のシステムは
>決して悪くない。いや、現在世界で最高と言ってもよい。

隠ぺいされた現実をどうすれば論理的、科学的に観察できる?

今回の事件の被害者だって事件が発覚しなければ、統計上は
事故死ではなく、他の適当な理由で処理されていたはず。

「日本の医療サービスは先進国中で最悪」
こうした評価には納得できる。
現実の認識からして根本的に間違っているのでは?

876 :卵の名無しさん:02/07/05 22:07 ID:dE7SOCaB
比べるなら対象をあげて欲しい。



877 :卵の名無しさん:02/07/05 22:08 ID:dE7SOCaB
どこが最高であるのか


878 :卵の名無しさん:02/07/05 22:09 ID:dE7SOCaB
どこの国の医療制度がどの様に最高であるのか


879 :結論:02/07/05 22:11 ID:CluAOP6t
バレるような木下に生まれた本人が隠したからイケない…

石になった時、こうなる自分が脳裏に浮かんだか…
初心は大切なのである…
皆さんは如何でしょうか?


880 :NTSB:02/07/05 22:13 ID:PVpIWleP
>> 875 「日本の医療サービスは先進国中で最悪」
こうした評価には納得できる。
現実の認識からして根本的に間違っているのでは?

まず患者負担の軽さ。単純X-p一枚に1万円、
New York Presbyterianで術後心臓外科医に
外来受診すると(約15分)、女性秘書に「今日は特別に
200ドルでいいわ」と来る。先にも言ったが、
バイパス手術を受ければ、まず700-800万円
は自分で払わなければならない(後で契約
した保険会社から払い戻しが、会社員なら
可能。レイオフされいれば、だめ)。これは
自分の肉親がNY勤務中に梗塞で倒れて、
バイパス手術を受けたので自分の目で
確認している。確かに日本の医療に問題は
あるが、低負担ですべての国民に均等に医療が保証
されている国はあまりない。あなたの議論は
"Low tax, high welfare"という虚構を追って
いるのではないか?木を見て森を見ず、でしょう。

881 :卵の名無しさん:02/07/05 22:14 ID:uFq88V31
忙しいのはわかるが、だからといって隠蔽が許されるのだろうか ?
真実を教えてくれと言われてなお、隠すのはどうかと思うが。
医師が多忙であることは認めるが、といって、開き直ってしまうのは
如何なものか。医師はみな seo 予備軍と思っていた方がいいという提言なんだね ?

882 :卵の名無しさん:02/07/05 22:18 ID:VZv2SCWX
どんな議論しても、人を殺してからではね。肯定する奴は同類だわな。
自分だけはミスしないと思ったか?
ミスはやってしまうんだ。問題は、その後だろう。


883 :卵の名無しさん:02/07/05 22:19 ID:4U1BbwXD
>>876
まず、客観データを集めなくてはいけない。
そのためには、隠ぺい体質をなくさなくてはいけない。
それをせずには評価など誰にも出来ないし、

「日本の医療サービスは先進国中で最悪」

もあくまで感覚的にしか判断できない。

でも、客観データなんか未来永劫集められるわけないよ。
などと、開き直る人が多いんだよな。
パーフェクトデータではなくても、それにより近いものを求める
ことは可能なはず。


884 :卵の名無しさん:02/07/05 22:27 ID:dE7SOCaB
悪い奴ばかりでないとは思うんだけど

885 :NTSB:02/07/05 22:28 ID:PVpIWleP
日本が最高ではない。正確に言うと、金持ちに
とってはアメリカの方がはるかによい。高いが
それだけ品質が高い。肉親の心臓手術はアメリカで
やりたい。

一方、貧乏人にはアメリカは最悪。お金がなければ
教会で泣いているか、VA(Veteran's Administration
Hospital)で治験の材料にされるか、
看護婦に殺される(VAでの死因にトップは何か?
答え:ナース、という笑い話がある)。日本の
公立病院みたいに、だれでも均等に心臓手術など
という方がむしろ問題かもしれない。

いずれにしても、安価で、情報公開で好きな病院を
選べるシステムなどという夜這い事は仮想現実の
世界でしょう。ディズニーランドにでも行って
遊んでいたほうがよいでしょう。



886 :卵の名無しさん:02/07/05 22:30 ID:DPJacR0L
夜這い

887 :卵の名無しさん:02/07/05 22:32 ID:VZv2SCWX
あんたはディズニーランドで死になさい。


888 :卵の名無しさん:02/07/05 22:35 ID:4U1BbwXD
>>880
私はアメリカ人医師からの患者紹介状を何度か見る機会があったが、
いずれも便せん数枚にわたって丁寧にタイプされたものでした。
作成するのに最低でも小一時間はかかっているはず。
今では紹介状の書式もきまっているようですが、昔の日本の医者の
紹介状ときたら・・・専門医でキャリアのながいあなたはふざけた紹介状を
受け取ったことが何度もあるでしょう。

アメリカでの医療の実態は存じませんが、中堅以上の階層にとっては日本
よりはるかに良いものであるようにおもいますが。

889 :卵の名無しさん:02/07/05 22:39 ID:DPJacR0L
じゃーニホンも真似しよう。

890 :卵の名無しさん:02/07/05 23:04 ID:d+HogSR9
>888
>私はアメリカ人医師からの患者紹介状を何度か見る機会があったが、
>いずれも便せん数枚にわたって丁寧にタイプされたものでした。
>作成するのに最低でも小一時間はかかっているはず。

そりゃ後述を録音して、秘書にタイプさせるだけのことだよ。

日本じゃタイプどころか封筒の宛先まで書かされる所もある。
システムが根本的に違うんだよ。


891 :卵の名無しさん:02/07/05 23:05 ID:d+HogSR9

後述⇒口述


892 :卵の名無しさん:02/07/05 23:08 ID:4U1BbwXD
>>890
いいたいことは、
一人の患者に対してそれだけの手間暇をかけているということです。

893 :卵の名無しさん:02/07/05 23:10 ID:DPJacR0L
>>892 訴訟大国なんだ、それぐらいアタリマエダロヨ
考えが足り(略

894 :NTSB:02/07/05 23:16 ID:PVpIWleP
日本がこれだけ医療費の個人負担が軽く、平均寿命が
世界最長であるのは、医者が、特に病院勤務医が、劣悪な
環境で奮闘努力している結果でもあると思うがナア。
アメリカの場合には、病院の外来オフィスを借りて、
開業して商売しているようなものだから、勤務医も
金持ちだが、日本の場合には勤務医は帝国陸軍の一
将兵でしょう(武器も弾薬も部下もなく、精神力のみ強調)
サンダース軍曹、お宅の病院にもいるのではありませんか?
その古参兵を、やる気をなくさせて開業医にしてしまう
のはもったいなくないかい?

895 :卵の名無しさん:02/07/05 23:24 ID:VZv2SCWX
あんた始めからやる気ないでしょ。
何故か解る。


896 :卵の名無しさん:02/07/05 23:31 ID:uFq88V31
問題は、アメリカとの比較ではなく、
日本の病院が、できるサービスについて何も説明
しないところにもあるのでは。
通常、うどん屋でスパゲティーを注文するやつはいない。
看板を見ればわかるからだ。病院という名で呼ばれて
いても、資本が違えば限界も違うことを明示する必要
もあるのでは。医師だけが内輪で知っている事実をあげて、
患者は何もしらないくせに文句を言うな、という態度は
解せない。説明するというのは、こういう場面でも適応
されるのではないか。


897 :卵の名無しさん:02/07/05 23:48 ID:VZv2SCWX
賛成。アメリカ云々言う前に、理想を目指せよ。


898 :卵の名無しさん:02/07/05 23:54 ID:4U1BbwXD
>>894
自宅の近所(大都市)にもクリニックはたくさんあるが、
何処も客=患者が出入りしているのをあまりみない。
そこの医者達はあなたとちがって暇をもてあましているだろうな。(w

最近、近所の歯科クリニックがなくなって更地になったが、生ゴミ
がばらまかれていた。どうやら円満な土地売却ではなかった模様。
これがいまの日本の現実です。
といってみるテスト。

899 :NTSB:02/07/06 00:01 ID:1WK3wPk/
>> 896 問題は、アメリカとの比較ではなく、
日本の病院が、できるサービスについて何も説明
しないところにもあるのでは。
通常、うどん屋でスパゲティーを注文するやつはいない。 <<

繰り返し言いますが、医療サービスと一般的な商品
Commodityとはいっしょにするのが失敗の元です。
売り買いできる商品ではないのです。医療は
ビジネス(商売)ではなくて、プロフェッシオン
(天職)なのです。消費者が注文できるような
うどんとは違うのです。例えば、膵臓癌で、重い膵頭
十二指腸切除術をとるか、予後がいずれにしても
不良だから制癌剤だけにするのか、を提示すること
は可能でしょう。そして、それぞれの見積もり予算を出
してあなたどちらにしますか?こちらの方がお得ですよ、
とメニューを見せる。そんなことをやっている国は私の
知るかぎり、ないのではないかと思います。
  うどんと同じ扱いをするかぎり、このシナリオにし
なければならない。この世の中にただのものなどはない
のです。誰かが負担しなければならない。自己決定権という
言葉が大流行ですが、もしそれを徹底するならば、ワイン
リストと同じように、コストも含めて選ばせないと。
 また、アメリカの医療改革で一番不満が多いのは、かかり
たい施設、医者を患者が選べなくなっている点です。それも
医療を売り買いできるひとつの商品としてあつかったことに
原因があるのです。

となると現在の理想的な(イギリスのNHSも既に崩壊している
ので世界で珍しいのでは?)国民皆保険の健康保険のシステム
も崩して自己負担のシステムにしないと。

900 :卵の名無しさん:02/07/06 00:06 ID:tvKO3Vg8
これからは社会的貢献度の低い人間に高度な医療を
施す是非が問われるようになるであろう。
とくにここにいる書生論ぶっているやつとか、
お前は治験だけ受けてなさいってこった。

901 :卵の名無しさん:02/07/06 00:07 ID:LZByQ/TK
そ。そう言う風にアメリカの真似しようよ

902 :卵の名無しさん:02/07/06 00:17 ID:CASJERuz
>>900
せんせい、治験第一号ハケーンしますた!

903 :卵の名無しさん:02/07/06 00:33 ID:a+DocJww
>>896

医師法では病院は診療科とあと限られた項目しか宣伝できないことになっている。
あなたの言うことはもっともだが、それを明示するのは今のところ法律違反なんだ。

美容外科のTVコマーシャルをよく見てごらん。診療内容については何もいってない。
あれがぎりぎり限界で、あれ以上は違法。まじめな医者はあそこまでもできないほど
えげつない違法すれすれの宣伝なんだ。

なぜこんな法律があるかというと、悪貨が良貨を駆逐する危険があるとされるから。
つまり、はったり病院に患者が集中、正直病院が馬鹿をみるんじゃないかってこと。
うどん屋の善し悪しはいずれ素人にも伝わるけど。病院の善し悪しはそうはいかないんじゃないか。
治療成績の評価なんて内輪の医者同士でも難しいのに 一般にはとても無理。
そうすると結局声の大きいもん勝ちってことになりかねない。 というのが理由。
これは今でも信じる人が多い。 この法律がある限り 896 の言うことは実現不能なんだ。

情報を公開するのは医者としてもいいと思うんだけど、
実際、正確な情報であることを誰が保証するのか、結局美容外科的宣伝上手な(腕とは関係のない)
医者が人気が出るだけではないのか という不安がある。
うちの病院はこれはできるけど、これは出来ません とすべての病院が正直に申告することを
期待するシステムはうまくいかない。

だとするとどこかの機関が病院のランク付けを行うことになる。
私は医者だが心臓外科ではない。心臓外科のランク付けが出来るのは心臓外科学会だけだろう。
だけど今の状況で一般人が身内のランク付けを受け入れるかな。
とにかく先ずは 医療に対する信頼を取り戻さなくっちゃ。

自分としては毎日一生懸命誠実にやってるつもりなんだけど どうしてこうなっちゃったのかな。


904 :卵の名無しさん:02/07/06 00:36 ID:MAonAyB2
心外医者の
>しかし、前にも言ったように、第3者機関なんかは、我々同業者が入らないと無理です。
>売り出されている本なんかみても、ウソばっかし。
>口コミもウソばっかしです。
これには、同感だねー。
オヤジ週刊誌は、袖下スレのQちんをよく持ち上げているしなー。
腕が悪いとは思わないが、市井の良識派の代表みたいに書かれてるのには爆笑死。


905 :卵の名無しさん:02/07/06 00:45 ID:6nYHt7K+
これ以上逮捕者は出るのかな

906 :卵の名無しさん:02/07/06 02:16 ID:fRSohf7f
>>903
>だとするとどこかの機関が病院のランク付けを行うことになる。
結局、役人の天下り先がまた一つ増えるだけで、国民の健康には何一つ還元されないという罠。

そして利益をかすめ取る機関が一つ増えたとばっちりを食って、医者の取り分は更に減らされるのであった。
南無〜。

907 :卵の名無しさん:02/07/06 02:19 ID:tvKO3Vg8
だいたい、EBMなんか広めるから
医者はロボットでもできる地位の低いものになった側面もある。

908 :ドキュソルビシン:02/07/06 02:19 ID:qFdsaIOz
それはEBMの理解がまだ少し足りないのでは・・・

909 :896:02/07/06 03:10 ID:L5Aj7CVh
>899
私だって、君のいうことがしごくまともだと、底では思っているよ。でも、給料も時間もなくて、
そんなことできない声が思っていた以上に強く、やっと実体を納得していうところさ。そして、
だったらせめてできることを教えて欲しいと思ったんだよ。興味を持っていない一般人は、普通、
医師の忙しさも、自分が大きなタイムテーブルの中でほかの患者とともに流れていっていることも
知らない。そしてその闇雲の海の中で、消えてしまいそうな自分の命と医師の対応におびえているんだよ。
ベテラン医師なら何例かみてきている症例でも、ほとんどの患者にとっては、それは人生でただ一度
にして、初めての体験なんだよ。詳細というのは、かならずしも治療のこととはかぎらない。実際、
899のように説明してもらっても、どっちがいいんだか悪いんだかはわからない患者もほとんどだろうし。

>うどんと同じ扱いをするかぎり、このシナリオにしなければならない。
だがしかし、私は正直、最近は、もうそれでも仕方ないのではと思っているよ。万一のとき、
考えられるうるリスクをしっかり了承し、自分である治療法を選択できたと思える方がまだ、
先生は、できることをしてくれた、と思えるのではないかと思う。患者だって、一生懸命やって
くれた(であろう)医師を恨んだり責めたりしたくはないさ。そちらも責められて苦しいかもし
ないが、責める方も、そんな自分が苦しくないわけじゃない。もってる資金によって医療が違っ
てきても、それで納得して死ねるなら、むやみな医師たたきがあるよりいいと思っている。

>900はおそらく煽りや皮肉のつもりだったのかもしれないが、本気でそれでもいいと
思たりするよ。医師からろくな説明もされなかった。。と思っている中で身内が死んで
いくより、俺達には助けてやる金がなかったという方が、より人生という気がする。。。

>903
>医師法では病院は診療科とあと限られた項目しか宣伝できないことになっている。
>あなたの言うことはもっともだが、それを明示するのは今のところ法律違反なんだ。

ありがとう903。知らないことだったよ。。やはり難しいんだな。。。患者としても、もっと勉強したいよ。。。

910 :卵の名無しさん:02/07/06 08:18 ID:wPuiYN0a
ここのとこ話がなんだか荒唐無稽な方向に
向かっていってるが、実際の話、逮捕された
医師の免許はどうなるんだ?隠蔽工作を
知ってて黙認した教授は責任をどうやって
取るんだろ?

911 :卵の名無しさん:02/07/06 08:46 ID:veBjf2/J
心臓外科医っていえば林郁夫先生が多分一番有名だろうけど、今何してるの?刑務所?

912 : :02/07/06 08:52 ID:f9l/3ayU
医学会とくに大学病院のような閉鎖社会の弊害を除くには今回のような内部
告発は推奨されて良い気がする。以前は同業者を売るようなことはやめれ、と
教育されたものだが、一般社会でその職場の健全な発展のため内部告発を
推奨し始めている以上、医学会も取り残されないように。

913 :卵の名無しさん:02/07/06 08:55 ID:6nYHt7K+
教授は責任とるのか

914 :卵の名無しさん:02/07/06 09:02 ID:LZByQ/TK
普通の文体で変なこと書くなよ

915 :心外医者:02/07/06 11:43 ID:sZMpwS2F
>870先生。おっしゃる通りです。ご指摘有難う御座いました。私を嫌がって他所へいく
患者さんも数多くいることと思います。

>869,872さん。
残念ながらそうではありません。勝るとも劣らない施設はパッと考えても3箇所あります。
というよりも、これらの中では4番目でしょう。

もちろん、今回の事件は許されてはならないと思います。いろんな意見があるでしょうが、
個人的には刑事罰でよいのではないかとも思います。
が、叩くばっかりでは良くならないのも確かだと思いますが。
日本では、医療機関も含め、全てが倫理的には”子供”です。
子供を教育するとき、悪事を働いたときに叩くのは重要なことですが、
叩くばっかりの教育をする人はいますか?
そういうことです。

916 :卵の名無しさん:02/07/06 11:52 ID:Sz50zvgU
どんなに不可抗力に近い交通事故で人をはねたとしても
逃げたらひき逃げだ
カルテ改ざんは やはり刑事責任を問われても仕方ないと思う。

たたくばかりではだめ、というのは賛成
子供はほめて 伸ばす。 これが大事。

でもマスコミでもてはやされる医者って 変なの多いからなあ。
ほめるなら よく勉強してね。

917 :卵の名無しさん:02/07/06 11:56 ID:ccts2ImS
マスコミにもてはやされる医者は、つまりスポンサーに利益を
与えるような医者だ。医療レベルを持ってもてはやされている
わけではない。

918 :卵の名無しさん:02/07/06 11:59 ID:wPuiYN0a
みのもんたと、つるんでる先生たちかな?

919 :卵の名無しさん:02/07/06 13:00 ID:Ubn9WDbY
>>916
「どんなに不可抗力に近い交通事故で」

今回のケースは不可抗力でもなんでもなく、人工心肺についての
知識がある人間が操作していれば防げた事故なんだよね。
横断歩道を渡ってた子供を居眠り運転ではねた上に逃亡し、
会社が悪い、労働環境が悪いだの責任逃ればっかりやってる
運転手をどうほめて伸ばすのか。

日経新聞より
警視庁の捜査幹部の一人は、「ミスを犯したという自覚に乏しく、
任意の事情聴取では実態を明らかにしなかった。医療を聖域に
してはならない」と逮捕理由を話す。

心臓手術の名門病院で起きた初歩的な医療ミス。書類送検が
通例だった医師の犯罪で、捜査機関が逮捕に踏み切った。
「ミスを認めなければ犯罪にはならない」という医師のゆがん
だ“常識”はもはや通用しない。

920 :素朴な質問:02/07/06 13:39 ID:xdvTGay6
佐藤さんは、瀬尾さんに言われると、たとえ当直明けであっても、操作に自信がなくても、
心肺装置を担当することを断れなかったのですか?たとえ欠損孔を塞ぐ手術だとしても、盲腸の手術だとしても、
当直明け人間が、スタッフの中にいたりすることは、よくあることなのですか?
 軽い気持で新聞記事を読んでる人々の多くは、瀬尾さんばかりが悪いように感じる人が多いのではないか?
 亡くなった原因は、装置操作ができなかった者に一番の原因があるのでしょ。
今回の告訴の理由を無視しての発言ですけど。
 今でも、技師が装置担当してないらしい、とすれば、なんとまぁ、アホな病院なんでしょう。院長も頼り無さそうだし。
 
 

921 :卵の名無しさん:02/07/06 13:47 ID:6nYHt7K+
》915 どういう根拠で、ここの病院が、4番目なの?詳しい情報求む。

922 :素朴な答え:02/07/06 15:31 ID:a8hRWULH
>>920
<たとえ欠損孔を塞ぐ手術だとしても、盲腸の手術だとしても、
当直明け人間が、スタッフの中にいたりすることは、
よくあることなのですか?>

はい、それが、なにか?
日常茶飯事です。
2、3日連直明けの人間がいることも日常茶飯事です。
当然、集中力は落ち、ミスが増えます。

医療事故、医療事故と騒ぐ前に、なぜことことが問題にならないのか
不思議です。

923 :卵の名無しさん:02/07/06 20:59 ID:ZdjU++jN
age

924 :20時間の:02/07/06 21:08 ID:LjDcZxnv
オペもあるし、オペ後半日、ベットサイドでVTでないかつきそってるし、
ねれるわけないじゃん!!

925 :心臓外科医は供給過剰:02/07/06 21:34 ID:3P6iZkZV
佐藤医師が何故人工心肺を回していたのか。別に好きでやってたわけはない。
できたら術者になりたいに決まっている。心外のドクターなのに人工心肺。
つまり、心外の医者が多すぎるため、手術にあぶれた医師が、やる必要のない
仕事を作り出しているだけだと思う。


926 :卵の名無しさん:02/07/06 21:56 ID:6nYHt7K+
瀬尾医師は、難しいのは、やってたの?

927 :卵の名無しさん:02/07/06 23:09 ID:+2OWA/5c
>>922
何度もおなじこと書くが、事故を隠すからだよ。
オーバーワークも過労死者が出て、やっと問題視されるのが普通。

夜勤明けのオペでも、これまでたいしたミスもなく行われてきた、という
ウソがまかりとおっていたから、改善もされません。

928 :内部告発:02/07/06 23:41 ID:P5J0rtRh
そういえば、Aorta縛っちゃった人はどうなってるの?

929 :名無しの卵さん:02/07/07 00:24 ID:UH7UL/gf
>920
当直あけと知りながら、佐藤Dr.をローテーションに組み込んだのは、手配を
するのが仕事の当時の医局長のア@キDr.でしょう?

現医局長の新@Dr.とア@キDr.は美人茄子を取りっこしてないで、まじめに
仕事しろ。

事が起きた時の整ったカルテを作らなくてはいけなかった習慣を作ったのは
当時の今@教授で、それを黙認していたのは、学長、院長、理事長な訳なんだから。

瀬尾Dr.のオーダーは落差式人工心肺だったのに、わざとスイッチで切り替えると
陰圧式に変わる人工心肺を用意させたのは、ア@キDr.ジャナイノ!

そんな事も、責任取らせないで、何を改善させようと言うつもりなんだ?


930 :卵の名無しさん:02/07/07 00:28 ID:KUwM+iRZ
ここはやはり、自称お偉い「心臓外科部長 キュー!!」のコメントが
必要でしょう。
「医者は選べよ」「選んだらゲシェンク渡すんだよ」「そうしなければ、
手術台の露となって消えるんだよ。」「医療ミスは当然隠されて、遺族
も知らないよ」 予告編というか、日常茶飯事というか。

あいつを、どうにかしないと医療の信頼もくそもないね。一緒に、
逮捕されるべきだったんだ、事件とは関係ないが。

人、殺してこれだけ言い訳できるのは同類ばかりということかね。
普通、お詫び以外何も出来ないハズ。

それとさ、厚生労働省がホームページでどの様な情報を公開すべき
か意見を集めていたよね。そういう時、医者はドッと意見を寄せて
るんだろね。オレは力いっぱい書いたぞ。

他人のせいにするなと言ってるだろう。やることやってるのか。
死ねと言われれば死に、殺せといわれれば殺し、誤魔化せと
言われれば誤魔化し、ミスが起これば制度と政府が悪いと言う。

あんたは誰? 意思はあるの?



931 :どーやって:02/07/07 00:30 ID:rnEsNQ2/
全センター統一させられるわけさ〜、、、??

932 :心外医者:02/07/07 00:56 ID:SBmxvtAE
>930さん。
その通り、今回のような件ではお詫び以外できません。
そうした上で、裁判なりで、どのように補償していくかを決めていくしかありません。
ただ、そうしても、亡くなられたお子さまは戻ってこないのが、とてもつらいことです。
本人の無念さ、またご家族の苦しみは我々には想像できないものと思います。

が、あなたの後半の意見は一体なんですか?
なぜ、上の多数のレスが、ひどい言葉を投げかけているか、判っているのでしょうか。
貴方みたいな人間がいやだからですよ。
そうやって、全てを類型化する人間が。
そして、他人を非難するだけ。

厚生省のホームページの意見募集?そんなの初めて知りましたよ。
そんなのに意見を寄せる医者がそんなにいますかねえ。
どうぞ、力いっぱい書いてください。
ただ、そういったことが、どうすれば実現するのか、
もっと頭を使って考えても良いのでは?

>921さん。すみません。これはあくまで私の個人的な見解です。
正確には”技術的に、くだんの施設と同レベルまたはそれ以上の施設は国内に複数ある”
ですね。
自分なりの根拠はありますが、一般の人にはわかりにくいと思います。
これで御容赦ください。



933 :卵の名無しさん:02/07/07 01:25 ID:KUwM+iRZ
>>932
そういうところも見ないで、「一介の医者には何も出来ない」と
我々は聞かされなければならないのか、と問題提起しているのです。
期間を区切って、テーマを絞って、意見を求めていますよ。

http://www.mhlw.go.jp/public/index.html

ですよ。 hも付けたから覗いて見てください。


934 :卵の名無しさん:02/07/07 01:35 ID:KUwM+iRZ
見たらコメントください。あなたの批判が自分に跳ね返るでしょう?


935 :卵の名無しさん:02/07/07 01:38 ID:CrIiEiXM
厚労省は、別に意見を求めたからって
それをどうにかしようとは考えていない
とオモフ

ヤクニンニナニカキタイシテイルンデスカ?

936 :卵の名無しさん:02/07/07 01:42 ID:KUwM+iRZ
でわ、黙ってミスを待ちますか?


937 :どんどん:02/07/07 01:49 ID:rnEsNQ2/
教授の首、きればええんじゃい〜、、、1年目の研修医のミスでも
くびじゃ〜い!!

938 :心外医者:02/07/07 01:53 ID:SBmxvtAE
KUwM+iRZさん。見させて頂きました。お手間かけました。
広告規制のところを見てみました。

あなたも見ましたか?言い訳に終始しているだけでしたが。

しかし、医師全員でサーバーがパンクするほど書き込めば、意味があるかも
しれませんね。それについては、貴方の言うとおりです。失礼しました。

が、医療ミスとどうつながるのですか(936)?教えてくだされ。

939 :卵の名無しさん:02/07/07 02:07 ID:KUwM+iRZ
医療ミスも、例のゲシェンク問題も(隠蔽は別として)医師の答えは、
これも類型化かもしれませんが、ほぼ、政策に原因ありとしますね。

だったら、仰るとおり、一人で10回でも書き込めば、いくらか効果は
有るのではないでしょうか?本当はマスコミ等をうまく操って、世論を
形成していただきたいのですがね。これは、医師にしか出来ないことで
すから。しかし、医師も人間、生活が有りますから危険は犯せない。
なら、せめて匿名ででも、意見を嵐のようにぶつければ・・

まあ、素朴な意見を大人気ない表現で書いた訳です。先生の変わらない
誠実なお言葉に、いささか恥じています。


940 :卵の名無しさん:02/07/07 02:16 ID:CrIiEiXM
幾ら書き込んでも・・・・・・・・・・・
読んでるのはソレ担当の窓際だって。

心外医者センセイ、激しく同意しますが
でもここは2chですよ。

941 :心外医者:02/07/07 02:20 ID:SBmxvtAE
おお、もしかすると、例のスレの方ですか?
あそこは荒廃してしまいましたね・・・。

いや、医療ミスの原因として、医療サイドのメンタリティの問題は絶対にありますよ。
ただ、”ちゃんとやれー”と掛け声をかけても、なかなか改善しないと思います。
病院機構自体でミスを起こりにくくするシステムにするとか(薬のラベルを変えるとか)、
はたまた、ミスを公表しやすい、または公表しないといけないシステムにするとか・・・
そこのところで、感情的に叩くだけだと、むしろ地下に潜ると思うんですね。
だからといってどうしろというと、結構難しいですね。

今回の件は心肺のミスが原因(このミスは私が思うには、余りにひどい、といったレベルではなく、起こってもおかしくない、といったレベルだと
思いますが)ですが、ここでミスをきちんと明らかにして謝罪する、そして払うべき補償は払う、としておけば、
このようなひどい事にはならなかったでしょうし、今後はこういったことは少なくとも女子医では起こり難くなるでしょう。
そういった意味で、このような改ざん事件は、絶対にあってはならないことです。


942 :心外医者:02/07/07 02:23 ID:SBmxvtAE
>940先生。
そうですねー。2chですものね。
医局で雑談しているのとあまり変わらないといえば変わらないですね。
違うのは、一般の人の意見も聞けるところですね。

943 :卵の名無しさん:02/07/07 02:26 ID:jcg8IE1H
たかが一人死んで

944 :卵の名無しさん:02/07/07 02:27 ID:Pw6QNHZT
その通り、隠すから話がややこしくなる

945 :心外医者:02/07/07 02:29 ID:SBmxvtAE
>943
これ、偽者、止めなさい。

946 :卵の名無しさん:02/07/07 03:01 ID:KUwM+iRZ
心外先生。お人柄を感じますね。

でも、2CH だから突飛なことが出来ということは有
りませんか?
ここで、***について、厚生労働省に要求しよう。
と、どなたが言って、どなたかはログからIPアドレス
ばれるかも知れないので何もしない。代わりに、共鳴
する人たちが、世界中からメールを送る。
ここの公用語は英語がいいですね。 外圧もたっぷり
貰う。官邸にも送る。
などというのが、夢ですね。2chは労働組合を越え、
医師の意思決定機関になる。2ちゃんねるは、直接民
主主義の場になる。

寝言は止めて寝ます。 ここで正論を聞けて、とても
嬉しいです。失礼はお許しください。


947 :卵の名無しさん:02/07/07 10:58 ID:KUwM+iRZ
こういうのも有るには有りますね。

http://jcqhc.or.jp/html/index.htm


948 :卵の名無しさん:02/07/07 11:07 ID:RJJnpWZK
>947
認定されましたが、たいした意味があるとは思えません。

949 :卵の名無しさん:02/07/07 18:37 ID:dRaLfK/W
<東女医大ミス>「字きれいすぎ」と書き直し 改ざん念入り指示

 東京女子医大病院の心臓手術ミス・改ざん事件で、担当医の瀬尾和宏容疑者(46)が、人工
心肺担当の佐藤一樹容疑者(38)の指示で改ざんした作動記録用紙を見て「文字がきれいすぎ
て不自然だ」と、再度書き直させていたことが分かった。瀬尾容疑者は看護師長にも「おれが責
任を持つから」と強引に看護記録の内容を書き換えさせており、ミス隠しに躍起になっていた状
況が浮かんだ。

 関係者によると、人工心肺装置の作動記録が改ざんされたのは、手術を受けた群馬県高崎市の
平柳明香(あきか)さん(当時12歳)が亡くなった3日後の昨年3月8日午前11時ごろ。

 病院の医師控室で瀬尾容疑者=証拠隠滅容疑で逮捕、人工心肺装置を操作した佐藤容疑者=業
務上過失致死容疑で逮捕=と執刀医の3人が、手術ミスを隠すために人工心肺装置の作動記録な
どを改ざんすることを話し合った。しかし、執刀医は「できません」と拒否し、控室を退席した
という。

 このため、瀬尾容疑者らは人工心肺装置担当の臨床工学技士(31)=証拠隠滅容疑で書類送検=を控室に呼び出し、瀬
尾容疑者が人工心肺装置のトラブルで明香さんに脳障害が起きたことを隠すよう頼んだ。さらに佐藤容疑者が、記録用紙の
改ざんする部分に鉛筆で印を付け、明香さんの脳障害を抑えるために行った「クーリング」(低体温療法)の記述を削った
り、実際より高い体温を書くよう具体的に指示したという。

 技士は技士長室で改ざんした記録を瀬尾容疑者に見せたが、「普段の記録に比べて文字に乱れがなく、きれいすぎる。不
自然だから書き直してほしい」と言われ、作り直したという。

 また、瀬尾容疑者は看護記録について、瞳孔の大きさを小さく書き換えるよう複数の看護師に指示したが、断られた。看
護師長(54)=証拠隠滅容疑で書類送検=に「(隠ぺいが発覚して)何かあったらどうしてくれるのですか」と言われ、
瀬尾容疑者は「その時はおれが責任を取る。頼むからやってくれ」と告げ、強引に改ざんさせたという。(毎日新聞)
[7月7日9時33分更新]

950 :世論:02/07/08 13:50 ID:kn744FY6
>>863
心外医者先生、小児科医先生、認定内科専門医先生、ゴミ先生、
その他、名無しの良識ある先生方へ

その後も、本音の真剣な議論がされていることを嬉しく思います。
事実であるなしにかかわらず、これ以上具体的な書込みはひかえますが
この2ちゃんの特徴は、匿名で虚実織り交ぜた中にほんのりと本音が浮かび上がってくるところ
だというゴミ先生のご意見、ごもっともです。
最初は、医者の本音で、患者が死亡してもなんとも思わない、医療ミスはあたりまえ、
悪いのは患者だ、というようなカキコに激怒してしまいましたが、いろいろな先生の反応を見ているうちに
少し、冷静になってきました。

続く


951 :世論:02/07/08 13:50 ID:kn744FY6
この事件についての「私論」ですが、カルテ改竄という悪質な隠蔽が表面化しなければ、
本来事件にすらならなかったと思います。ありふれた医療過誤訴訟として、誰も気にとめなかったと思います。
本当の問題は、社会的に信用があり、その分野で高い評価のある医療機関が組織的に
医療過誤を隠蔽し続け、それが習慣化していたということでしょう。
新聞的な書き方になりますが、高度医療機関の組織的な不正が社会に与えた影響、
医療機関に対して社会の信頼を失墜せしめた責任は重大といわざるをえません。
その意味で、これからの医療機関のあり方について問題提起している事件だと思うのです。
今後、病院に対する風当たりは強くなっていくだろうし、それに対して病院がどのように応えていくのかは、
あなたがた、医師自身の問題であろうと思います。
労働環境が悪いとか、ミスは避けられないとか、萎縮医療とかが世間からどのような反響を
受けるかは、十分ご承知だと思います。

続く


952 :世論:02/07/08 13:51 ID:kn744FY6
医療を取り巻く環境が矛盾だらけで制度的な疲労をきたしているのならば、
まして、医者や病院を正当に評価できるのが医者だけならば、
改革を起こすことが出来るのは医師だけでしょう。

患者やマスコミ、世論といった、部外者は、医療機関に対して訴訟を起こしたり批判したりといった、
外圧をあたえることしか出来ません。それに対して、医師が逃げつづけるだけでは
何も解決せず、医療訴訟はますます増えていくでしょう。

続く


953 :世論:02/07/08 13:52 ID:kn744FY6
医師会の民主的な意思決定はどうしたら実現できるのでしょうかね?
避けられないミスと、明らかな過失を区別して患者に説明するには何が必要でしょうか?
治療の難易度に応じた正当な報酬を受け取るにはどうしたら良いんでしょうか?


954 :卵の名無しさん:02/07/08 14:18 ID:kn744FY6
たとえば、
>>866
が言ったように、世論や患者はひたすら叩くだけ、それしかできません。
悪質な、許しがたいケースをマスコミが晒し、それを叩くだけです。
結果として医療界全体に対する不信感を増幅します。

そういった事態に対して、民間企業はどのように対応しているか考えてください。
私が、フォを晒した、森長砒素ミルク事件でも、その後にこの会社は信頼を回復して
現在も立派に存続しています。
(情報操作や世論操作といった必要悪をどのように駆使したかはこの際、問題としません。)

955 :卵の名無しさん:02/07/08 14:20 ID:kn744FY6

アフォのことです


956 :卵の名無しさん:02/07/08 14:29 ID:kn744FY6
>>868
確かに、建設業界なども情報公開は充分でなく、透明ではないですね。
このような場合、複数社から見積をとって、第3者の1級建築士に監査を依頼するという
方法があります。
マイホーム建築に関する本では積極的に推奨している方法です。
もちろん、監査費用はそれなりにかかりますが、建て直しができない
(現実的でない)ことを考えれば建築費用総額に対しての保険として考えれば安いものです。
これは、専門家自身による業界の自己監視システムの好例です。

957 :卵の名無しさん:02/07/08 14:37 ID:kn744FY6
一方で、書店に並んでいる「癌がなおった!!!」の類の本は
オカルト本と同じレベル。
それでも、後が無い患者は藁をつかむ思いで、すがり付く罠。

真剣に最先端医療を模索している医師の皆さん、これをほうっておいて
いいんですか?


958 :卵の名無しさん:02/07/08 14:42 ID:fYRFuBIE
腕の血管に空気注射したらどのくらいで死ぬ?
あといたみとかってどのくらい?

959 :卵の名無しさん:02/07/08 14:47 ID:kn744FY6
>心外医者先生
ひとつだけ、異論があります。
今回の医療ミスが「起こってもおかしくないレベル」なのでしょうか。
世間では、専門技術者が使用する機械装置の特性とその操作方法を熟知せずに
事故を起こした場合、「重大な過失」とみなされます。
ただ、それが、本当はどの程度の過失なのかは結局、専門医師にしか判断できない
んですよね。

難しい。

960 :958:02/07/08 15:26 ID:fYRFuBIE
だれかおしえてくれYO!

961 :卵の名無しさん:02/07/08 15:50 ID:K8l4lkv2
>>960
よくある質問で、確かに既出なので
質問スレッドの過去ログを探せ
検索で他のサイトを見つけた方がはやいかも

962 :世論氏:02/07/08 16:44 ID:9wtsPZ9/
バスの運転手、電車の運転士、飛行機のパイロットに「ダイヤが良くないから何とかしろ」とか「こっちに路線作ってくれ」とかいてるようなもんで、全然筋違い。だから誰もレスつかないんでしょね。
現場の医師なんて一兵卒って理解してくださいな。政治の問題でしょう。あるいは自分たちで病院作るかってこと。


963 :卵の名無しさん:02/07/08 17:17 ID:ht4ZvEWh
ん?
比喩がわからん。
飛行機のパイロットは管理職、重役だぞ?


964 :>963:02/07/08 17:38 ID:DRuzgPdZ
でも新路線とか作る権限ないでしょ?

965 :卵の名無しさん:02/07/08 17:44 ID:qoceO3CI
>心臓外科の先生

医者だけど専門外なんで全然わからん
今、人工心肺を専門技術者じゃなく、医者がよく分かりもせずに操作してなんたら
とか言う話があるけど、人工心肺の技術者って資格があるの?
それはちゃんとした国家資格?(資格国家試験があるような)
その資格者は、数は足りてるの? 心臓外科のある施設には行き渡っているの?

人工心肺回すなんて、心電図やXPとることに比べれば、かなり責任の重い仕事と思うんだけど。
その技術者がついていて、機器のトラブルで今度みたいなことが起こったら
その技術者がタイーホ? 

今度のトラブルは「これを処置できないなんて ばーか」なの?それとも
「ひえー こんなこともあるんだ ぶるぶる」なの?

今回のことは、カルテ改ざんが悪い、とはいえるけど、女の子が亡くなった不幸な出来事に関しては
新聞と2ちゃん読んでるだけの専門外の医者にもちんぷんかんぷん。


966 :卵の名無しさん:02/07/08 18:23 ID:a3/Cdu06
>>964
あのなー。
バスや電車は決まった路線を運行スケジュールどおりに、事故が無いように運転するのが、
ぺーぺーの仕事。事故起こしたら、業務上過失であぼーん。
その責任と処罰の重さをおまえらと比較してみろよ。

飛行機の機長の責任はその非ではないから、役員として会社の経営責任まで負ってる。
徹夜明けの副操縦士に操縦桿を握らせる機長がいるか?

逆噴射機長を輩出した会社は相当な社会的制裁を受けたかどうかはよくわからんが、
少なくともデムパ機長をチェックして晒し上げる制度は導入したと思うが?


967 :卵の名無しさん:02/07/08 18:27 ID:WLjpyHGZ
>>966
>>964じゃないが、日本航空の機長組合は責任転嫁のプロ集団と化しているぞ。
医者ほどじゃないが、彼らも相当イタイ連中だぞ。

968 :卵の名無しさん:02/07/08 18:30 ID:a3/Cdu06
おまえらとの違いは、
自分のミスを専門用語で巧妙に隠しとおせるか、それとも警察当局がそのミスを
明確に指摘できる能力があるかどうかの差だ。

まして、飛行機事故は社会的にも過失そのものが許されないぞ。


969 :卵の名無しさん:02/07/08 18:32 ID:a3/Cdu06
>967
ええ?そうなのか?
飛行機落ちても知らん顔か?

970 :卵の名無しさん:02/07/08 18:35 ID:WLjpyHGZ
>>968
おまえらっていわれても、オレは医者ではないよ。

パイロット達も医者同様、事故が起きると専門知識を悪用して
機体だの気流だののせいにして逃げるんだよ。
つまり、医者などと同類の連中といってよい。

971 :卵の名無しさん:02/07/08 18:42 ID:a3/Cdu06
ああ、そうか。
つまり、専門性の高い職業ほど無知な大衆を愚弄しているということだな?
その、専門知識という特権を盾に、責任転嫁をしているのだな?

スレとは関係ないのでsage

972 :卵の名無しさん:02/07/08 18:46 ID:WLjpyHGZ
>>971
納得してくれたようだね、うれしいよ。

973 :あわれ:02/07/08 19:17 ID:eI0npLOA
今後はどんどん、医者でもタイホー者が出るだろうな。

974 :卵の名無しさん:02/07/08 19:42 ID:9AMY5lYN
ミスはおきる。
事故もおきる。
交通事故と同じ。
問題は隠蔽したこと。
すんません、やっちゃいました、って頭下げて金はらっとけばよかたのに。

975 :卵の名無しさん:02/07/08 20:14 ID:/EIBiUnC
ミス自体を責めてる風だけどねぇ

976 :卵の名無しさん:02/07/08 20:57 ID:7WEdlgTL
飛行機事故と医療ミスじゃ数があまりにも違いすぎるだろ。
医療ミスなんて毎日起こってる。ただ隠蔽してるだけの話。
医師の中にもう少しモラルを持ってるもんが多ければ、
交通事故に等しいぐらいの医療ミスがあるはずだけどな。

977 :卵の名無しさん:02/07/08 21:43 ID:yORruwY8
がんばれ、女子医!!
キミたちの贈る言葉だ! 「人の噂もしちじゅうごんち!」

978 :卵の名無しさん:02/07/08 22:24 ID:VTm9LYij
黒○先生に期待!

979 :卵の名無しさん:02/07/08 22:56 ID:1tTXeLxy
>965 人工心肺の技師は資格がありますが、資格自体出来たのはまだ10年ほど前。
透析機械を扱うのも同じ資格です。
それと、マスコミとかで大きな誤解があるようだが医者の資格はオールマイティ。
医者がポンプ回したりする事には何の法的問題もありません。
ただそれが心臓外科医の仕事として、相応しいかどうかは別。
今回のトラブルは、やはり
「ひえー こんなこともあるんだ ぶるぶる」に近い様に思います。
ただ、最初からリザーバーが閉鎖回路になっていた疑惑はありますが。
だとすると「これを処置できないなんて ばーか」ですかね。


980 :卵の名無しさん:02/07/08 23:28 ID:jz098MlT
キューに期待かな。ミスを犯さない人間は居ない。否定できる奴は
名乗りを上げよ。

だが、ミスを犯したことを自ら告げる人間も多くはない。もし、
見つからないという確信があるなら・・
確信を与えないのが、システムだろう。資格は関係ない。


981 :卵の名無しさん:02/07/09 08:25 ID:jUQveqY1
医師の資格制度に問題あり。
なんでもOKおかしくないか?
耳鼻科の開業医が人工心肺
まわしてもOKなんだよ。

昔の自動車免許みたい
大型まで付いてくる。
医師の既得権意識の賜物だね。


982 :卵の名無しさん:02/07/09 08:37 ID:ZayaTncl
>981
専門以外診てはいけない・・・となると、
医者は楽になるが、患者さんは困るぞ。

983 :卵の名無しさん:02/07/09 08:41 ID:jUQveqY1
耳鼻科に人工心肺回されるよりはまし。

984 :卵の名無しさん:02/07/09 08:44 ID:jUQveqY1
だいたいその診てやってるって態度が
今回の様な事件に繋がっていってるの
判らんのかな?

患者は黙って態度、非常に良くないよ。

985 :卵の名無しさん:02/07/09 08:51 ID:ZayaTncl
自分の専門分野だけを義務にしてくれるなら、
喜んで『診させていただきます』が・・・。

986 :卵の名無しさん:02/07/09 08:51 ID:2A4Jdb6P
>981=983

耳鼻科が人工心肺回す訳ないジャン。どこをどう考えたらそう言ったシチュエーションを思い付くのか、不思議。

987 :>986:02/07/09 08:57 ID:9q6Zdkyf
981ではないがオペ室で人工心肺運ぶとき、ローカの角が曲がれない。その時タマタマ耳鼻科の同期の医者がきた。「悪いけど一寸押してくれない」「ホイこんなもんか?」と耳鼻科医。
こんな状況ででは?

988 :986:02/07/09 09:04 ID:2A4Jdb6P
なるほど!

989 :卵の名無しさん:02/07/09 09:11 ID:jUQveqY1
耳鼻科が人工心肺回すはず無いよね。
でも今回の件は使い方の知らない医師が
回してた訳だから使い方知って様が知ってまいが
医師であれば何をやってもOKって事なんだろ。

990 :卵の名無しさん:02/07/09 09:39 ID:Zb4axWRv
今回の事件は回しが割るいんか?

991 :卵の名無しさん:02/07/09 09:41 ID:jUQveqY1
隠蔽じゃないのか?

992 :卵の名無しさん:02/07/09 10:53 ID:6mmtoGAD
2002年7月9日(火) 付け 上毛新聞ニュース

女子医大医療ミス レセプトでも隠ぺい
 東京女子医大病院で昨年三月、心臓手術を受けた高崎市江木町の歯科医、
平柳利明さん(51)の二女、明香さん=当時(12)=が医療ミスで死亡
したとされる事件で、利明さんが高崎市に対して、明香さんのレセプト(診
療報酬明細書)の開示を請求し、八日までに開示された。

 レセプトについて、利明さんは「麻酔記録に残っていた脳の循環促進剤を
使ったことや、病院側の調査委員会の調査報告にあるクーリング(低体温)
治療を行ったことが明細にも詳記にも記載されていない」と指摘。

 その上で、利明さんは「脳障害を起したことを隠そうとしたのではないか。カルテとつじつまを合わせて普通の病状で、普通の手術をしたように取り繕っている」と病院側への不信感を募らせている。

 レセプトはワープロ打ちの六枚つづりで、一枚目に東京女子医大の名と請
求額が、二枚目から五枚目までに使われた薬剤などの明細が記載されている。六枚目には、証拠隠滅の疑いで逮捕された医師、瀬尾和宏容疑者(46)の名で、「症状詳記」として手術の概略が記載されている。

 一方、利明さんは十一日、東京女子医大の林直諒院長が参考人として出席
する参議院の厚生労働委員会を傍聴する。利明さんは「医療事故の問題は立
法府が動かないと前に進まない。国会には期待している」と話している。



993 :卵の名無しさん:02/07/09 11:21 ID:LeAmAhrI
歯医者さん、上毛新聞を完全に巻き込んでるな。
素人には指摘できない医療ミスそのものじゃなくて、
カルテ改竄や隠蔽工作を突く攻略法。


994 :卵の名無しさん:02/07/09 11:34 ID:EoKiKlnR
seo age

995 :卵の名無しさん:02/07/09 11:36 ID:tvuIyx1J
995

996 :卵の名無しさん:02/07/09 11:50 ID:Cepi0cCi
996

997 :卵の名無しさん:02/07/09 11:53 ID:LeAmAhrI
part3はないのか?

998 :盛り上がってるね。:02/07/09 12:19 ID:VORLvYSA
もう、宗男なみに悪事がどんどん出てくるね。

東京女子医科大学の株は暴落中、現在100円割れか? 藁)




999 :卵の名無しさん:02/07/09 12:45 ID:zoqp3UCP
名前、金、女。
欲の固まりが医者・弁護士・政治家ってえのは、
どこの国に行っても同じ例えでつかわれるくらいなんだから。

そういうのが命や法律や国を牛耳ってるのは、
今世紀も同じく変わりばえしない情勢なんですかね????

1000 :卵の名無しさん:02/07/09 12:46 ID:Kgx2sQAu
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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